Γιατι ειναι χειροτερη η επιστροφη στη δραχμη απο αυτο που θα ζησουμε τα επομενα 20 χρονια αν παραμεινουμε στο ευρω;

[kfyros]

Θέτω το παρακάτω ερώτημα:

 

Γιατί είναι χειρότερη η επιστροφή στη δραχμή από αυτό που θα ζήσουμε τα επόμενα 20 χρονιά αν παραμείνουμε στο ευρώ σε συνθήκες "μηχανικής υποστήριξης";

 

Ποια ακριβώς θα είναι η διαφορά; Σαφή απάντηση δεν έχω ακούσει από κανέναν μέχρι τώρα . (Πολιτικό - οικονομολόγο - δημοσιογράφο κλπ..) Τα υπέρ και τα κατά του κάθε σεναρίου δηλαδή.

 

 

 

 

 

Παραθέτω ορισμένα από τα κακά που βλέπω ότι θα ισχύσουν στο σενάριο της παραμονής στο Ευρώ (με haircut φυσικά, χωρίς haircut θα πάμε σε πτώχευση έτσι κι αλλιώς , και λογικά σε έξοδο από το ευρώ ):

 

• Με ένα "σκληρό" νόμισμα που δεν θα επιτρέπει σε εγχώριες επιχειρήσεις και την εσωτερική οικονομία να αναπτυχθεί χρησιμοποιώντας τα ωφέλη ενός υποτιμημένου νομίσματος,

• Με πραγματική ανεργία 25% και πάνω για πολλά χρόνια,

• Με κατάρρευση της οικονομίας για πολλά χρόνια,

• Με μείωση της αγοραστικής δύναμης της πλειοψηφίας των ελλήνων και της περιούσιας τους κατά 50% τουλάχιστον,

• Με την εκθετική αύξηση της γήρανσης του πληθυσμού που θα σημάνει κατάρρευση των ταμείων έτσι κι αλλιώς μετά από 30 χρονιά,

• Με την "κατάσχεση" ουσιαστικά του δημόσιου πλούτου (εκποίηση σε εξευτελιστικές τιμές)

• Και ενώ θα συνεχίζεται η απολυτή ανομία και διασπάθιση χρήματος σχεδόν σε όλα τα επίπεδα της δημοσίας διοίκησης και της πολίτικης χωρίς ποτέ κανείς να δίνει λογαριασμό και να τιμωρείται γι αυτό , όπως και αντίστοιχα δεν τιμωρείται κανείς μεγαλοφοροφυγας και δεν εισπράττονται τα οφειλόμενα;

Λένε οι υπέρμαχοι του ευρώ ότι "θα επιστρέψουμε" στη δεκαετία του πενήντα" αν γυρίσουμε στη δραχμή..

Τα παραπάνω δηλαδή σε ποια δεκαετία μας επιστρέφουν;

Του σαράντα;

 

Μήπως τελικά δείχνουμε πολύ περισσότερη αλληλεγγύη στα υπόλοιπα κράτη της ευρωζώνης χωρίς ουσιαστικό όφελος για τη χωρά;

Ενώ αυτά παρέχουν αναγκαστική "αλληλεγγύη" με το αζημίωτο (υπέρογκα επιτόκια) απλώς επειδή η ζημιά γα αυτούς θα είναι μικρότερη έτσι, ενώ αν ίσχυε το αντίθετο θα μας είχαν πετάξει έξω χωρίς πολλά πολλά ;

 

 

Θα ήθελα απόψεις σε οικονομικό επίπεδο και όχι σε πολιτικό . Τι θα γίνει σε κάθε περίπτωση, αν γίνεται πιο εξειδικευμένα ..

 

Το ότι θα γίνει χαμός το ξέρουμε όλοι

[παπι]

Με την δραχμη μπορουν να κανουν αυτα που κανουν τωρα χωρις πολλα πολλα.

 

Πχ μειωνουν τους μισθους στο ΔΤ και ολοι ειναι στο δρομο. Αν ημασταν σε δραχμη, θα εκανα μια υποτιμηση και ετσι ολη η Ελλαδα θα ετρωγε μειωση στο μισθο, φυκα δεν θα φαινεται στο νομισμα, αλλα οταν πας να παρεις μια τηλεοραση που ειναι εισαγωγη τοτε θα δεις οτι εχεις μειωση. Το θεμα ειναι, αν παμε στε δραχμη, και σε καποια υποτιμηση, η Ελλαδα θα αντεξει να ζησει απο το εγχωριο προϊον της;

[bluesattack]

http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4632979

 

[Chrisxxx]

Oυσιαστικά και τα 2 νομίσματα στον ιδιο δρόμο μας οδηγουν. Με τη δραχμή υπάρχει υποτιμηση του νομισματος αρα και πιο ακριβες εισαγωγες, με το ευρώ υπάρχει εσωτερική υποτίμηση και κοψιμο μισθων σε πολύ μεγαλύτερα επίπεδα από οτι τώρα αρα πάλι οι εισαγωγές θα μας φαινονται ακριβες. Το πρόβλημα ειναι ότι και στις 2 μεθόδους ο πληθωρισμός θα εκτοξευθει και τα πιο φτωχα στρώματα του πληθυσμού θα φτάσουν σε οριακές καταστάσεις στον οικονομικό τομέα, καταστάσεις επιβίωσης όχι απλης γκρίνιας όπως τώρα.

[MiDi_MiLiZ]

Οσο μενουμε στο ευρω η κατασταση θα διαιωνιζεται και θα χειροτερευει. Σωτηρια δεν υπαρχει. Η Ελλαδα πρεπει να χρεωκοπησει και φτου κι απτην αρχη.

 

ΥΓ. Οπου ναναι θα παρακαλανε οι ιδιοι οι Ελληνες για χρεοκοπια και δεν θα τους αφηνουν οι Ευρωπαιοι.

ΥΓ2. Αυτοι που τα φαγανε θα γελανε μαζι με τα δισεγγονα τους με τους προβληματισμους που εχουμε. Δεν θα ηρεμησω αν δεν τους δω φυλακη, και προφανως δεν θα αλλαξει τιποτα στη χωρα αν δεν αρχισουν να τιμωρουνται πρωτα αυτοι. Προς το παρον τιμωρειται ο λαος και αυτοι φτιαχνουν καινουργιο συκωτι απτα γελια. Συν οτι ευνοουνται απειρα απο αυτην την κατασταση μιας και οσο οι τιμες πεφτουν τοσο υπερτιμαται η αξια των χρηματων που κλεψαν.

[DKNI]

Με την δραχμη μπορουν να κανουν αυτα που κανουν τωρα χωρις πολλα πολλα.

 

Πχ μειωνουν τους μισθους στο ΔΤ και ολοι ειναι στο δρομο. Αν ημασταν σε δραχμη, θα εκανα μια υποτιμηση και ετσι ολη η Ελλαδα θα ετρωγε μειωση στο μισθο, φυκα δεν θα φαινεται στο νομισμα, αλλα οταν πας να παρεις μια τηλεοραση που ειναι εισαγωγη τοτε θα δεις οτι εχεις μειωση. Το θεμα ειναι, αν παμε στε δραχμη, και σε καποια υποτιμηση, η Ελλαδα θα αντεξει να ζησει απο το εγχωριο προϊον της;

Iσα ισα, κανεις δεν θα σου μειωνε τον μισθο, αυξηση θα ειχες, και οτι παραγοταν απο την Ελλαδα θα ηταν πιο φτηνο

Επισης θα μπορουσες να κινηθεις σαν Κρατος καλυτερα, κανοντας υποτιμηση οπου χρειαζοταν

 

Ολα αυτα ΑΝ ειχαμε προνοησει να ΜΗΝ μπουμε στην ευρωζωνη πριν 10τοσα χρονια γιατι δεν το αντεχαμε

Τωρα αδελφε, παροτι αρχικα φανηκε να ειμαι αντιθετος με αυτα που λες, εχεις δικιο

 

Οι εισαγωγες θα μας ξεσκισουν σε μεγιστο βαθμο (ειδικα το πετρελαιο) καθοτι η υποτιμηση που θα κανουμε θα ειναι μεγαλυτερη της θεωρητικης υποτιμησης αν ειχαμε κινηθει με δραχμη ολα αυτα τα χρονια, θα αλλαξει ο τροπος ζωης μας, οσα λαμογια βγαλαν εξω τα λεφτα (σοβαρα λεφτα, οχι 50-60χιλ) θα ερθουν να παρουν 3 σπιτια αντι για 1 επι Ευρω ενω και η ΕΕ δεν θα καιγεται να βοηθησει μια χωρα εκτος Ευρω.

 

Γενικα ΤΩΡΑ η αποχωρηση απο το Ευρω ειναι καταστροφη.

Αν ειχαμε μεινει εκτος Ευρω μεχρι να κανουμε οικονομια που να αντεχει τους περιορισμους της ΕΕ (πχ περιορισμος στις καλλιεργιες, ειναι απιστευτο οτι εισαγουμε λαδι και ντοματες, ποιοι? Οι Ελληνες) και της Ευρωζωνης θα μιλαγαμε αλλιως. Τωρα ειναι αργα...

[παπι]

Γενικα ΤΩΡΑ η αποχωρηση απο το Ευρω ειναι καταστροφη.

 

Για μας τους μη εχοντες (40% φτωχια λεει το ετ3....).

 

 

Η Ελλαδα πρεπει να χρεωκοπησει και φτου κι απτην αρχη.

Χαχα, τι κανει η αγνοια.

[MiDi_MiLiZ]

Χαχα, τι κανει η αγνοια.

 

Ok κατσε εσυ να βλεπεις την ανεργια να καλπαζει, τους μισθους να πεφτουν και τους φορους/προιοντα/υπηρεσιες να ανεβαινουν. Τουλαχιστον θα εισαι γνωστικος ανεργος και αφραγκος, οσο οι ασχετοι Αργεντινοι θα κανουν βηματα προς τα εμπρος.

 

Αν απο ολο αυτο, εσυ βλεπεις διεξοδο καπου στο βαθος τοτε μεγεια σου με χαρα σου. Πλερωνε να βοηθησεις να βρεθει η γενικη και αοριστη διεξοδος και να μη χρεοκοπησει το κρατος

[παπι]

Ok κατσε εσυ να βλεπεις την ανεργια να καλπαζει, τους μισθους να πεφτουν και τους φορους/προιοντα/υπηρεσιες να ανεβαινουν. Τουλαχιστον θα εισαι γνωστικος ανεργος και αφραγκος, οσο οι Αργεντινοι θα κανουν βηματα προς τα εμπρος.

 

Αν απο ολο αυτο, εσυ βλεπεις διεξοδο καπου στο βαθος τοτε μεγεια σου με χαρα σου. Πλερωνε να βοηθησεις να βρεθει η γενικη και αοριστη διεξοδος και να μη χρεοκοπησει το κρατος

 

Argentina huh?

 

Η Ελλαδα δεν εχει γεωργια για να ταϊσει 11,000,000 ανθρωπους. Εδω στη Βουλγαρια δεν φτασαν τα σιτηρα για 6,000,000 ατομα. Οταν ακους ατομα να σου λενε "αν πτωχευση η Ελλαδα τοτε δεν θα εχεις ψωμι να φας" δεν το λενε μεταφορικα αλλα κυριολεκτηκα. Πιστευω οτι μπορεις να κατανοησεις αυτο το απλο που σου λεω.

 

No σιτηρα No ψωμι

[Neurotic_Fest]

Αν ειχαμε μεινει εκτος Ευρω μεχρι να κανουμε οικονομια που να αντεχει τους περιορισμους της ΕΕ (πχ περιορισμος στις καλλιεργιες, ειναι απιστευτο οτι εισαγουμε λαδι και ντοματες, ποιοι? Οι Ελληνες) και της Ευρωζωνης θα μιλαγαμε αλλιως. Τωρα ειναι αργα...

 

Προσέχτε λίγο τα παραδείγματα σας ρε παιδιά. Τι σχέση έχουν οι περιορισμοί της ΚΑΠ με το λάδι και τις ντομάτες ;;; Είμαστε τρίτη στον κόσμο χώρα σε παραγωγή ελαιολάδου και μόνο στην Κρήτη που γνωρίζω η ντομάτα είναι η δεύτερη πιο διαδεδομένη καλλιέργεια κηπευτικών μετά το αγγούρι. Η εγχώρια παραγωγή φτάνει και παραφτάνει, το ότι υπάρχει η εμπορική πρακτική να γίνονται εισαγωγές αυτών των δύο προϊόντων είναι άλλο θέμα, δεν έχει να κάνει με κεντρική/πολιτική διαχείριση, πέρα από την θεμελιωμένη αρχή της ελεύθερης αγοράς. Να μου έλεγες για τα καπνά να το καταλάβω.

[alex_000]

Η επιστροφή στην δραχμή που θα υποτιμηθεί έχει ένα μεγάλο θετικό και ένα μεγάλο αρνητικό αποτέλεσμα.

 

Το θετικό είναι ότι θα γίνουμε ανταγωνιστικοί καθώς με το υποτιμημένο νόμισμα θα έχει νοημα για τους ξένους να επενδύσουν στην ελλάδα ξανα (θα αγοράζουν τα πάντα τζάμπα) , θα αυξηθεί ο τουρισμός , θα αυξηθούν οι εξαγωγές κτλ. Είναι σαν kickstart για την ελλάδα που δεν γίνεται με το ευρώ.

 

Το αρνητικό είναι οτι η περιουσία σου και ο μισθός όσον αφορά τα αγαθά εισαγωγής καταστρέφεται τελείως. Η 3d led Tv θα κοστίζει 10 μισθούς οπότε την ξεχνάς για πάντα εφόσον δεν παράγεται εγχώρια.

 

Παράδειγμα:

Τώρα - ευρώ Led Tv κάνει 2ε ο μισθός σου είναι 2 ευρώ. (δουλεύεις ενα μήνα την παίρνεις)

Επιστροφή σε δραχμή με ισοτιμία 1:2 η Tv κάνει 2 e (4 δρ) o μισθός σου είναι 4 δραχμές.

Επόμενη μέρα μετα την επιστροφή υποτίμηση 1:10 η Tv κάνει 2e (20 δρ) ο μισθός σου παραμένει 4 δραχμές (δουλεύεις 5 μήνες για να την πάρεις)

 

Το να πουληθεί η led πιο φτηνά στην ελλάδα το ξεχνάς γιατι με την ευρωπαική ένωση όλη η ευρώπη θα αγόραζε από ελλάδα

 

 

Οπότε ναι είναι επιστροφή στο 50. Χανουμε όσα "καταφέραμε" τόσα χρόνια (να ισχυροποιηθούμε οικονομικά συγκριτικά με τα άλλα κράτη) καθώς ξαναρχίζουμε τελείως απο την αρχη. Η ελλάδα θα ξεπουληθεί για ένα κομματι ψωμί.

 

Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα οτι με το ευρώ θα είναι πολύ καλύερα. Με το ευρώ θα υπάρξει στέρεψη χρήματος στην αγορά στάση πληρωμών συντάξεων και μισθών φορολογικός στραγγαλισμός και λύση μόνο με από μηχανής θεό η δημοπράτηση και ξεπούλημα της χώρας.

 

Δεν υπαρχει καλύτερο και χειρότερο σενάριο. Όταν χρεοκοπείς τελειώνεις. Finito la musica. Όπoιος έκλεψε και μετέφερε τα λεφτά του έξω κέρδισε. Οπoιος προσπάθησε να είναι τίμιος έχασε. Τουλάχιστον όλα τα γλυφτράκια, τα κομματόσκυλα, τα παράσιτα του κερατά και οι επαγγελματίες άχρηστοι θα πεινάσουν (μπορεί να ζήσουν και στο δρόμο) ίσως λιντσαριστεί και κάνας πολιτικός οπότε από αυτήν την κατάσταση μάλλον θα βγει και κατι καλό

 

και μου την λέτε σε άλλα thread που βρίζω την ελλάδα και έχω φύγει έξω Lol...

[KilliK]

η κοινωνια εχει χρεωκοπησει,οχι το κρατος.αν το καταλαβει αυτο ο λαος,θα κανει το πρωτο και πιο σημαντικο βημα για να σωσει την πατριδα του.

 

πηγαμε στην δραχμη,με οτι θετικο και αρνητικο σημαινει αυτο. εκαι; οικονομια ως κρατος εχεις; παραγωγη; βιομηχανια; τεχνολογια; αποτελεσματικο και αξιοπιστο κρατικο μηχανισμο εχεις; καταπολεμας την φοροδιαφυγη με επιτυχια;

φορολογεις τους πλουσιους και τους παπαδες οπως πρεπει; τα λαμογια,πολιτικα και μη,που κατασπαταλανε και καταληστευουν το δημοσιο χρημα,μπαινουν φυλακη με παραλληλη κατασχεση της περιουσιας τους;

το ενα εκατομμυριο ΔΥ που ειναι η ελιτ καστα εργαζομενων,παραχαιδεμενη των κομματων,θα την αποδυναμωσεις οπως οφειλεται να γινει; θα σταματησεις να εισαι η πορνη των ξενων και επιτελους θα αρχισεις να απαιτεις αυτα που σου ανηκουν και δικαιουσαι;

 

 

τι ειπατε; τιποτα απο ολα αυτα δεν γινετια και ουτε προκειται να γινουν γιατι δεν συμφερει το Συστημα και σεβαστο μερος του λαου που συντηρει αμεσα το Συστημα αυτο;

τοτε λυπαμαι που το λεω,αλλα ολα αυτα περι δανειων,δραχμης,χρεωκοπιας,κτλ δεν προκειται ποτε των ποτων να σωσουν την πατριδα σου απο τον τελικο,βεβαιο θανατο της και αν πιστευεις το αντιθετο

τοτε εισαι αξιος της μοιρας σου και ολων των δεινων που τραβας.σορρυ αλλα αυτη ειναι η αληθεια.

[Radiatedsoul]

μην πατε μακρια, ενα απλο παραδειγμα

Πετρελαιο παραγουμε? ΟΧΙ

 

Αν γυρισουμε αυριο στην δραχμη και κανουμε την υποτιμηση που χρειαζεται, θα σου πουν οτι το πετρελαιο κοστιζει 1δισ δραχμες το βαρελι.

Αρα δεν μπορεις να αγορασεις πετρελαιο..

Και ΟΧΙ δε θα μπορεις να δανειστεις για να αγορασεις πετρελαιο, ουτε για τσιχλες δε θα ξαναδανειστεις για τα επομενα 50 χρονια τουλαχιστον.

[ZAKKWYLDE]

Το πρόβλημα με την επιστροφή στη δραχμή είναι ότι το πρώτο θα υπάρξει ένα πολύ ισχυρό κοινωνικό σοκ το οποίο θα οδηγήσει σε μεγάλες αναταραχές. Φαντάσου να γίνει υποτίμηση και οι καταθέσεις σου πλέον να έχουν το 50% της αξίας τους και λιγότερο. Η ακίνητη περιουσία σου το ίδιο!

 

Επίσης προς το παρόν έχουμε πρωτογενές έλλειμα, που σημαίνει ότι και να χρεωκοπήσουμε θα πρέπει να μειωθούν οριζόντια μισθοί και συντάξεις το πρώτο διάστημα για να μπορέσουν να πληρωθούν, μέχρι να ανακάμψει η οικονομία. Έτσι και αλλιώς θα μας πάρει 10 χρόνια να ορθοποδήσουμε και στις 2 περιπτώσεις...απλά τώρα προσπαθούν να το κάνουν με τις λιγότερες δυνατές δυσάρεστες συνέπειες ιδιαίτερα για τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα.

 

Το μεγαλύτερο πρόβλημα με την επιστροφή στη Δραχμή είναι το εξής. Η παγκόσμια οικονομία βασίζεται σε αυτό που λέμε perpetual growth. Δηλαδή για να υπάρχουν δουλειές και να ανοίγουν καινούργιες πρέπει κάθε χρονιά να υπάρχει οικονομική ανάπτυξη. Η οικονομική ανάπτυξη απαιτεί επένδυση κεφαλαίων στην αγορά τα οποία προέρχονται:

 

- είτε απο τον δανεισμό, όπου θεωρητικά θα έχεις μεγαλύτερη επιστροφή επι της επένδυσης απο τους τόκους. Σε αυτή τη περίπτωση ο εξωτερικός δανεισμός είναι αδύνατος, ενώ οι Ελληνικές τράπεζες δεν θα έχουν την απαιτούμενη ρευστότητα. Έτσι και αλλιώς τα επιτόκια δανεισμού θα είναι στα ύψη όπως προ Ευρώ.

 

- απο εξωτερικούς επενδυτές, το οποίο είναι δύσκολο γιατί έχουμε πολύ άσχημο επιχειρηματικό περιβάλλον και δεν έχουμε μισθούς Βαλκανίων/Κίνας.

 

- απο χρηματοδοτούμενα προγράμματα (Γ' ΚΠΣ, Δ'ΚΠΣ) στα οποία δεν νομίζω να μπορούμε να ξαναενταχθούμε.

 

- Τέλος κεφάλαια μπορούν να προέλθουν απο εξαγωγές προιόντων. Το θέμα εδώ είναι ότι τώρα οι ξένες χώρες μπορούν με ΛΙΓΟΤΕΡΑ ευρώ/δολάρια να αγοράζουν ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ προϊόντα...το οποίο σημαίνει ότι ναι μεν είμαστε ανταγωνιστικοί αλλά απο την άλλη σημαίνει ότι πρέπει να παράγουμε περισσότερα για να πετύχουμε το ίδιο αποτέλεσμα.

 

Οπότε επιστρέφεις στη Δραχμή...κάνεις το κουμάντο σου, κάνεις και υποτίμηση και μπορείς να πληρώνεις μισθούς και συντάξεις και επιζείς. Απο την άλλη εμείς σε καμία περίπτωση δεν έχουμε σε καμία περίπτωση τις πλουτοπαραγωγικές πηγές άλλων χωρών που πτώχευσαν όπως Ρωσία, Αργεντινή, Εκουαδόρ κτλ. Αυτές οι χώρες ανέκαμψαν με εξαγωγές πετρελαίου, φυσικού αερίου και η Αργεντινή προμηθεύει το 60% σόγιας της Κίνας. Η Τουρκία που πλέον είναι απο τις ισχυρότερες οικονομίες έχει ένα εργατικό δυναμικό τουλάχιστον 10πλάσιο απο εμάς. Εμείς σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε πετύχουμε την ανάκαμψη με τους ίδιους ρυθμούς.

 

Οπότε λεφτά για υποδομές, για το άνοιγμα νέων επιχειρήσεων και γενικότερα για την ανάπτυξη της οικονομίας που θα βρεθούν; Η οικονομία θα βρίσκεται σε μια στασιμότητα που σημαίνει ολο ένα και αυξανόμενη ανεργία. Θα μου πεις τώρα το ίδιο δεν γίνεται; Ναι το ίδιο γίνεται...αλλά τουλάχιστον σε 10 χρόνια που θα βγούμε απο το σκοτεινό τούνελ θα έχουμε καλύτερες προοπτικές. Με την δραχμή έχουμε μηδενικές προοπτικές. Το μέλλον βρίσκεται στην πολιτικά ενωμένη Ευρώπη το οποίο ναι σημαίνει ότι δεν θα έχουμε πλέον κυριαρχικά δικαιώματα όπως οι πολιτείες των ΗΠΑ. Θα είμαστε σαν μια πολιτεία των ΗΠΑ. Πρέπει όμως οι λαοί και κατα συνέπεια οι ηγέτες των Ευρωπαϊκών χωρών να αποφασίσουν ότι θα υποστούν ΌΛΟΙ το κόστος της οικονομικής ύφεσης για το άμεσο διάστημα και θα κάνουν ότι περνά απο το χέρι τους για να σώσουν τις χώρες που έχουν πρόβλημα.

[Critter]

Το πρόβλημα δεν εγκειται στο νόμισμα αλλα στο οικονομικό σύστημα που καλείται καπιταλισμός. Διάβασε λίγο τον ορισμό του καπιταλισμού και θα δείς οτι εμμέσως πλην σαφώς ορίζει την ευημερία των λίγων έναντι των πολλών. Εκτός απο τον ορισμό, νομίζω οτι και εκ του αποτελέσματος δεν το αμφισβητεί κανείς πλέον αυτο...το ζει μια μεγάλη μερίδα των λαών παγκοσμίως.

 

Επομένως, όποιο νόμισμα και να έχεις, συστημικά στους λιγους θα καταλήγει. Τη λύση ας μη τη συζητήσουμε γιατί θα καταλήξουμε σε ουτοπίες.