Πρωτη Γλωσσα

[Timonkaipumpa]

Είναι εντυπωσιακό πως, με ελαφρά τη καρδία, κάποιοι προτείνουν τόσο ανεύθυνα και τόσο λανθασμένες επιλογές.

 

 

Και όπως φαίνεται, μόνος γνώμονας είναι η ευκολία που συναντάνε.

 

 

Επίσης, ας μου εξηγήσει κάποιος... εκείνο το "systems programming" τι ακριβώς είναι;

[Star_Light]

Είναι εντυπωσιακό πως, με ελαφρά τη καρδία, κάποιοι προτείνουν τόσο ανεύθυνα και τόσο λανθασμένες επιλογές.

 

 

Και όπως φαίνεται, μόνος γνώμονας είναι η ευκολία που συναντάνε.

 

 

Επίσης, ας μου εξηγήσει κάποιος... εκείνο το "systems programming" τι ακριβώς είναι;

 

Το αν κάποιος προτεινει κατι λάθος ή οχι δεν μπορεις να το

κρινεις εσυ

 

Γεμισαμε υπεύθυνους ειδήμονες. Τσκ τσκ τσκ

 

Οσο για αυτο που προτεινε τι ακριβως δεν καταλαβαινεις???

δεν ξερεις τι ειναι το system programming? Και λέγεσαι και προγραμματιστης? :/

[migf1]

...

Επίσης, ας μου εξηγήσει κάποιος... εκείνο το "systems programming" τι ακριβώς είναι;

 

Συνήθως σημαίνει low-level προγραμματισμός, σε επίπεδο λειτουργικού συστήματος (είτε για το ίδιο, είτε για services/deamons, είτε για dirvers, είτε και για εφαρμογές που ασχολούνται με το hardware π.χ. defragers, system monitors, κλπ).

 

Στα πιο συνηθισμένα χαρακτηριστικά των γλωσσών για system programming περιλαμβάνεται το να δίνουν άμεση πρόσβαση στο hardware και να έχουν μικρό resource footprint (περίπου όπως το embedded programming, αλλά πιο διευρυμένο).

 

Βασικά έχει επικρατήσει η C για systems programming και ακολουθεί η C++.

[Timonkaipumpa]

Συνήθως σημαίνει low-level προγραμματισμός, σε επίπεδο λειτουργικού συστήματος (είτε για το ίδιο, είτε για services/deamons, είτε για dirvers, είτε και για εφαρμογές που ασχολούνται με το hardware π.χ. defragers, system monitors, κλπ).

 

Στα πιο συνηθισμένα χαρακτηριστικά των γλωσσών για system programming περιλαμβάνεται το να δίνουν άμεση πρόσβαση στο hardware και να έχουν μικρό resource footprint (περίπου όπως το embedded programming, αλλά πιο διευρυμένο).

 

Βασικά έχει επικρατήσει η C για systems programming και ακολουθεί η C++.

 

 

Προφανώς και η ερώτηση ήταν ρητορική... ήλπιζα ότι θα γινόταν αντιληπτό... πόσο μάλλον αφού έχουμε ανταλλάξει και δύο απαντήσεις παραπάνω

 

 

 

 

Το αν κάποιος προτεινει κατι λάθος ή οχι δεν μπορεις να το

κρινεις εσυ

 

Γεμισαμε υπεύθυνους ειδήμονες. Τσκ τσκ τσκ

 

Α χα..

 

Άρα, είναι θέμα προτίμησης το γεγονός πως η προτροπή του να μην μάθει κανείς C++ είναι λάθος. Μάλιστα..

 

Αυτό, όντως είναι νέο για εμένα.. και φαντάζομαι και για πολλούς άλλους.

 

Επίσης, το τι μπορώ κάνω εγώ ή τι όχι αφενός δεν το γνωρίζεις και αφετέρου όταν χρειαστώ κάποιο τυχαίου την γνώμη... ή μάλλον... ούτε τότε θα σε ρωτήσω.

 

 

Πόσο μάλλον δε, όταν σε κάτι τόσο πασιφανές (όπως η λανθασμένη προτροπή για ΜΗ εκμάθηση C++) κάποιος απαντάς με άμεσους χαρακτηρισμούς. Sorry... αλλά έχω και κάποια standards στην επικοινωνία μου. Ελπίζω (αλλά μάλλον δεν το βλέπω) να καταλαβαίνεις.

 

 

Οσο για αυτο που προτεινε τι ακριβως δεν καταλαβαινεις???

δεν ξερεις τι ειναι το system programming? Και λέγεσαι και προγραμματιστης? :/

 

Χε... αφενός, και όπως ήδη είπα, ήταν ρητορική ερώτηση... αφετέρου θα μπορούσα να δώσω ένα friendly tip να μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια...

 

Το ότι κάποιος έχει κόλλημα με ταμπέλες και πασχίζει να το καλύπτει.. δεν σημαίνει πως το έχει και όλος ο κόσμος.

 

Μέχρι να μάθεις να απαντάς... αυτή είναι η τελευταία μου απάντηση σε εσένα.

[Star_Light]

Timon ναι ειδα και τις δικες σου ρε φιλε... που μπαινεις μεσα

και αμα ο αλλος εχει στραβο τιτλο τον ειρωνευεσαι ή λες τα δικα σου εκει.

Εγω δεν σε θυμαμαι πολλες φορες να χεις βοηθησει καποιον παντως ,μπαινεις να ειρωνευτεις

τωρα για το αν ειμαι ή οχι τυχαιος εγω , αν σε κανει να νιωθεις καλυτερα πιστευε το

οπως αισθανεται καλυτερα ο καθενας

 

αλλα το κολπο που κανεις και στο λεω πιο πανω ειναι γνωστο. Και αν κανεις το ιδιο

σε δουλειες αυριο μεθαυριο θα φυγεις νυχτα. Και ας ειμαι εγω ο τυχαιος του οποιου τη γνωμη

δεν θα ακουσεις

[defacer]

Το αν κάποιος προτεινει κατι λάθος ή οχι δεν μπορεις να το κρινεις εσυ

Ίσως, ίσως και όχι. Εσύ με τη σειρά σου πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν μπορεί να το κρίνει; (αν το δεις φιλοσοφικά κάνεις το ίδιο πράγμα που κράζεις). Αν δοκιμάσεις να στηρίξεις την άποψή σου γραπτώς νομίζω ότι θα δυσκολευτείς (και μάλιστα περισσότερο απ' ότι ο timon να στηρίξει τη δική του, χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι).

 

Πιστεύεις ότι υπάρχουν άτομα σ' αυτό το forum που να μπορούν να ξεστομίσουν κάτι τόσο απόλυτο όσο "μη μάθεις C++ ποτέ" και να υπάρχει ώριμη κρίση πίσω απ' αυτό (κάτι που αν θέλεις να με πιστέψεις προϋποθέτει πολλά χρόνια σοβαρής ενασχόλησης με τη c++ γιατί είναι μια δύσκολη γλώσσα με απίστευτο εύρος και βάθος)? Ιδιαίτερα όταν από την άλλη πλευρά υπάρχει το "εμφανές" επιχείρημα ότι στην τελική για C++ υπάρχει ζήτηση;

 

Προσωπικά, έχοντας τέτοια γνώση της c++ που κάπου στον ορίζοντα μπορώ να δω το σημείο όπου βρίσκονται αυτοί που την έχουν "τερματίσει", δε θα την πρότεινα για πρώτη γλώσσα (και μάλλον ούτε για δεύτερη). Αλλά "μη μάθεις ποτέ" το "έκτρωμα" χωρίς αιτιολόγηση; Το πρώτο πράγμα που θα ρωτούσα ακούγοντας τη λέξη έκτρωμα είναι "να σου πω, έχεις προγραμματίσει καθόλου σε PHP? σε VB6?".

 

Αν (όπως ισχύει εδώ για μένα) κάποιος δεν ξέρει το ποιόν του χρήστη Χ ή του Υ, φιλοσοφικά δεν δικαιολογείται ένα σχόλιο σαν του timon. Πρακτικά όμως αν στοιχημάτιζες πάνω του μάλλον θα κέρδιζες, γιατί όντως συνήθως ο κόσμος κρίνει ελαφρά τη καρδία και βάσει υποκειμενικής στάσης.

[migf1]

Προφανώς και η ερώτηση ήταν ρητορική... ήλπιζα ότι θα γινόταν αντιληπτό... πόσο μάλλον αφού έχουμε ανταλλάξει και δύο απαντήσεις παραπάνω

...

Βασικά με μπέρδεψες γιατί θεώρησα αδύνατον να μη το γνωρίζεις (καλά, το ξέρω ότι ξέρεις). Λέω όμως ότι κι αν εννοεί ας γράψω μια μικρή σύνοψη, άχρηστη δεν θα πάει έτσι κι αλλιώς.

 

 

Το 'γραψα και public ότι σου έστειλα σε pm

 

[Timonkaipumpa]

Για να μην χαλάω το θέμα.. βάζω σε spoiler ότι είναι άσχετο

 

 

 

Αν (όπως ισχύει εδώ για μένα) κάποιος δεν ξέρει το ποιόν του χρήστη Χ ή του Υ, φιλοσοφικά δεν δικαιολογείται ένα σχόλιο σαν του timon.

 

defacer και migf1...

 

Επειδή θα με ενδιέφερε η γνώμη σας...

 

 

Τι από το:

 

Είναι εντυπωσιακό πως, με ελαφρά τη καρδία, κάποιοι προτείνουν τόσο ανεύθυνα και τόσο λανθασμένες επιλογές.

 

 

Και όπως φαίνεται, μόνος γνώμονας είναι η ευκολία που συναντάνε.

 

 

δεν δικαιολογείται... εφόσον η python είναι η πλέον εύκολη OO γλώσσα (εκτός του debug της) και η C++ μία από τις όχι και τόσο εύκολες (με δυσκολία δεν χρησιμοποιώ το "δύσκολη") ;

 

Εάν συνυπολογίσει κανείς χαρακτηρισμούς όπως "έκτρωμα" και εφόσον δεν υπάρχει έστω ούτε μία αναφορά στο method call vs message parsing (το οποίο θα ήταν και το μόνο που θα μπορούσα, στα όρια του χαβαλέ και της υπερβολής, να δεχθώ ως σοβαρή αντιπαράθεση στην C++) ;

 

Εντελώς φιλοσοφικά μιλώντας...

 

 

 

 

Όσο για πρώτη γλώσσα... φυσικά thumbs up για python από εμένα. Αλλά όχι σαν γλώσσα... όσο σαν τρόπο εκμάθησης αλγορίθμων και δομών δεδομένων (πριν πάει κανείς στα σκληρά της C για δομές δεδομένων και της C++ για ΟΟ γλώσσα).

 

Εάν κανείς έχει γνώση αλγορίθμων και δομών... τότε νομίζω πως σαν πρώτΕΣ γλώσσες είναι η C# και η Objective C (η δεύτερη κυρίως για να δει κανείς ένα άλλο μοντέλο, λόγω smalltalk heritage).

 

 

 

 

Βασικά με μπέρδεψες γιατί θεώρησα αδύνατον να μη το γνωρίζεις (καλά, το ξέρω ότι ξέρεις). Λέω όμως ότι κι αν εννοεί ας γράψω μια μικρή σύνοψη, άχρηστη δεν θα πάει έτσι κι αλλιώς.

 

 

Το 'γραψα και public ότι σου έστειλα σε pm

 

 

 

:D

 

Ναι ρέη!

 

 

Don't worry... φάνηκε ούτως ή άλλως από τον τρόπο γραφής σου στην απάντηση..

 

 

 

[Star_Light]

@defacer Κοιτα οταν αποφασισω οτι χρειαζεται να κατσω να αρχισω να γραφω πολυλογιες

και ειμαι προετοιμασμενος για το θεμα που συζητατε μαλλον θα δυσκολευτουν άλλοι

και θα ειναι μλκια αν ασχολουνται και χρονια.

 

Τωρα αν δεν εισαι φιλος του αλλουνου που τον υποστηριζεις ή θες να εισαι αντικειμενικος

πες του να ηρεμησει με την ειρωνια οχι γιατι χαλαει εμενα...

αλλα επειδη ετσι δεν βοηθαει τους χρηστες του φορουμ. Αυτο επισημανα εγω που το κανει συχνα - πυκνα.

 

Ψαξτε τα μηνυματα του να το δειτε. ΚΛικα ειναι εδω μεσα? Τι διαολο... οι χρηστες που δεν ειναι γνωστοι να πανε να πνιγουνε???? τους χέζουμε και ετσι!

[migf1]

defacer και migf1...

 

Επειδή θα με ενδιέφερε η γνώμη σας...

Η δική μου άποψη γενικότερα είναι πως για κάποιον που σκοπεύει να ασχοληθεί επαγγελματικά με τον προγραμματισμό, η προτεινόμενη σειρά εκμάθησης είναι:

 

1. C για να πάρει γερές βάσεις

2. Java για να μάθει αντικειμενοστρέφεια απερίσπαστα (χωρίς δλδ τον πειρασμό να χρησιμοποιεί procedural τεχνικές κατά την εκμάθηση).

 

3. C++ που συνδυάζει τα πάντα. Γνωρίζοντας ήδη C και Java θα μπορεί πλέον να επιλέγει συνειδητά πότε, που και γιατί θα χρησιμοποιεί το κάθε τι, ανάλογα τις ανάγκες του εκάστοτε project (edit: με βασικό πλεονέκτημα πως δεν θα χρειάζεται να αλλάζει γλώσσα).

 

(επέλεξα αυτές τις 3 γλώσσες επειδή είναι με διαφορά οι μακρόχρονα δημοφιλέστερες, κι επαγγελματικά κι ερασιτεχνικά)

 

Για κάποιον που θέλει απλά να προγραμματίζει χομπίστικα θα του πρότεινα python (εύκολη και ισχυρότατη) κι από εκεί και πέρα βλέπει. Εναλλακτικά μπορεί να δει και Perl, αλλά η Python έχει σήμερα πολύ μεγαλύτερη δυναμική (νομίζω και εύρος).

[Star_Light]

Tα χουμε πει τοσες φορες ρε migf1 .

Και μετα θα βγουν και θα κατηγορησουν εμενα

οτι ρωταω ενα πραγμα και θελω να μου το εξηγησετε 4-5 φορες.

Κατα τα αλλα εγω κανω οτι κραζω

 

Αυτα δηλαδη δεν τα εχουμε πει χιλιαδες φορες?????

Οσο για την φοβερη απαντηση του τυπου "εκτρωμα η C++" εγω και της C++

να ημουν δεν θα με νοιαζε... ο καθενας λεει οτι θελει. Σιγα μην αρχισουμε να απολογουμαστε τωρα.

[defacer]

 

 

defacer και migf1...

 

Επειδή θα με ενδιέφερε η γνώμη σας...

 

Τι από το:

 

Είναι εντυπωσιακό πως, με ελαφρά τη καρδία, κάποιοι προτείνουν τόσο ανεύθυνα και τόσο λανθασμένες επιλογές.

Και όπως φαίνεται, μόνος γνώμονας είναι η ευκολία που συναντάνε.

 

δεν δικαιολογείται... εφόσον η python είναι η πλέον εύκολη OO γλώσσα (εκτός του debug της) και η C++ μία από τις όχι και τόσο εύκολες (με δυσκολία δεν χρησιμοποιώ το "δύσκολη") ;

 

Εάν συνυπολογίσει κανείς χαρακτηρισμούς όπως "έκτρωμα" και εφόσον δεν υπάρχει έστω ούτε μία αναφορά στο method call vs message parsing (το οποίο θα ήταν και το μόνο που θα μπορούσα, στα όρια του χαβαλέ και της υπερβολής, να δεχθώ ως σοβαρή αντιπαράθεση στην C++) ;

 

Εντελώς φιλοσοφικά μιλώντας...

 

 

 

 

1. Ακούγεται σα flame και δε δίνεις έστω και σύντομη αιτιολόγηση για τις λανθασμένες επιλογές.

2. Παρόλο που στατιστικά έχεις δίκιο, πώς ξέρεις ότι ισχύει το ελαφρά τη καρδία, το ανεύθυνα και το βάσει προσωπικής ευκολίας; Αν δεν ξέρεις σίγουρα κράτα και μια πισινή. Έτσι που το έγραψες διαβάζεται σαν STFU n00b.

 

Καταλαβαίνω το πνεύμα σου και πιστεύω ότι μάλλον όντως έτσι είναι, αλλά αυτό δε δικαιολογεί κάποια πράγματα.

 

 

 

@defacer Κοιτα οταν αποφασισω οτι χρειαζεται να κατσω να αρχισω να γραφω πολυλογιες

και ειμαι προετοιμασμενος για το θεμα που συζητατε μαλλον θα δυσκολευτουν άλλοι

και θα ειναι μλκια αν ασχολουνται και χρονια.

Ξαναδιάβασέ το αν θέλεις και πες το με άλλα λόγια γιατί δεν έβγαλα νόημα.

 

Για ένα μικρό μέρος που νομίζω ότι κατάλαβα: το ζητούμενο δεν είναι να γράφεις πολυλογίες. Είναι να στηρίξεις με επιχειρήματα τη θέση σου. Αν τα επιχειρήματα είναι τόσο περίπλοκα που θα χρειαστείς σελίδες, πες το σαφώς για να μην παρεξηγηθείς και δώσε μια περίληψη των βασικών σου θέσεων.

 

Τωρα αν δεν εισαι φιλος του αλλουνου που τον υποστηριζεις ή θες να εισαι αντικειμενικος

πες του να ηρεμησει με την ειρωνια οχι γιατι χαλαει εμενα...

αλλα επειδη ετσι δεν βοηθαει τους χρηστες του φορουμ. Αυτο επισημανα εγω που το κανει συχνα - πυκνα.

 

Ψαξτε τα μηνυματα του να το δειτε. ΚΛικα ειναι εδω μεσα? Τι διαολο... οι χρηστες που δεν ειναι γνωστοι να πανε να πνιγουνε???? τους χέζουμε και ετσι!

 

1. Δεν είμαι φίλος του (δεν έχουμε γνωριστεί ούτε έχουμε μυστικές παρασκηνιακές επαφές). Πολύ περισσότερο δεν έχει καμία απολύτως σημασία αν είμαι φίλος του, παρά μόνο αν είμαι δίκαιος με σένα ή όχι.

 

2. Αν του το πω εγώ θα πιάσει παραπάνω τόπο απ' ότι αν του το πεις εσύ; Αν όχι, πες το μόνος σου. Αν ναι, για ποιό λόγο; (recursive ερώτημα μέχρι να εξαχθεί κάποιο χρήσιμο συμπέρασμα).

 

3. Γιατί επέλεξα να μιλάω σε σένα τώρα και όχι στον timon; Δεν είναι δύσκολο να το δει κανείς, γύρνα λίγο πίσω εκεί όπου αυτός εκφέρει μια (για τις ανάγκες τις συζήτησης ας πούμε ενδεχομένως αβάσιμη ή/και λάθος) προσωπική άποψη και συ αντί να κάνεις κάτι τέτοιο κάνεις αυτό. Με δικά μου αυθαίρετα κριτήρια (να σου τα πω αν σ' ενδιαφέρει) το πρώτο μπορώ να το αφήσω να περάσει έτσι ενώ το δεύτερο σηκώνει σχόλιο.

 

4. Δε νομίζω ότι η αντιμετώπιση έχει να κάνει κυρίως με το αν είσαι νέος χρήστης. Αν όμως είσαι ταυτόχρονα νέος στο φόρουμ και νέος σε εμπειρία τότε δε θα σε σεβαστεί κάποιος επειδή σε ξέρει ούτε και επειδή εκτιμά την εμπειρία σου. Επομένως αν ψάχνεις σεβασμό θα πρέπει να "δώσεις" κάποιον άλλο λόγο. Food for thought.

[Star_Light]

Παντως κακως γινεται τοσο μεγαλος ντορος για τις γλωσσες και

ποια πρεπει να επιλεχθει πρωτη αφενος γιατι ειναι δυσκολο να μην δεις

παραπανω απο μια.... Και αφετερου γιατι τα περισσοτερα υπολογιστικα ζητηματα

ειναι ανεξάρτητα απο αυτες. Πχ δεν υπάρχουν στοιβες ή σωροι στην C δεν ειναι χαρακτηριστικο

της γλώσσας. Επισης οι αλγοριθμοι ειναι ανεξάρτητοι της κάθε γλωσσας. Ειναι δυσκολο να παραμεινεις

μονο σε μια χωρις να χεις κοιταξει καμια αλλη στη ζωη σου.

 

Εκτος και αν δεσμευεται καποιος να υπογραψει συμβολαιο οτι για την επομενη 5ετια η πρωτη γλωσσα θα ειναι αυτη.........

 

ήμαρτον

 

για την εκμαθηση πιστευω δεν θα πρεπει να γινεται τοσο μεγαλος ντορος... δεν μιλαμε επαγγελματικα.

[iceblade]

Ευχαριστώ για τα indirect references στο post μου, το trolling δεν ήταν ο σκοπός μου αλλά βλέπω ότι πολλοί θίχτηκαν. Ναι, είπα να μη μάθει ποτέ C++, ναι ήταν απόλυτο γιατί όντως η C++ δεν είναι τελείως άχρηστη. Βέβαια τίποτα δεν είναι τελείως άχρηστο, οπότε αυτό δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Ας πω τώρα κ την προσωπική μου γνώμη πιο ανεπτυγμένα:

Τι είναι η C++; Το καρκίνωμα του προγραμματισμού που του αξίζει ένας γρήγορος και βίαιος θάνατος. Το έκτρωμα ενός κομπλεξικού άσχετου Δανού που καταχράστηκε το όνομα και τη σύνταξη της C (μιας αναγκαίας και εξαιρετικής low level γλώσσας) για να προσελκύσει τις ήδη υπάρχουσες στρατιές αφελών C προγραμματιστών ώστε η π@π@ριά του να γίνει δημοφιλής. Το appeal to authority το απεχθάνομαι, αλλά εδώ θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Linus.

Θέλει κάποιος low level προγραμματισμό; Assembly και C. Θέλει high level κ object oriented; Python, Java, C# (και πολλές άλλες). Θέλει functional; Haskell, Lisp, Clojure etc.

Η C++ προσπάθησε να τα καλύψει όλα και απέτυχε (παταγωδώς) σε όλα. Πραγματικά: "C++: an octopus made by nailing extra legs onto a dog." -- Steve Taylor

[ChRis6]

Η δική μου άποψη γενικότερα είναι πως για κάποιον που σκοπεύει να ασχοληθεί επαγγελματικά με τον προγραμματισμό, η προτεινόμενη σειρά εκμάθησης είναι:

 

1. C για να πάρει γερές βάσεις

2. Java για να μάθει αντικειμενοστρέφεια απερίσπαστα (χωρίς δλδ τον πειρασμό να χρησιμοποιεί procedural τεχνικές κατά την εκμάθηση).

 

3. C++ που συνδυάζει τα πάντα. Γνωρίζοντας ήδη C και Java θα μπορεί πλέον να επιλέγει συνειδητά πότε, που και γιατί θα χρησιμοποιεί το κάθε τι, ανάλογα τις ανάγκες του εκάστοτε project (edit: με βασικό πλεονέκτημα πως δεν θα χρειάζεται να αλλάζει γλώσσα).

 

(επέλεξα αυτές τις 3 γλώσσες επειδή είναι με διαφορά οι μακρόχρονα δημοφιλέστερες, κι επαγγελματικά κι ερασιτεχνικά)

 

Για κάποιον που θέλει απλά να προγραμματίζει χομπίστικα θα του πρότεινα python (εύκολη και ισχυρότατη) κι από εκεί και πέρα βλέπει. Εναλλακτικά μπορεί να δει και Perl, αλλά η Python έχει σήμερα πολύ μεγαλύτερη δυναμική (νομίζω και εύρος).

 

+1

 

συμφωνω με migf1

 

Καλυτερα δεν θα μπορουσα να το πω