Το πειραματικό εμβόλιο που αλλάζει τα δεδομένα στον καρκίνο των νεφρών

[jerk]

5 ώρες πριν, Hetfield είπε

Καλα αυτα πες τα αλλου. Εκτος κι αν εννοεις δημοσιευσεις στον τοιχο σου στο facebook.

Ο ερευνητης δεν αμφισβητει προηγουμενες ερευνες και ευρηματα.

Ο ερευνητης παρουσιαζει ευρηματα.

Η αξιοπιστια των ερευνων εγκειται στη μεθοδολογια - και για αυτο σε καθε δημοσιευση παρουσιαζεται πρωτα η μεθοδολογια.

Και για αυτο το που δημοσιευεται μια ερευνα εχει κι αυτο τη σημασια του.

Αλλο πραγμα να παρουσιαζεις την ερευνα σου σε ενα περιοδικο κι αλλο στο national librady of medicine (οπου εκει, αν η ερευνα σου δεν πληρει καποιες προδιαγραφες απλα δεν θα δημοσιευτει).

 

Δεν με ενδιαφέρει να πείσω έναν τυχαίο που επιτίθεται με το πληκτρολόγιο του, έπεισα τόσους καθηγητές, περιοδικά και reviewers.

Σαφώς δεν έχεις ακούσει για τις μετά-αναλύσεις, δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό. Τα ευρήματα που παρουσιάζει ένας ερευνητής είναι πιθανό να αναιρούν παλαιότερα ευρήματα άλλων ερευνητών. Έτσι εξελίσεται η επιστήμη.

Αλλά τι σου λέω τώρα..

6 ώρες πριν, panther_512 είπε

Δηλαδή από την μιά έχεις την πλειοψηφία της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας και από την άλλη μερικούς δεκάδες που διαφωνούν, και ο κάθε πουθενάς με την μαγική του σφαίρα και τα άπειρα φανταστικά διδακτορικά του καναπέ τα ζύγησε όλα και ανακάλυψε τη συννομωσία.

Σοβαρευτείτε.

Τα ίδια ακριβώς είχαμε και πρίν από 100 χρόνια με την Ισπανική γρίπη. Ακριβώς τα ίδια μέτρα και ακριβώς τις ίδιες αντιδράσεις. Υπήρχαν ψευδής ειδήσεις, αντίδραση στα μέτρα προστασίας του κοινού. Υποτιθέμενες σκοπιμότητες των κυβερνήσεων για έλεγχο του κόσμου. Δήθεν χειραγώγηση από τον έντυπο τύπο. To word of mouth πήγε σύννεφο.

Ακριβώς τα ίδια. Προφανώς και τότε συννομωσία ήταν.

Με τη διαφορά ότι δεν υπήρξε έγκαιρος και αποτελεσματικός εμβολιασμός. Και μάντεψε τί έγινε.

Κάνε έρευνα.

 

Τι σχέση έχουν αυτά που λες με αυτά που είπα εγώ? Μου παραθέτεις ισπανική γρίπη και συνωμοσίες ενώ εγώ είπα ότι η επιστήμη δεν είναι θρησκεία. Δεν ξέρω τι παίρνεις αλλά φαίνεται να σε πειράζει.

4 ώρες πριν, Tlykog είπε

Με τη σειρά εμφάνισης:

@Hetfield Η πόλωση καταστρέφει τη συζήτηση: Το να κατηγορούμε όσους έχουν διαφορετική άποψη ως "ψεκασμένους" ή "πρόβατα" δεν βοηθά στον επιστημονικό διάλογο. Για να έχουμε μία εποικοδομητική συζήτηση θα πρέπει να σεβόμαστε τους άλλους. Αναφέρεται και στους κανόνες του παρόντος site, τους οποίους αποδεχτήκαμε όλοι για να γίνουμε μέλη. Η σωστή συζήτηση πρέπει να είναι ανοιχτή και χωρίς ύβρεις ή ταμπέλες. Αν κάποιος διαφωνεί, πρέπει να το κάνει με επιχειρήματα, όχι με ειρωνεία ή προσβολές.

@panther_512Η πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας έχει σημασία: Δεν σημαίνει ότι έχει πάντα δίκιο, αλλά η συναίνεση προκύπτει από δεδομένα και όχι από προσωπικές απόψεις. Σε κάθε περίπτωση τα δεδομένα πρέπει να προκύπτουν από ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ έρευνα, χωρίς προκαταλήψεις και επηρροές από εξωτερικούς παράγοντες. Προφανώς το παράδειγμα σου για την Ισπανική γρίπη είναι άστοχο. Αναφέρεται σε άλλη εποχή, με άλλες συνθήκες και άλλες καταστάσεις. Το εμβόλιο του covid, όπως και αυτό του άρθρου είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα.

@jerk Η επιστήμη βασίζεται στη μεθοδολογία: Δεν αρκεί να αμφισβητούμε, πρέπει να το κάνουμε με επιστημονικά εργαλεία και σωστή τεκμηρίωση.

@Karnov Καταλαβαίνω ότι μπορεί να σε ενόχλησε το ύφος του Hetfield, αλλά αν συνεχίσουμε να εστιάζουμε σε ορθογραφικά λάθη και ειρωνείες, η συζήτηση απλά θα εκτροχιαστεί ακόμα περισσότερο. Το θέμα εδώ δεν είναι ποιος έγραψε τι λάθος, αλλά το ίδιο το άρθρο και η σημασία της επιστημονικής έρευνας για τον καρκίνο.

Αντί να ανακυκλώνουμε ανούσιες διαμάχες, θα ήταν πιο ωφέλιμο να εστιάσουμε στην ελπίδα που φέρνουν τέτοιες επιστημονικές εξελίξεις για τους ανθρώπους που υποφέρουν.

Συμφωνώ, εγώ δεν μίλησα για το τι είναι επιστήμη αλλά για το τι δεν είναι, θρησκεία, όπως επίσης και για το τι οφείλει να κάνει ένας ερευνητής.

Το πώς θα φτάσει σε ένα συμπέρασμα είναι ένας πολυπαραγοντικός και σύνθετος δρόμος με ορισμένη μεθοδολογία.

[panther_512]

1 hour ago, jerk said:

 

Τι σχέση έχουν αυτά που λες με αυτά που είπα εγώ? Μου παραθέτεις ισπανική γρίπη και συνωμοσίες ενώ εγώ είπα ότι η επιστήμη δεν είναι θρησκεία. Δεν ξέρω τι παίρνεις αλλά φαίνεται να σε πειράζει.

Συμφωνώ, εγώ δεν μίλησα για το τι είναι επιστήμη αλλά για το τι δεν είναι, θρησκεία, όπως επίσης και για το τι οφείλει να κάνει ένας ερευνητής

Προφανώς δεν είσαι σοβαρός. 

Η όλη βάση της επιστήμης είναι η έρευνα! Και συμπεριλαμβάνει την έρευνα επάνω στην υφιστάμενη έρευνα! 

Για αυτό και έχουμε πρόοδο! 

Πυρηνική επιστήμη αυτά για σένα έτσι? 

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου από panther_512

[jerk]

1 ώρα πριν, panther_512 είπε

Προφανώς δεν είσαι σοβαρός. 

Η όλη βάση της επιστήμης είναι η έρευνα! Και συμπεριλαμβάνει την έρευνα επάνω στην υφιστάμενη έρευνα! 

Για αυτό και έχουμε πρόοδο! 

Πυρηνική επιστήμη αυτά για σένα έτσι? 

Αναρωτιέμαι αν διαβάζεις τι γράφεις. Τι είναι η έρευνα για να την στοιβάξεις, ντομάτες; 

Η έρευνα είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιούμε για να πάρουμε δεδομένα και να βγάλουμε ένα συμπέρασμα. Αυτό το συμπέρασμα μπορεί να αναιρεί ή να ενισχύει κάποια παλαιότερα συμπεράσματα ή να μας ωθήσει σε νέα. Ακόμη είναι δυνατό να καταρρίψουμε παλαιότερα δεδομένα (και προφανώς τα συμπεράσματα στα οποία καταλήξαμε) λόγω της μεθοδολογίας με την οποία τα συλλέξαμε.

Πρόοδο έχουμε επειδή κάνουμε έρευνα όχι επειδή βάζουμε την καινούρια πάνω στην παλιά.

Αλλιώς ακόμα θα ήμασταν στα μόρια και δεν θα είχαμε γνώση για τα άτομα ή τα υποατομικά σωματίδια. Τι σου λέω όμως τώρα ε...

[panther_512]

10 minutes ago, jerk said:

Αναρωτιέμαι αν διαβάζεις τι γράφεις. Τι είναι η έρευνα για να την στοιβάξεις, ντομάτες; 

Η έρευνα είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιούμε για να πάρουμε δεδομένα και να βγάλουμε ένα συμπέρασμα. Αυτό το συμπέρασμα μπορεί να αναιρεί ή να ενισχύει κάποια παλαιότερα συμπεράσματα ή να μας ωθήσει σε νέα. Ακόμη είναι δυνατό να καταρρίψουμε παλαιότερα δεδομένα (και προφανώς τα συμπεράσματα στα οποία καταλήξαμε) λόγω της μεθοδολογίας με την οποία τα συλλέξαμε.

Πρόοδο έχουμε επειδή κάνουμε έρευνα όχι επειδή βάζουμε την καινούρια πάνω στην παλιά.

Αλλιώς ακόμα θα ήμασταν στα μόρια και δεν θα είχαμε γνώση για τα άτομα ή τα υποατομικά σωματίδια. Τι σου λέω όμως τώρα ε...

Φίλε ευχαριστώ που είπες με λίγα περισσότερα λόγια αυτό που σου είπα. 

Άρα συμφωνούμε στην αξία της επιστήμης και ότι μόνο η επιστημονική μέθοδος μπορεί να μας δώσει απαντήσεις, και όχι οι πεποιθήσεις. 

Τώρα να με συγχωρήσεις, πάω να κάτσω σε μια γωνιά να περιμένω τον καρκίνο επειδή έκανα εμβόλιο για covid. 

 

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου από panther_512

[Bil79]

5 ώρες πριν, Hetfield είπε

 

 

Τα ευρηματα, η μεθοδολογια κι η τεκμηριωση αυτων ειναι που οδηγουν σε συμπερασματα κι οχι απλα η ιδιοτητα του γιατρου.

 Μόνο που για να αποκτήσει κάποιος την "ιδιότητα" του γιατρού έχει εντρυφήσει σε τεκμηριωμένη γνώση, ευρήματα και μεθοδολογία πολύ περισσότερο από μέσα και σένα (αν δεν είσαι κι εσύ γιατρός). Και προφανώς δεν αναφερομουν μόνο σε "απλούς" γιατρούς αλλά και σε καθηγητές πανεπιστημίων που απλά είχαν την παρρησία να μην υιοθετήσουν το γενικό αφήγημα αλλά να υποστηρίξουν μετά λόγου γνώσεως ότι σε μας τους υπόλοιπους μας έλεγε η (ελλείψει εξειδικευμένης γνώσης) λογική μας. Και προφανώς δεν αναφερομουν μόνο σε "απλούς" γιατρούς αλλά και σε καθηγητές πανεπιστημίων που απλά είχαν την παρρησία να μην υιοθετήσουν το γενικό αφήγημα που αναπαρηγαγαν ένα σωρό τηλεοπτικοί κρατικοδιαιτοι μαϊντανοι με ύφος επαϊοντων, αλλά να υποστηρίξουν μετά λόγου γνώσεως ότι σε μας τους υπόλοιπους μας έλεγε η (ελλείψει εξειδικευμένης γνώσης) λογική μας.

4 λεπτά πριν, Bil79 είπε

 

 

 

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου από Bil79

[somt]

6 ώρες πριν, Bil79 είπε

 Δηλαδή όποιος έλεγε ότι δεν είναι δυνατόν να επιβάλλεται η χρήση ενός ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΟΥ*  εμβολίου που αγνοουμε τις παρενέργειες του σε υγιή πληθυσμό και να τον εκθέτουμε σε αυτές χωρίς προφανές όφελος (όπως στις ηλικίες κάτω των 40) είναι αρνητής της επιστήμης;

Γιατί τότε ξέρω και πολλούς γιατρούς που ήταν αρνητές....

 

*Εκτός κι αν πιστεύουμε ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι ηλίθιοι που βγάζουν στο εμπόριο τα εμβόλια μετά από 5 και 10 χρόνια ερευνών και δοκιμών...

κανενα εμβολιο δεν ήταν πειραματικό. Αυτά που βγαίνουν σε 5-10 χρόνια ερευνών έχουν X resources από πίσω. Όταν έχουν 10X resources λόγω red alert θα βγουν σε 1 χρόνο

παρενέργειες σε κάποιο % ανά τον πλυθησμο; Σαφώς. Όπως σε όλα τα φαρμακευτικα σκευασματα.

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου από somt

[Sensible]

Η Ιατρικη ως επιστημη εχει ειδικοτητες , αυτοι που μπορουν να εκφερουν αποψη για τα εμβολια ως ειδικοι ειναι οι Μοριακοι Βιολογοι και οι εφαρμοσμενοι Χημικοι που δουλευουν σε εργαστηρια πανω στο αντικειμενο  

Το να ρωτας τον Γιατρο σου η ασχετης ειδικοτητας για κατι που δεν κατεχει ειναι σαν εμπιστευεσαι εναν ενδοκρινολογο να σου κανει εγχειρηση ανοιχτης καρδιας απο εναν καρδιοχειργουργο.

Οσοι ηξεραν και εψαξαν τις σωστες πηγες δεν πιαστηκανε κοτσοι απο το αφηγηματα των κυβερνωντων με τους κομπογιαννιτες που μαζευαν στα πανελ κανωντας τους ειδικους.

Οι ψεκασμενοι πανε πακετο παντα με την Θρησκεια και οταν λεμε θρησκεια εννουμε και την θεοποιηση της επιστημης.

Μητσοτάκης: Δεν επιτρέπεται η αμφισβήτηση της επιστήμης - Ο κορωνοϊός χτυπά πλέον μόνο τους ανεμβολίαστους

 

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου από Sensible

[AtiX]

15 λεπτά πριν, Sensible είπε

Η Ιατρικη ως επιστημη εχει ειδικοτητες , αυτοι που μπορουν να εκφερουν αποψη για τα εμβολια ως ειδικοι ειναι οι Μοριακοι Βιολογοι και οι εφαρμοσμενοι Χημικοι που δουλευουν σε εργαστηρια πανω στο αντικειμενο  

Το να ρωτας τον Γιατρο σου η ασχετης ειδικοτητας για κατι που δεν κατεχει ειναι σαν εμπιστευεσαι εναν ενδοκρινολογο να σου κανει εγχειρηση ανοιχτης καρδιας απο εναν καρδιοχειργουργο.

Οσοι ηξεραν και εψαξαν τις σωστες πηγες δεν πιαστηκανε κοτσοι απο το αφηγηματα των κυβερνωντων με τους κομπογιαννιτες που μαζευαν στα πανελ κανωντας τους ειδικους.

Οι ψεκασμενοι πανε πακετο παντα με την Θρησκεια και οταν λεμε θρησκεια εννουμε και την θεοποιηση της επιστημης.

Μητσοτάκης: Δεν επιτρέπεται η αμφισβήτηση της επιστήμης - Ο κορωνοϊός χτυπά πλέον μόνο τους ανεμβολίαστους

 

Συνεχίσεις όμως ένα αφήγημα που όχι μόνο δεν έχει εκπληρωθεί αλλά δεν πρόκειται να αποδειχθεί, γιατί απλά δεν υπάρχει και είναι θεωρία συνομωσίας…

Όπως είπα και στον προηγούμενο, ποτέ μην δείχνεις με το δάκτυλο καθήμενος σε καθρέπτη…

[Bil79]

1 ώρα πριν, somt είπε

κανενα εμβολιο δεν ήταν πειραματικό. Αυτά που βγαίνουν σε 5-10 χρόνια ερευνών έχουν X resources από πίσω. Όταν έχουν 10X resources λόγω red alert θα βγουν σε 1 χρόνο

παρενέργειες σε κάποιο % ανά τον πλυθησμο; Σαφώς. Όπως σε όλα τα φαρμακευτικα σκευασματα.

Δηλαδή οι χ10 resources συστελλουν και τον εύλογο χρόνο που χρειάζεται για να εμφανιστούν και μελετηθούν κάποιες παρενέργειες; Μπράβο...

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου από Bil79

[somt]

43 λεπτά πριν, Bil79 είπε

Δηλαδή οι χ10 resources συστελλουν και τον εύλογο χρόνο που χρειάζεται για να εμφανιστούν και μελετηθούν κάποιες παρενέργειες; Μπράβο...

αναλυτικά στα παρακάτω:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3/figures/1

https://www.sciencenews.org/article/covid-coronavirus-vaccine-development-speed

https://wellcome.org/news/quick-safe-covid-vaccine-development

https://www.nebraskamed.com/COVID/were-the-covid-19-vaccines-rushed

https://www.immunology.org/public-information/vaccine-resources/covid-19/covid-19-vaccine-infographics/speed-of-development

ή ψαξε και μονος σου αν δε σου αρέσουν οι πηγές μου

Οι παρενέργεις στο γενικο πλυθησμο θα εμφανιστούν και θα καταγραφούν όταν βγει το εμβόλιο σε κυκλοφορία. Είτε έκανε 1 χρόνο να παρασκευαστεί είτε 15.

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου από somt

[Karnov]

1 ώρα πριν, Bil79 είπε

Δηλαδή οι χ10 resources συστελλουν και τον εύλογο χρόνο που χρειάζεται για να εμφανιστούν και μελετηθούν κάποιες παρενέργειες; Μπράβο...

Έγινε παραβίαση όλων των κανόνων της Ιατρικής Δεοντολογίας και Βιοηθικής.

In silico και in vitro είμαστε πιο γρήγοροι.  In vivo είμαστε αργοί όπως πάντα.

Η διαδικασία είναι η ίδια όπως ήταν και τις τελευταίες δεκαετίες. Αργή, βασανιστική και συχνά απογοητευτική.

Οποιαδήποτε φανταχτερά μόρια ή φοβερά σκευάσματα σχεδιαστούν, για να πάρουν επάξια τον τίτλο του "φαρμάκου" και να μπουν επίσημα σε κάποια θεραπευτική κατηγορία , θα πρέπει να ΤΗΡΗΘΟΥΝ όλοι οι ΚΑΝΟΝΕΣ που τηρούνται για ΌΛΑ τα υποψήφια ΦΑΡΜΑΚΑ.

Δεν έχουμε φτιάξει ΧΡΟΝΟΜΗΧΑΝΗ.  Άρα για το συγκεκριμένο σκεύασμα, δεν μπορούμε να πάμε  ούτε 5, ούτε 10 χρόνια μπροστά για να δούμε τις μακροχρόνιες και δυνάμει θανατηφόρες επιδράσεις. Είμαστε σε "πειραματικό στάδιο" λοιπόν.

Άρα ο τίτλος "εμβόλιο" για τα κοβιντοσκευάσματα, είναι ένα προπαγανδιστικό ανοσιούργημα. Ένας κακουργηματικός ευφημισμός με δόλο.
 

Επεξ/σία 7 Φεβρουαρίου από Karnov

[somt]

1 ώρα πριν, Karnov είπε

Η διαδικασία είναι η ίδια όπως ήταν και τις τελευταίες δεκαετίες. Αργή, βασανιστική και συχνά απογοητευτική.

ναι ακριβώς η ίδια

Αναφορά σε κείμενο

After the first syringefuls of prospective COVID-19 vaccine emerged from the “plug-and-play” mRNA labs, years were removed from the timeline by cutting out the long stretches of pure waiting that are built into most human testing. Driven by the urgency of the pandemic, nearly half a million people in America alone had offered up their deltoids for the cause through the COVID-19 Prevention Network in a matter of months, in many cases even before the first public inklings of success, according to the American Medical Association.

For instance, it took just under 16 weeks to recruit and enroll more than 43,000 volunteers for the final phases of testing Pfizer’s vaccine. When volunteer recruitment began for clinical trials of the rabies mRNA vaccine in 2013, it took 813 days to get 101 participants enrolled. Based on this comparison, that’s roughly 730 days — nearly two years — saved in recruiting alone.

https://www.sciencenews.org/article/covid-coronavirus-vaccine-development-speed

[Lucifer]

5 ώρες πριν, Karnov είπε

Δεν έχουμε φτιάξει ΧΡΟΝΟΜΗΧΑΝΗ.  Άρα για το συγκεκριμένο σκεύασμα, δεν μπορούμε να πάμε  ούτε 5, ούτε 10 χρόνια μπροστά για να δούμε τις μακροχρόνιες και δυνάμει θανατηφόρες επιδράσεις. Είμαστε σε "πειραματικό στάδιο" λοιπόν.

Οπότε από που πηγάζει αυτή η δυσοίωνη βεβαιότητά σου φίλε μου;

[Tlykog]

7 ώρες πριν, Lucifer είπε

Οπότε από που πηγάζει αυτή η δυσοίωνη βεβαιότητά σου φίλε μου;

Που την είδες τη βεβαιότητα φίλε μου; Στη φράση:

13 ώρες πριν, Karnov είπε

Δεν έχουμε φτιάξει ΧΡΟΝΟΜΗΧΑΝΗ.  Άρα για το συγκεκριμένο σκεύασμα, δεν μπορούμε να πάμε  ούτε 5, ούτε 10 χρόνια μπροστά για να δούμε τις μακροχρόνιες και δυνάμει θανατηφόρες επιδράσεις. Είμαστε σε "πειραματικό στάδιο" λοιπόν.
 

βλέπω λέξεις όπως πχ "εν δυνάμει" δε δείχνουν καμία βεβαιότητα. Απλά εκφράζει αμφιβολία λόγω έλλειψης μακροχρόνιων παρενεργειών. 

Δε λέω ότι συμφωνώ ή διαφωνώ με το περιεχόμενο όσων γράφει ο φίλος, αλλά βεβαιότητα δεν βλέπω να εκφράζει.

Η αλήθεια είναι ότι μιλάμε για τη δημόσια υγεία και το να συστήνει κάποιος προσοχή για ένα σύγχρονο, αλλά αρκετά πρόσφατο φαρμακευτικό σκεύασμα δεν είναι κακή ιδέα. Μην ξεχνάμε ότι αρκετές προσπάθειες από άλλες εταιρείες καταργήθηκαν από την αγορά, λόγω θεμάτων (πχ Astra Zeneca κτλ). Δεν λέω ότι δεν έπρεπε να υπάρχουν ή κακώς βγήκαν. Πιστεύω ότι έσωσαν ζωές ειδικά στις ευπαθείς ομάδες.

Επεξ/σία 8 Φεβρουαρίου από Tlykog

[Lucifer]

12 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Που την είδες τη βεβαιότητα φίλε μου; Στη φράση:

βλέπω λέξεις όπως πχ "εν δυνάμει" δε δείχνουν καμία βεβαιότητα. Απλά εκφράζει αμφιβολία λόγω έλλειψης μακροχρόνιων παρενεργειών. 

Δε λέω ότι συμφωνώ ή διαφωνώ με το περιεχόμενο όσων γράφει ο φίλος, αλλά βεβαιότητα δεν βλέπω να εκφράζει.

"Δεν ξέρουμε ακόμα πώς ή ποιος δημιούργησε το σύμπαν"

"Δεν ξέρουμε τις βλαβερές επιδράσεις που μπορεί να έχει το άτμισμα"

"Ο τίτλος "εμβόλιο" για τα κοβιντοσκευάσματα, είναι ένα προπαγανδιστικό ανοσιούργημα. Ένας κακουργηματικός ευφημισμός με δόλο επειδή δεν ξέρουμε τις εν δυνάμει θανατηφόρες επιδράσεις τους"

Είναι 3 παραδείγματα εκφράσεων που δικαιολογούν την δήλωση που κάνουν βάσει πιθανοτήτων, χωρίς να εκφράζουν καθόλου στην πραγματικότητα τις πιθανότητες που επικαλούνται.