AGP με το σταγονόμετρο???

[Πέτρος]

Πλάκα κάνουν οι κατασκευαστές και (κυρίως) οι έλληνες εισαγωγείς? Για να πάρω VGA για το σύστημά μου πρέπει ή να δώσω 300-400 έουρα για τα κτήνη τους ή μέχρι 80 για κάτι ψόφιο ή ακόμα χειρότερα 200-300 για προηγούμενες γενιές καρτών (9800 pro στην καλύτερη;;? Από nVidia βρίσκω μόνο μια MSI 6600GT στο eshop με 230, από ΑΤΙ τίποτα μεταξύ 120-220. Δεν έχω καμία όρεξη να πουληθώ για μια κάρτα γραφικών και δεν τρελαίνομαι να μπλέξω με εξωτερικό. Να περιμένω βελτίωση σε 1 μήνα (παραπάνω δεν έχει νόημα να περιμένω) ή να τα επενδύσω στο Τζόκερ μήπως βγάλω καινούριο PC?

[predator]

girise to mia kai kali se PCI-E 8a sou sinistousa egw.

to AGP xaropaleyei.

[panagos]

Δεν χαροπαλεύει καθόλου προς το παρον.. ελάχιστες οι διαφορές τους.. πέρα απο αυτο... και εγω θα προσανατολιστώ σε PCIe σε λίγο..

[Ailuros]

Πλάκα κάνουν οι κατασκευαστές και (κυρίως) οι έλληνες εισαγωγείς? Για να πάρω VGA για το σύστημά μου πρέπει ή να δώσω 300-400 έουρα για τα κτήνη τους ή μέχρι 80 για κάτι ψόφιο ή ακόμα χειρότερα 200-300 για προηγούμενες γενιές καρτών (9800 pro στην καλύτερη;;? Από nVidia βρίσκω μόνο μια[/b'] MSI 6600GT στο eshop με 230, από ΑΤΙ τίποτα μεταξύ 120-220. Δεν έχω καμία όρεξη να πουληθώ για μια κάρτα γραφικών και δεν τρελαίνομαι να μπλέξω με εξωτερικό. Να περιμένω βελτίωση σε 1 μήνα (παραπάνω δεν έχει νόημα να περιμένω) ή να τα επενδύσω στο Τζόκερ μήπως βγάλω καινούριο PC?

 

Μοντέλα και τιμές εξωτερικού:

 

http://www.pricewatch.com/m/mn.aspx?i=37&f=1

 

 

..και οι αντίστοιχες ελληνικές για παράδειγμα εδώ:

 

http://www.infoshop.gr/show.asp?id=1&subid=32&sid=3201

 

Αυτό ή οποιοδήποτε άλλη σελίδα που πουλάει επίσης μέσω δικτύου. Αν και η διαθεσιμότητα είναι σαφώς ένα ερωτηματικό:

 

ΜSI 9800PRO @220:

 

http://www.infoshop.gr/product.asp?PrID=326772

 

Τι ακριβώς σε χαλάει σε μια 9800 δεν έχω καταλάβει; Μήπως οι Χ800 έχουν κάποιες σημαντικές διαφορές τεχνολογικά που μου διέφυγαν, ή μήπως δεν είναι η 9800 αρκετές φορές πιο γρήγορη από την τωρινή σου κάρτα.

 

Ακόμα φθηνότερη και εναλλακτική λύση είναι οι 9600 από 120-150. Τα μοντέλα Χ300/Χ600 είναι ούτως ή άλλος μεταμορφωμένη τεχνολογία της γενιάς R3xx με PCI-E. Σιγά το λάχανο.

[Πέτρος]

Predator, δεν έχω κανένα σκοπό να πετάξω 600-700 ευρά για νέο MB-CPU-RAM και άλλα 200 για αξιοπρεπή VGA. Επιπλέον δεν έχω σκοπό να περιμένω μέχρι να φτάσει στο χωριό μας (Ελλάδα) κάποια σοβαρή υλοποίηση του nForce4 για να φτιάξω σύστημα με Α64 και PCI-E και κυρίως το θεωρώ καραγκιοζιλίκι να επενδύσω σε και καλά νέα τεχνολογία που προς το παρόν και προς το σύντομο μέλλον είναι με το ζόρι 5% πιο πάνω από το AGP8x (σε ουσία, όχι θεωρία).

Αίλουρε, δε διαφωνώ καθόλου με ότι λες, απλά η 6600 που πρότεινα έχει PixelShader 3.0 (έστω και χάλια, αλλά το έχει) τη στιγμή που καμία από τις προηγούμενης γενιάς δεν το διαθέτουν. Δεν έχω καμία όρεξη σε 6-8 μήνες κάποια παίγνια να μου πουλάνε μούρη και να μη λειτουργούν επειδή "απαιτούν" shader 3ης γενιάς (χωρίς να το εκμεταλλεύονται καθόλου). Αυτά προς το παρόν... Περιμένω απόψεις!

[Ailuros]

Αίλουρε, δε διαφωνώ καθόλου με ότι λες, απλά η 6600 που πρότεινα έχει PixelShader 3.0 (έστω και χάλια, αλλά το έχει) τη στιγμή που καμία από τις προηγούμενης γενιάς δεν το διαθέτουν. Δεν έχω καμία όρεξη σε 6-8 μήνες κάποια παίγνια να μου πουλάνε μούρη και να μη λειτουργούν επειδή "απαιτούν" shader 3ης γενιάς (χωρίς να το εκμεταλλεύονται καθόλου). Αυτά προς το παρόν... Περιμένω απόψεις!

 

Δεν υπάρχει ούτε μια στο εκατομύριο να βγει έστω και ένα παιχνίδι σε μισό χρόνο που να τρέχει μόνο σε κάρτες με SM3.0. Aκόμα και στα σημερινά φερόμενα ως DX9.0 παιχνίδια είναι κάτα βάση υβρίδια μεταξύ DX7.0/9.0, όπου χοντρικά ο σκελετός του παιχνιδιού είναι λίγο πολύ ΗW T&L/dx7.0 optimized με μερικά σκόρπια εφέ από DX9.0.

 

΄Ενα γνήσιο DX9.0 (και πόσο μάλλον SM3.0) παιχνίδι θα έπρεπε να βασίζεται μάλλον σχεδόν αποκλειστικά σε Shaders, και έχω σοβαρές αμφιβολίες αν δούμε κάτι τέτοιο ούτε το 2006. Η Εpic δουλεύει ως γνωστόν την μηχανή U3 η οποία προβλέπεται να παρουσιαστεί σε παιχνίδι περί το 2006. PS/VS2.0 & 50-200 instructions per shader maximum.

 

Ποιό σοβαρό και μεγάλο παιχνίδι περιμένεις μέσα στον επόμενο χρόνο να σου πω ακριβώς τι θα προδιαθέτει.

 

΄Ενα από τα πιο ενδιαφέροντα παιχνίδια της επόμενης χρονιάς όσον αφορά τα FPS θα είναι το Serious Sam2/Croteam (και δεν νομίζω να υπάρξει για την επόμενη χρονιά και πιό προηγμένο παιχνίδι):

 

• PS/VS2.0
  
• Parallax mapping
  
• Dynamic shadows
  
• Proprietary VSD (visible-surface-determination) algorithm
  
• 3dc/normal map compression
  
• Crumb rendering system
  
• Bloom effect (HDR rendering) etc

 

'Oπου χρησιμοποιηθεί SM3.0 θα είναι κυρίως για βελτιστοποιήσεις επιδόσεων, αλλά είναι φύση αδύνατο οι δημιουργοί των παιχνιδιών να παραβλέψουν τους εκατομύρια ακόμα ιδιοκτήτες καρτών τύπου GF4MX/5200/9200. ΄Οταν η μεγαλύτερη πλειοψηφία χρηστών θα έχει κάρτες SM3.0 των 80 ευρώ στο απώτερο μέλλον που θα είναι και πιο δυνατές από μια 6800Ultra, τότε θα΄χεις κάθε λόγο να ανησυχήσεις.

[Πέτρος]

"""'Oπου χρησιμοποιηθεί SM3.0 θα είναι κυρίως για βελτιστοποιήσεις επιδόσεων, αλλά είναι φύση αδύνατο οι δημιουργοί των παιχνιδιών να παραβλέψουν τους εκατομύρια ακόμα ιδιοκτήτες καρτών τύπου GF4MX/5200/9200."""

 

Μια μικρή διόρθωση: Τα GF4MX έχουν Shader1.0 όπως με πίκρα διπίστωσα όταν πήγα να βάλω το Deus EX 2 το οποίο και απιτούσε 2ης γενιάς. Μιλάμε για παιχνίδι ενός χρόνου+++, το οποίο μου την έφερε κανονικότατα. Επιπλέον όπως θα δεις στο μήνυμά μου αν το διαβάσεις προσεκτικά [κάποια παίγνια να μου πουλάνε μούρη και να μη λειτουργούν επειδή "απαιτούν" shader 3ης γενιάς (χωρίς να το εκμεταλλεύονται καθόλου)], εσύ ο ίδιος με επιβεβαίωσες (υβρίδια μεταξύ DX7.0/9.0, όπου χοντρικά ο σκελετός του παιχνιδιού είναι λίγο πολύ ΗW T&L/dx7.0 optimized με μερικά σκόρπια εφέ από DX9.0).

Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει σημασία τι πρέπει να ισχύει στη θεωρία, αλλά τι γίνεται τελικά στην πράξη...

[Ailuros]

Μια μικρή διόρθωση: Τα GF4MX έχουν Shader1.0 όπως με πίκρα διπίστωσα όταν πήγα να βάλω το Deus EX 2 το οποίο και απιτούσε 2ης γενιάς.

 

Είσαι πολύ σίγουρος ότι "διόρθωσες" κάτι ή ίσως είπες την μπαρούφα της χρονιάς; Η GF4MX δεν έχει ίχνος από Pixel shaders και είναι καθαρά DX7.0. Oι GF3/GF4Ti ήταν μόνο DX8.x με PS1.2 και 1.3 αντίστοιχα.

 

Το δε DeusEx2 είναι βασισμένο στην μηχανή U2 η οποία είναι καθαρά μηχανή DX7.0 (hardware T&L optimized). Tώρα αν είχε κάποιο μικρο-εφέ το εν λόγω παιχνίδι που απαιτούσε να υπάρχουν PS στην κάρτα, σιγά την απώλεια.

 

Επιπλέον όπως θα δεις στο μήνυμά μου αν το διαβάσεις προσεκτικά [κάποια παίγνια να μου πουλάνε μούρη και να μη λειτουργούν επειδή "απαιτούν" shader 3ης γενιάς (χωρίς να το εκμεταλλεύονται καθόλου)], εσύ ο ίδιος με επιβεβαίωσες (υβρίδια μεταξύ DX7.0/9.0, όπου χοντρικά ο σκελετός του παιχνιδιού είναι λίγο πολύ ΗW T&L/dx7.0 optimized με μερικά σκόρπια εφέ από DX9.0).

 

Κατ'αρχήν έχεις κάρτα DX7.0 αυτή την στιγμή, η οποία απέχει παρασάγγες από κάθε DX9.0 κάρτα και δεν έχω και καν ιδέα πως σου ήρθε ότι η GF4MX είναι κάτι παραπάνω.

 

Πέραν τούτου δεν σου επιβεβαίωσα τίποτα, εκτός αν μεταφράζεις αυτά που σου είπα με τον τρόπο που θες να τα ακούσεις. Υβρίδια παιχνίδια εξακολουθούν να είναι παιχνίδια όπως το Ηalo, Far Cry, Half Life2, Tomb Raider: Angel of Darkness etc etc. τα οποία πωλούνται μεν ως DX9.0 παιχνίδια, αλλά αυτό δεν αλλάζει την κατάσταση καθόλου ως προς τον υβρίδιο χαρακτήρα τους.

 

Ας δούμε τι είχε να πει ο Τim Sweeney/Epic Games πάνω στο θέμα:

 

The first DX9 games will mostly use it to add some visual improvements on top of a rendering pipeline designed over a multi-year development cycle and targetted primarily at DirectX7 hardware. That approach doesn't give you anywhere near the full benefit of DirectX9, but it's the commercially reasonable way to go if you're shipping a product in 2004, because there are at least 10X more DirectX7 class cards in gamers' hands than DirectX9 cards.

 

The really interesting things in shader land will start to happen in the late 2005 to early 2006 timeframe. That's when there will be a good business case for shipping DirectX9-focused games.

 

http://www.beyond3d.com/interviews/sweeney04/index.php?p=4

 

Αρκετά αργότερα για την μηχανή UE3 (=/>2006):

 

Our pixel shaders in the Unreal Engine 3 demos are typically 50-200 instructions in length, and are composed from a wide range of artist-controlled components and procedural algorithms.

 

Our vertex shaders are quite simple nowadays, and just perform skeletal blending and linear interpolant setup on behalf of the pixel shaders. All of the heavy lifting is now on the pixel shader side -- all lighting is per-pixel, all shadowing is per-pixel, and all material effects are per-pixel.

 

Once you have the hardware power to do everything per-pixel, it becomes undesirable to implement rendering or lighting effects at the vertex level; such effects are tessellation-dependent and difficult to integrate seamlessly with pixel effects.

 

A major design goal of Unreal Engine 3 is that designers should never, ever have to think about "fallback" shaders, as Unreal Engine 2 and past mixed-generation DirectX6/7/8/9 engines relied on. We support everything everywhere, and use new hardware features like PS3.0 to implement optimizations: reducing the number of rendering passes to implement an effect, to reduce the number of SetRenderTarget operations needed by performing blending in-place, and so on. Artists create an effect, and it's up to the engine and runtime to figure out how to most efficiently render it faithfully on a given hardware architecture.

 

Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει σημασία τι πρέπει να ισχύει στη θεωρία, αλλά τι γίνεται τελικά στην πράξη...

 

Η καθημερινή μου τριβή με ΙΗVs + ISVs μέχρι στιγμής δεν μου έχει δείξει τίποτα που να ανατρέπει τα παραπάνω, τουναντίον.

 

Αν θεωρείς ότι το SM3.0 σου είναι απολύτως απαραίτητο και σου φαίνεται ακριβή η 6600, δεν έχεις παρά να περιμένεις να κυκλοφορήσουν οι μικρές 6200 εδώ στην Ελλάδα. Προσωπική μου άποψη πάντως παραμένει ότι δεν θα αντιμετωπίσεις κανένα απολύτως πρόβλημα με μια κάρτα της τάξης 9600 ή και μια 9800, όπου η δεύτερη είναι ακριβότερη γιατί είναι και αρκετά δυνατότερη. Μια 9800PRO έχει σχετικά μικρή διαφορά σε επιδόσεις από μια απλή 6800. Αν φυσικά οι δύο αυτές υπήρχαν σε ίδιες τιμές λογικά θα σου συνιστούσα την δεύτερη.

 

Τέλος λεπτομέρειες για την GF4MX από άρθρο από τον Φεβρουάριο του 2002 (!):

 

The strangest thing about the GeForce4 MX is that its 3D rendering core is ripped directly from its predecessor, the GeForce2 MX. The GF4 MX has two pixel pipelines capable of laying down two pixels per clock, and it has a fixed-function T&L engine. There aren't any pixel or vertex shaders in sight (unless you count the GeForce2's register combiners as primitive pixel shaders, I suppose). In terms of 3D technology, the GF4 MX is significantly less advanced than the GeForce3 or the Radeon 8500.

 

http://www.techreport.com/etc/2002q1/geforce4/index.x?pg=4

[adams]

Ailouros Πολυ χαίρομαι για τις εμπεριστατωμένες ,δομημένες απόψεις σου πάνω στο θέμα για να μαθαίνουμε και μεις οι ημιμαθείς

Μάλιστα και σε άψογα Ελληνικά!!

Keep up

[Ailuros]

Ailouros Πολυ χαίρομαι για τις εμπεριστατωμένες ' date='δομημένες απόψεις σου πάνω στο θέμα για να μαθαίνουμε και μεις οι ημιμαθείς

Μάλιστα και σε άψογα Ελληνικά!!

Keep up [/quote']

 

Σε ευχαριστώ :oops: Για του λόγου το ακριβές, ημιμαθείς είμαστε όλοι πλην των πραγματικών επαγγελματιών.

[Πέτρος]

'Αντε και την είπα τη μ@λ@κί@ με τα GF4MX. Το πρόβλημα με το Deus δεν ήταν ότι δεν έβλεπα τα εφεδάκια, ήταν ότι το παιχνίδι ΔΕΝ ΕΠΑΙΖΕ ΚΑΘΟΛΟΥ, ΔΕΝ ΞΕΚΙΝΟΥΣΕ ΚΑΝ!!! Μετά την εγκατάσταση (όχι πριν, για να σπάει τα νεύρα) πέταγε μήνυμα ότι δεν έβρισκε.... μπλα, μπλα, μπλα, .... forum.... κι άλλοι με το ίδιο πρόβλημα, ΑΠΑΙΤΕΙ shader. Τέλος, δεν έχω καμιά κόντρα μαζί σου (εκτός αν μεταφράζεις αυτά που σου είπα με τον τρόπο που θες να τα ακούσεις), ίσα ίσα που κοιτάω (όσο "ακούω" το κείμενό σου) να μάθω και τίποτα. Αν τα ήξερα όλα (βλ. μπαρούφες) θα είχα κάνει ήδη τη δουλειά μου...

[Ailuros]

Δεν το έχω παίξει καν το παιχνίδι μόνο το demo (και με άφησε παγερά αδιάφορο) και δεν ασχολήθηκα ιδιαίτερα για να σου πω που ακριβώς ήταν το πρόβλημα.

 

Αν τώρα οι δημιουργοί του παιχνιδιού ήταν τόσο κόπανοι να προυποθέτουν PS για ένα DX7.0 παιχνίδι, υπάρχει πάντα ενίοτε το 3D Analyze που προσπερνάει τις ηλιθιότητες αυτές ορισμένων εφαρμογών.

 

http://www.tommti-systems.de/start.html

 

(ψάξε κάτω από "files").

 

Δεν πρόκειται σαφώς για καμία προσωπική διαφορά και ούτε θα ήθελα να το δεις από αυτήν την οπτική. Μοναδικός μου σκοπός (ε ναι υπάρχει και ανιδιοτέλια σε αυτόν τον κόσμο, ακόμα) είναι να βοηθήσω όπου μπορώ.

 

Μπορείς ανετότατα να ρωτήσεις τους εκάστοτε χρήστες μιας 9600 ή 9800 είτε εδώ είτε οπουδήποτε αλλού, να σου πουν επακριβώς την άποψή τους.

 

Το μοναδικό παιχνίδι που υποστηρίζει προς στιγμή SM3.0 για βελτιστοποιήσεις της ταχύτητας στην 6η σειρά των GeForce είναι το Far Cry. Μην με ρωτήσεις για το πολυδιαφημιζόμενο ΗDR σε αυτήν την εφαρμογή (που δουλεύει μόνο σε αυτές τις κάρτες στην έκδοση 1.3 και ενεργοποιήται μόνο μέσω του cfg file), γιατί είναι όχι μόνο άχρηστο αλλά και μια σκέτη αηδία.

 

Η ΑΤΙ θα δημοσιεύσει περί τα μέσα του 2005 την R520/SM3.0, αλλά από ότι φαίνεται δεν προτίθεται να κατέβει με την τεχνολογία αυτήν στις μικρές κάρτες τόσο γρήγορα.