Η εξέγερση στη δημοκρατία

[marantonis]

Διαβαζοντας για 2η φορα τη Φιλοσοφια στο Μπουντουαρ, υπογραμμιζοντας, σημειωνοντας και τα λοιπα, εμεινα -και κολλησα- σε καποιο σημειο που αναφερεται σ' αυτο που δηλωνει ο τιτλος του θεματος. Ειπα να το παραθεσω καθως, οχι μονο δεν καταλαβαινω ακριβως τι θελει να πει ο ποιητης, αλλα μοιαζει και επικαιρο (οπως σχεδον παντα) και φαινεται πως μπορει να κινησει καποια γενικη συζητηση/σχολιασμο.

 

 

«Οι Έλληνες νομοθέτες αντιλαμβάνονταν πολύ καλά την εξαιρετική αναγκαιότητα του να είναι οι πολίτες διεφθαρμένοι κατα τρόπο ώστε, με το να έρχεται η ηθική τους διάλυση σε σύγκρουση με το κατεστημένο και τις αξίες του, να επέρχεται η εξέγερση η οποία είναι πάντοτε απαραίτητη σ’ ένα πολιτικο σύστημα απόλυτης ευτυχίας το οποίο, όπως η δημοκρατική κυβέρνηση, θα πρέπει αναγκαστικά να εξάπτει το μίσος και το φθόνο όλων των ξένων γειτόνων του. Η εξέγερση, στοχάζονταν οι σοφοί αυτοί νομοθέτες, δεν αποτελεί καθόλου ηθική κατάσταση˙ πρεπει όμως να είναι η συνεχής κατάσταση στην οποία θα βρίσκεται μια δημοκρατία.

 

Θα ήταν, συνεπώς, παράλογο κι επικίνδυνο ν’ απαιτούμε απ’ αυτούς που πρόκειται να διασφαλίσουν τη συνεχή και ανήθικη ανατροπή της εκάστοτε καθεστηκυίας τάξης, να είναι οι ίδιοι ηθικοί: η κατάσταση ενός ανήθικου είναι κατάσταση συνεχούς ανησυχίας που τον σπρώχνει και τον ταυτίζει με την αναγκαία εξέγερση την οποία πρέπει πάντα να συντηρεί ο δημοκρατικός άνθρωπος για λογαριασμό της κυβέρνησης στην οποία μετέχει.»

 

=============================================================================================================

 

Γιατι να υπαρχει απαραιτητα συνεχης εξεγερση σε μια δημοκρατια που λειτουργει ομαλα και ευημερει (γιατι για μια τετοια δημοκρατια μιλαει); Γιατι "ανηθικη ανατροπη της εκαστοτε καθεστηκυιας ταξης"; Για μια φορα θα το καταλαβαινα, αλλα γιατι να συντηρειται αυτη η κατασταση εφοσον (/για να) λειτουργουν ολα σωστα; ή εγω δε κατανοησα κατι σωστα, ή ο συγγραφεας υποκειται σε καποιο λογικο σφαλμα.

[marantonis]

http://www.youtube.com/watch?v=rywUS-ohqeE

[marantonis]

νταμπλ ποστ

[Garnele]

Η απάντηση βρίσκεται στον όρο εξέλιξη. Μια κοινωνία στάσιμη ίσως ευημερεί για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, αλλά συνάμα παραμένει... στάσιμη. Δεν εξελίσσεται, άρα δεν μπορεί να γίνεται λόγος για ευημερία, παρά μόνο για επιβίωση. Καταλαβαίνεις;

[leftermann]

το ενδεχόμενο ο ποιητής απλά να λέει μαλακίες δεν παίζει;

[marantonis]

Η απάντηση βρίσκεται στον όρο εξέλιξη. Μια κοινωνία στάσιμη ίσως ευημερεί για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, αλλά συνάμα παραμένει... στάσιμη. Δεν εξελίσσεται, άρα δεν μπορεί να γίνεται λόγος για ευημερία, παρά μόνο για επιβίωση. Καταλαβαίνεις;

Δε ξερω, εγω ως ευημερια θεωρησα και την συνεχη εξελιξη, αυτοματως. Αλλα αλλο πραγμα η απλη εξελιξη, αλλο η εξεγερση. Η εξεγερση φανταζει ως κατι πιο βιαιο και ανησυχο, ως μια αναγκαια αναταραχη.

 

 

το ενδεχόμενο ο ποιητής απλά να λέει μαλακίες δεν παίζει;

Ειπα οτι μπορει να κανει και λαθος, στο πρωτο ποστ.

[Garnele]

Ναι, ξέρεις, σε τέτοιες μπουρδολογίες μπορεί ο καθένας να δώσει ό,τι μετάφραση θέλει και στον όρο εξέλιξη, και στον όρο ευημερία, και στον όρο εξέγερση και γενικά. Οπότε, εφόσον εμπίπτει στους κανόνες των μοντερέητορ, μέχρι να πεταχτούν τα αναρχοεθνίκια και οι αγράμματοι, μπορεί να γίνει μία γενική συζήτηση για την εξέγερση στη Δημοκρατία.

[leftermann]

Ναι, ξέρεις, σε τέτοιες μπουρδολογίες μπορεί ο καθένας να δώσει ό,τι μετάφραση θέλει και στον όρο εξέλιξη, και στον όρο ευημερία, και στον όρο εξέγερση και γενικά. Οπότε, εφόσον εμπίπτει στους κανόνες των μοντερέητορ, μέχρι να πεταχτούν τα αναρχοεθνίκια και οι αγράμματοι, μπορεί να γίνει μία γενική συζήτηση για την εξέγερση στη Δημοκρατία.

 

 

ναι όντως.

Κατ'εμέ λοιπόν, η δημοκρατία είναι εξ ορισμού αποτυχημένη, κυρίως όταν εφαρμόζεται σε μεγάλες ομάδες πληθυσμού, διότι κατ'αυτήν ολοι είναι ίσοι και όλων οι γνώμες έχουν την ίδια βαρύτητα. Αυτό, για μένα πάντα, απλά δεν παίζει. Βέβαια δεν υπάρχει κανένας ασφαλής μηχανισμός για να καθορίσουμε ποιανού η άποψη είναι ποιό σημαντική και ποιανού ασήμαντη, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

Ως προς την εξέγερση, δεν είναι απαραίτητη, είναι αναπόφευκτη.

[35apontos]

Ό,τι και να μας κάνουνε δεν κουνάμε.

\

Ρε.

[marantonis]

Η δημοκρατια, μπορει με τις υπαρχουσες συνθηκες ειναι μια μεγαλη αποτυχια εις το τετραγωνο, αυτο ομως δε σημαινει απαραιτητα οτι εξ' ορισμου και σε οποιαδηποτε μορφη της θα εχουμε ως αποτελεσμα τη δυσλειτουργια. Πιθανως να μην εχει τις δυνατοτητες να εφαρμοσθει χωρις κανενα απολυτως προβλημα, φανταστειτε ομως ποσο διαφορετικα θα ηταν τα πραγματα σ' αυτη αν το κρατος προωθουσε τον ορθολογισμο, τη σκεψη, τη μορφωση, τη φιλελευθερια, την επαγρυπνηση των πολιτων. Γινεται λογος συνεχως για το "καλυτερο" και το "ιδανικο" πολιτευμα, ο σημαντικοτερος, ομως, λογος που εμποδιζεται η κοινωνικη προοδος και η ευημερια του εκαστοτε πολιτευματος ειναι οι ανθρωποι που -υποτιθεται οτι- το εφαρμοζουν.

 

Οσο για την εξεγερση, υπο τη μορφη της βιαιης (σωματικα ή ψυχικα) επαναστασης, σε καιρους δυσοιωνους ειναι αναγκαια. Ωστοσο οταν η κοινωνια βρισκεται σε καλο δρομο (κι αυτο σημαινει οτι θα εξελισσεται και θα προοδευει, και σε σχεση με την επιστημη και σε σχεση με το πνευμα και την ηθικη) θα παψει να ειναι απαραιτητη.

 

Εκτος κι αν ονομασουμε αλλη μια μορφη εξεγερσης, εκεινη που θα κινει την εξελιξη απλα για να την επεκτεινει, ενω ηδη υφισταται. Αυτη θα ειναι μια επανασταση χωρις επιπλοκες, απωλειες, αγχη και απελπισιες, για αγνη ταση προς ακομα μεγαλυτερη ακμη. Αυτη οντως θα ειναι απαραιτητη για παντα.

[Lucifer]

Μ' αρέσει ο τρόπος σκέψης της γκαρνέλας απ' τη μία, από την άλλη όμως υποψιάζομαι πως ο Μαρκήσιος περιοριζόταν από την εποχή του ως τελευταίο παράδειγμα.

 

Προφανώς και οποιοδήποτε ανελαστικό σύστημα είναι λιμνάζον και καταδικασμένο να καταρρεύσει κάτω από τις εκατομμύρια αλλαγές που λαμβάνουν χώρα κατά την διάρκεια εφαρμογής του: κάποια συστήματα, (από τα πολιτικά η δημοκρατία) έχουν την ιδιότητα να αφομοιώνουν γρηγορότερα τις αλλαγές και ως εκ τούτου είναι λιγότερο ανελαστικά, αλλά πάντα υπάρχουν τροπές που το σύστημα δε μπορεί να υποστηρίξει.

 

Το ζήτημα με την πρόταση του De Sade είναι πως το να φτιάχνεις ένα σύστημα το οποίο λειτουργεί με αυτοσκοπό την κατάρρευσή του, θέτει 2 προβλήματα: πρώτον αυτόματα μιλάμε για κάτι το οποίο φθίνει σταδιακά από την πρώτη μέρα εφαρμογής χωρίς αλλαγή προς το καλύτερο και δεύτερον η ανάγκη ανατροπής του, ούσα κατασκευασμένη, δεν έχει προκύψει από προβλήματα που έχει αποκαλύψει ο χρόνος. Οποιοδήποτε σύστημα και αν το ξεκινήσεις με γνώμονα να (δια)φθαρεί απ' τους χρήστες του, στο τέλος θα αναφωνήσεις "τι μαλακία που είναι η δημοκρατία/ο κομμουνισμός/το λίνουξ, ζήτω η χούντα/η αναρχία/τα μακ".

 

Και γενικά, αν θέλετε υπαρξισμό, υπάρχουν Γερμανοί.

 

Σόρρυ αν πετάγομαι σαν τη τσουτσού, προσπάθησα να απαντήσω στο αρχικό ποστ.

[green gordon]

Εδω ειναι η τριτη δεσμη.

Σορυ λαθος αιθουσα.

[Lucifer]

Η Αποζημίωση Λοβοτομών είναι στο τέρμα του διαδρόμου.

[ClouD]

Και γενικά, αν θέλετε υπαρξισμό, υπάρχουν Γερμανοί.

Ή οι Ρώσοι. Το Υπόγειο είναι εξαιρετικό σε αυτή την κατεύθυνση.

 

 

Η ζωή δεν είναι στατική. Η ηθική είναι.

 

Η δεύτερη, μπορεί να εξελίσσεται με την έννοια ότι μπορεί να ανανεώνεται, να μεταβάλλεται, να μεταμορφώνεται -εκ των υστέρων. Μπορεί είτε να ακολουθεί γεγονότα είτε να τα προκαταλαμβάνει. Δε μπορώ να δω την ηθική να συνυπάρχει με το γίγνεσθαι χωρίς να το προκαταλαμβάνει.

 

Οπότε εγώ το πιάνω ως εξής: έχεις ένα ποτάμι γύρω από το οποίο διάφορα πιθηκοειδή κάνουν τα δικά τους και αποφασίζουν σιγά σιγά να του βάλουν πέτρες μέσα για να περνούν απέναντι, για να εκτρέπουν τμήμα του ώστε να ποτίζουν, για να εκτρέπουν άλλο τμήμα του ώστε να βουτάν τα μπομπιράκια χωρίς να κινδυνεύουν να παρασυρθούν από την ορμή του, κτλ. Η επίτευξη κάποιων εξ αυτών των σκοπών φέρνει ευημερία. Όμως, αναπόφευκτα, οι πέτρες θα φθείρονται, η κοίτη του ποταμού θα μεταβάλλεται, η υφή του εδάφους θα αλλάζει -με το πέρασμα του χρόνου. Οι σκοποί ενδεχομένως να παραμένουν οι ίδιοι, οι πέτρες ενδεχομένως να χρειάζονται αντικατάσταση, αλλά -ακόμα και για την επίτευξη των ίδιων στόχων -δε θα πρέπει να μπουν με διαφορετικό τρόπο;

 

Κάθε άνθρωπος έχει ένα ποτάμι μέσα του, με την έννοια ότι είναι διαρκώς μεταβαλλόμενος, ρευστός και άχρονος.

Κάθε άνθρωπος έχει ένα σύνολο από πέτρες μέσα σε αυτό το ποτάμι που είναι ο ίδιος. Αυτές οι πέτρες είναι η ηθική του.

 

Η ίδια η ύπαρξή του είναι μία μόνιμη σύγκρουση του νερού με την πέτρα.

Όταν οι πέτρες είναι ξένες -τι άλλο είναι αυτή η σύγκρουση από εξέγερση;

 

[θα δοκιμάσω αύριο να δω αν καταλαβαίνω τι έγραψα.]

[35apontos]

 

[/font]

Ή οι Ρώσοι. Το Υπόγειο είναι εξαιρετικό σε αυτή την κατεύθυνση.

 

 

Η ζωή δεν είναι στατική. Η ηθική είναι.

 

Η δεύτερη, μπορεί να εξελίσσεται με την έννοια ότι μπορεί να ανανεώνεται, να μεταβάλλεται, να μεταμορφώνεται -εκ των υστέρων. Μπορεί είτε να ακολουθεί γεγονότα είτε να τα προκαταλαμβάνει. Δε μπορώ να δω την ηθική να συνυπάρχει με το γίγνεσθαι χωρίς να το προκαταλαμβάνει.

 

Οπότε εγώ το πιάνω ως εξής: έχεις ένα ποτάμι γύρω από το οποίο διάφορα πιθηκοειδή κάνουν τα δικά τους και αποφασίζουν σιγά σιγά να του βάλουν πέτρες μέσα για να περνούν απέναντι, για να εκτρέπουν τμήμα του ώστε να ποτίζουν, για να εκτρέπουν άλλο τμήμα του ώστε να βουτάν τα μπομπιράκια χωρίς να κινδυνεύουν να παρασυρθούν από την ορμή του, κτλ. Η επίτευξη κάποιων από αυτών των σκοπών φέρνει ευημερία. Όμως, αναπόφευκτα, οι πέτρες θα φθείρονται, η κοίτη του ποταμού θα μεταβάλλεται, η υφή του εδάφους θα αλλάζει -με το πέρασμα του χρόνου. Οι σκοποί ενδεχομένως να παραμένουν οι ίδιοι, οι πέτρες ενδεχομένως να χρειάζονται αντικατάσταση, αλλά -ακόμα και για την επίτευξη των ίδιων στόχων -δε θα πρέπει να μπουν με διαφορετικό τρόπο;

 

Κάθε άνθρωπος έχει ένα ποτάμι μέσα του, με την έννοια ότι είναι διαρκώς μεταβαλλόμενος, ρευστός και άχρονος.

Κάθε άνθρωπος έχει ένα σύνολο από πέτρες μέσα σε αυτό το ποτάμι που είναι ο ίδιος. Αυτές οι πέτρες είναι η ηθική του.

 

Η ίδια η ύπαρξή του είναι μία μόνιμη σύγκρουση του νερού με την πέτρα.

Όταν οι πέτρες είναι ξένες -τι άλλο είναι αυτή η σύγκρουση από εξέγερση;

 

[θα δοκιμάσω αύριο να δω αν καταλαβαίνω τι έγραψα.]

 

Πω-πω αδρεφέ μου κι εμείς πίναμαν κάποτες,αλλά εσύ απογειώθηκες.

 

Πάντα τέτοια.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Luci,θεούλης.