demessakis

Σου ζητώ συγγνώμη. Και αν γίνεται θα ήθελα να σταματήσουμε εδώ την συζήτηση. Μα δεν έχω αποκλείσει τίποτα. Όσο είναι δική σας ελπίδα, άλλο τόσο είναι και δική μου. Έχετε υπόψιν πως μέχρι κάτι να μπορέσει να αναπαραχθεί υπό ελεγχόμενες συνθήκες, θα το χαρακτηρίζει η τυχαιότητα. Ακραίες απόψεις πως "είμαστε τελείως μόνοι" ή "δεν είμαστε τελείως μόνοι", μόνο άτομα με ακραίες απόψεις τις υποστηρίζουν και δεν είμαι τέτοιος. Επιτρέψτε μου να αναφερθώ ξανά στο παράδειμα όπου βάζουμε κάποιον να επιλέξει έναν αριθμό από το 1 έως το 1 τρις. Οπότε έχουμε: 1. Να ξέρει να μετράει μέχρι το 9, οπότε όλοι οι αριθμοί που επιλέγει είναι κάτω του 10. Γι' αυτόν θα είναι κάτι όχι απλά πιθανό, αλλά σίγουρο. Ένας εξωτερικός παρατηρητής θα είχε αντίθετη άποψη. Στο θέμα ύπαρξης ζωής, θα ίσχυε αν δεν υπήρχε αριθμός μεγαλύτερος από τον αριθμό των πλανητών ή αν ήταν άπειροι. Με τα δεδομένα που έχουμε, γνωρίζουμε πως κανένα από τα 2 δεν ισχύει. 2. Να ξέρει να μετράει μέχρι το 90, οπότε το 1/10 των αριθμών που επιλέγει είναι κάτω του 10. Γι' αυτόν δεν θα είναι τόσο απίθανο, αλλά ένας εξωτερικός παρατηρητής επίσης θα είχε διαφορετική άποψη. Αυτό θα ίσχυε στην περίπτωση που η πιθανότητα εμφάνισης ζωής ήταν 1/(10*Αριθμός πλανητών). 3. Να ξέρει να μετράει μέχρι το 1 τρις, οπότε οι πιθανότητες να πει αριθμό κάτω του 10, είναι ελάχιστες. Εδώ η άποψη του είναι ίδια με του εξωτερικού παρατηρητή. Αυτό θα ίσχυε αν η πιθανότητα εμφάνισης ζωής είναι πολύ μικρότερη. Εδώ να αναφέρω πως για το 2, επέλεξα αυθαίρετα έναν αριθμό που να βοηθάει στις πράξεις. Επίσης και το 1 τρις (της εκφώνησης και της 3ης απάντησης) είναι επιλεγμένο τυχαία, μπορεί στην πραγματικότητα να είναι πολύ μικρότερος ή και πολύ μεγαλύτερος, δεν το ξέρουμε.

Χαίρεται! Γνωρίζετε μήπως να μας πείτε πόσες και ποιες συνθήκες συντέλεσαν στην δημιουργία της πρώτης μορφής ζωής; Πόσο συχνά επικρατούν αυτές οι συγκεκριμένες συνθήκες στο σύμπαν; Αν είναι κάτι τόσο πιθανό όπως λέτε, γνωρίζετε αν μπορέσαμε να δημιουργήσουμε με κάποιο πείραμα, δηλαδή κάτω από ελεγχόμενες συνθήκες, αβιογένεση; Προσωπικά, δεν γνωρίζω τις απαντήσεις. Αλλά τι σας κάνει να πιστεύετε πως η πιθανότητα αυτή είναι τόσο μεγάλη ώστε να ξανασυμβεί; Παράδειγμα, όχι αναλογικό, για να καταλάβετε καλύτερα το σκεπτικό μου. Λέω σε κάποιον να επιλέξει έναν αριθμό από το 1 έως το 1 τρις. Πόσο πιθανό είναι να επιλέξει αριθμό κάτω του 10; Αν έχει να επιλέξει 2 αριθμούς και να είναι και οι 2 κάτω του 10; Εννοείται πως μας συμφέρει και ελπίζουμε σε αυτό και γι' αυτό δεν έχω γράψει πως η πιθανότητα είναι ακριβώς 0. Άρα για να πιστεύετε στους εξωγήινους, πρέπει να είστε εξωγήινος; Αντίστοιχα επειδή δεν είστε σκύλος, θεωρείτε πως δεν υπάρχουν; Ενδιαφέρουσα η λογική σας, αλλά τι είναι αυτό που σας κάνει να επιλέγετε τι να πιστέψετε; Πιστεύετε σε κάτι πιο αμφιλεγόμενο χωρίς βέβαια να ανήκετε σε αυτό; Έχω απαντήσει εδώ και μέρες σε κάτι που συνεχίζετε να ισχυρίζεστε. Ας το ξαναγράψω. Αν πούμε πως στους 10 πλανήτες που ξέρουμε υπάρχει ζωή στον έναν, άρα 10% πιθανότητα, τότε διαιρέστε τον αριθμό των πλανητών στο σύμπαν δια 10 και θα έχετε την απάντησή σε πόσους πλανήτες υπάρχει ζωή. Τέρμα μπακαλίστικος τρόπος, αλλά αν σας κάνει να νιώθετε δικαίωση, κανένα θέμα.

Ας χαλαρώσουμε λίγο τους τόνους και ας τα πάρουμε από την αρχή. Ισχυρίστηκα πως: 1. Οι πλανήτες δεν είναι άπειροι. 2. Υπάρχουν αριθμοί κατά πολύ μεγαλύτεροι από αυτόν των πλανητών. Λέτε ξανά και ξανά πως κάνω λάθος. Αλλά που ακριβώς είναι; Αν θέλετε, να ψάξω να βρω επίσημα στοιχεία, όποτε βρω λίγο χρόνο. Αν τα βγάλετε κι εκείνα λάθος καθώς δεν θα αποκλίνουν από αυτά που είπα, δεν υπάρχει θέμα, και μην νομίζετε πως θα είστε οι μόνοι. Θεωρείτε π.χ. πως είναι άπειροι, οκ, κανένα απολύτως πρόβλημα, αλλά μην νομίζετε πως και η επιστημονική κοινότητα έχει την ίδια άποψη με την δική σας. Σε φόρουμ είμαστε και υποθέτω πως είστε άνω των 10 ετών, οπότε μη λέτε μόνο λόγια εντυπωσιασμού, σας παρακαλώ. Εγώ δεν έχω να κρύψω τίποτα και έχω ανοίξει τα χαρτιά μου εξαρχής. Ανοίξτε τα κι εσείς. Τι πιστεύετε; Αν και ο NickTG, από την απάντησή του "Ό,τι να 'ναι!" δείχνει να μην πιστεύει σε τίποτα, οκ δεκτό, αλλά πιο κάτω διαψεύδεται μόνος του. Οπότε ξαναρωτώ αυτή την φορά και τους 2 σας και θα περιμένω απαντήσεις. Έχω λόγο που ρωτάω. Πιστεύετε σε όλες τις οντότητες που δεν έχουν αποδειχθεί πως υπάρχουν; Φαντάσματα, Γέτι, Λοχ Νες, για να αναφέρω μερικά. Αν όχι, με ποιο κριτήριο επιλέγετε σε ποιο θα πιστέψετε; Μπορείτε να φτιάξετε από μια λίστα με αυτά που πιστεύετε (θα προτιμούσα να συμπεριλάβετε όσο πιο αμφιλεγόμενα γίνεται); Θα έχουν πολύ ενδιαφέρον οι απαντήσεις σας και δεν πρόκειται να σας κρίνω. Ειλικρινά σας το λέω.

Άρα ισχυρίζεστε πως όλα αυτά που ξέρουμε, δεν ισχύουν. Ωραία λοιπόν, αλλά αν δεν κάνω λάθος, εσείς είστε αυτός που πρέπει να το αποδείξει. Δείχνετε να ξέρετε τουλάχιστον τους παραλήπτες, κάτι είναι κι αυτό. Δεν μου πέφτει λόγος, αλλά το έχω απορία, πιστεύετε αυτόματα σε οτιδήποτε αναπόδεικτο; Είτε είναι εξωγήινοι, είτε είναι φαντάσματα, είτε είναι το τέρας του Λοχ Νες... οτιδήποτε; Ή επιλέγετε σε ποια θα πιστέψετε; Μπορείτε να αναφέρετε με ποιο κριτήριο επιλέγετε που να πιστέψετε; Μπορείτε να αναφέρετε μερικά από αυτά που πιστεύετε και δεν έχουν αποδειχτεί; Θα κερδίσετε έξτρα πόντους αν κάτι από αυτά που θα αναφέρετε δεν ανήκει σε αυτά που πιστεύει η πλειοψηφία. Ευχαριστώ για τον χρόνο σας. Ε μα, δεν είπα πως περιμένω πρώτα να δημοσιεύστε τα νέα μαθηματικά; Εννοείτε πως είμαι σε αδιέξοδο. Και όχι μόνο εγώ, όλος ο πλανήτης! Όσο πιο γρήγορα το δημοσιεύσετε, τόσο πιο γρήγορα θα μπορέσω να σας απαντήσω αναλόγως. Γιατί βασιζόμενος σε αυτά που ισχύον τώρα, δεν καταλαβαίνετε τίποτα. Νιώθω σαν να μιλάω στην χαλασμένη μου τηλεόραση.

Υποθέτω εκ παραδρομής κάνατε λάθος στο μήνυμα που απαντάτε. Αν κάνω λάθος και νομίζετε πως: - η θεωρία των πιθανοτήτων είναι τελείως άκυρη γιατί όλες οι πιθανότητες είναι στην τελική ίσες, - τα μαθηματικά είναι τελείως άχρηστα γιατί, υπάρχουν περιπρώσεις που δεν ικανοποιούν το αποτέλεσμα που θέλουν κάποιοι, - το σύμπαν είναι άπειρο ή ότι ξέρετε κάποιον αριθμό που να βρίσκεται πιο κοντά στο άπειρο απ' ότι στο μηδέν, τότε... στην ουρά, κύριε, μη σπρώχνετε. Όλοι μας περιμένουμε τις αλλαγές που υποστηρίζει συμφορουμίτης. Που αν κρίνω από την σιγουριά που μιλάει, μάλλον έχει έτοιμο το paper. Αν ο συμφορουμίτης αυτός, θέλει να μιλήσω για το ένα, ας μας αποδείξει πρώτα πως δεν υπάρχει ζωή στον πλανήτη μας, και μετά βλέπουμε τι θα κάνουμε με την περίπτωσή του.

Εννοείται πως θα κάνω επανάληψη, εφόσον αλλάξουν πρώτα τα μαθηματικά! Ή για να το κάνω και πιο εύκολο, αν βρεθεί αριθμός που να τείνει στο άπειρο, παρά στο μηδέν. Μέχρι τότε, μπορείτε να συνεχίσετε να πιπιλάτε την καραμέλα του άπειρου.

Από τα λεγόμενά σας καταλαβαίνω πως γνωρίζετε περισσότερα από μένα... Οπότε λέω να περιμένω πρώτα να αλλάξει η θεωρία των πιθανοτήτων ή και τα μαθηματικά γενικότερα, και μετά να απαντήσω.

Προφανώς, αλλά αν αυξήσουμε το άλλο σύνολο, δηλαδή αν αντί από 45 αριθμούς, έχουμε να επιλέξουμε από ένα πραγματικά μεγάλο αριθμό, οι πιθανότητες δεν μειώνονται;

Ήθελα με ένα παράδειγμα να δείξω πως τα σύνολα αριθμών καθορίζουν τις πιθανότητες. Δεν θεώρησα ούτε αντιστοίχησα κάτι, αλλά αν πούμε πως ήθελα να κάνω αντιστοίχηση και η Γη να είναι το 1+1 (ή και το τζόκερ, μικρή διαφορά θα έχουν), τότε θα έπρεπε να αυξήσω και τους αριθμούς του άλλου συνόλου σε αριθμούς που δεν είναι ικανό το μυαλό μας να φανταστεί, ώστε να τείνει στο μηδέν η πιθανότητα να βγει νικητής.

Τις μειώνει τις πιθανότητες. Αν δεν τις μείωνε, όλοι θα κερδίζαμε κάθε βδομάδα το Τζόκερ, και θα γινόμασταν... πλουσιότεροι κατά ένα ποσοστό της αξίας του δελτίου που παίξαμε. Δεν διαφωνώ στα υπόλοιπα, όλοι μας είχαμε/έχουμε τις ίδιες απορίες και ψάχναμε/ψάχνουμε τις ίδιες απαντήσεις εδώ και πολλούς αιώνες. Μακάρι κάποτε να μπορέσουμε ως ανθρωπότητα να βρούμε τι ακριβώς συντέλεσε στην δημιουργία του πρώτου οργανισμού. Τι συνθήκες έπρεπε να επικρατήσουν, ώστε σειρά χημικών αντιδράσεων να δημιουργήσουν την πρώτη ζωή. Μπορεί όλα αυτά να έγιναν μέσα σε μια μπουρμπουλήθρα που προκλήθηκε από πτώση μετεωρίτη σε κάποια υδάτινη επιφάνεια και όλες οι αντιδράσεις να έγιναν πριν προλάβει να βγει στην επιφάνεια. Έπειτα, τι έπρεπε να επικρατήσει ώστε να επιβιώσει, να αναπαραχθεί, να εξελιχθεί; Είναι τόσες οι μεταβλητές...

Ωραία, γιατί σε αυτό είχα κάνει την αρχική μου παρατήρηση. Εφόσον ξέρουμε πως υπάρχουν αριθμοί αδιανόητα μεγαλύτεροι που μπροστά τους ο αριθμός των πλανητών φαντάζει ελάχιστος, είναι λάθος, κατ' εμέ, να λέμε σε τόσους πλανήτες αποκλείεται να είμαστε μόνοι. Και αν η πιθανότητα δημιουργίας ζωής είναι 1/Αριθμός μεγαλύτερος από των πλανητών, τι συμπέρασμα βγαίνει; Αν για παρονομαστή έχει αριθμό κατά πολλές φορές μεγαλύτερο, πόσο πιθανό είναι να υπάρχουν ταυτόχρονα 2 μορφές ζωής στο σύμπαν; Δεν ξέρω αν σας κάλυψε η απάντησή μου.

Θεωρώντας εξαρχής πως το σύμπαν, άρα και οι πλανήτες, γαλαξίες κλπ., είναι άπειρο αυτόματα συνεπάγεται πως είναι άπειρες και οι μορφές ζωής εκεί έξω. Όμως σημαίνει επίσης και άπειροι ολόιδιοι γαλαξίες με τον δικό μας. Με ίδιο αριθμό ηλιακών συστημάτων, πλανητών, δορυφόρων..., ίδιες ακριβώς διαστάσεις, συστάσεις, βαρύτητες, θερμοκρασίες..., ίδιες αποστάσεις, τροχιές, ταχύτητες περιστροφής αστέρων, πλανητών δορυφόρων... με αντίστοιχους κομήτες, όπως του Χάλεϊ να τους επισκέπτονται κάθε ίσα χρόνια, copy-paste με τον δικό μας, θα είναι επίσης άπειρα στο σύμπαν. Και επειδή το άπειρο δεν έχει όρια... θα πω πως σε άπειρους πλανήτες θα απαντήσει κάποιος σε ολόιδιο μήνυμα με το δικό σας (για την γλώσσα δεν ξέρω, μου φαντάζει λίγο απίθανο), που το στείλατε ταυτόχρονα, χωρίς να έχετε συνεννοηθεί από πριν. Η λέξη "άπειρο", αν την πάρουμε κυριολεκτικά, είναι ικανή να παράξει και τέτοια παιχνίδια με το μυαλό. Ας πούμε, όμως, πως το σύμπαν έχει πεπερασμένο χώρο. Φαντάσου τώρα όλον αυτό τον χώρο γεμάτο με, ας πούμε, ηλεκτρόνια το ένα δίπλα στο άλλο. Με επιφύλαξη το παρακάτω, αλλά είμαι σχεδόν βέβαιος πως ο αριθμός των ηλεκτρονίων, θα είναι κατά πάρα πολύ μικρότερος του αριθμού του Γκράχαμ. Ο οποίος αριθμός Γκράχαμ, όπως είπα και πιο πάνω τείνει στο μηδέν, παρά στο άπειρο.

Και ποιος σας είπε πως ψάχνουν για εξωγήινους; Όταν βγήκε ο πρώτος άνθρωπος από τις σπηλιές, βγήκε για να ψάξει για εξωγήινους ή για να ανακαλύψει το άγνωστο; Κάτι που ανέκαθεν μας ιντριγκάρει. Ασχέτως του σκοπού, η ανθρωπότητα βγήκε χαμένη; Όταν ο Πυθέας, ο Κολόμβος, ο Μαγγελάνος, ο Κουκ, όσοι ήταν μαζί τους και τόσοι άλλοι που κάνανε ταξίδια προς το άγνωστο ψάχνανε για εξωγήινους; Ή μήπως για εναλλακτικούς τρόπους να πλουτίσει το αντίστοιχο στέμμα; Ασχέτως του σκοπου, η ανθρωπότητα βγήκε χαμένη; Μήπως λέω εγώ, ο πραγματικός σκοπός κάποιων είναι να τιθασεύσουν τον πρώτο αστεροειδή; Αλλά επειδή δεν θέλουν να φανούν τόσο άπληστοι, το κρύβουν πίσω από έννοιες όπως διαστημικά ταξίδια ή και αποίκησή άλλων πλανητών; Ασχέτως του σκοπού, η ανθρωπότητα βγαίνει χαμένη; Αν κοιτώντας την ανθρωπότητα σήμερα, χάνετε κάθε ελπίδα, καλό είναι να πιστεύετε σε οτιδήποτε μπορεί να την αναπτερώσει. Θα ήμουν ηλίθιος να προσπαθούσα να σας πω να μην πιστεύετε σε κάτι τόσο σημαντικό για εσάς και που δεν προκαλεί κακό σε κανέναν. Η αρχική μου τοποθέτηση είχε να κάνει με το λάθος σκεπτικό "σε τόσους άπειρους πλανήτες, αποκλείεται να είμαστε μόνοι", και έφερα ένα παράδειγμα που να δείχνει πόσο λίγοι είναι στην πραγματικότητα.

Μα το λες με ένα τρόπο, εννοώντας πως το σύμπαν είναι άπειρο. Με όποιο μέγεθος και να το μετρήσεις, θα βγαίνει πάντα πιο κοντά στο μηδέν, παρά στο άπειρο. Οπότε επέτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Άποψή σου και σεβαστή. Λόγω απλοποίησης είπα πως είναι 1/τρισεκατομμύριο. Στην πραγματικότητα είναι κατά πάρα-πάρα πολύ μικρότερη. Είναι τόσο αδιανόητα μικρή αυτή η πιθανότητα, που ακόμη και όλοι οι πλανήτες που υπάρχουν είναι εξαιρετικά ελάχιστοι. Στην ιστορία του σύμπαντος, είναι πιθανές οι δημιουργίες ζωής, αλλά η πιθανότητα ύπαρξης 2 μορφών ζωής ταυτόχρονα, είναι τόσο μικρή, που μπορείς να πεις με ασφάλεια πως είναι 0.