Ανακάλυψη χημικών δομικών στοιχείων της ζωής στον αστεροειδή Bennu

[MikeKata]

30 minutes ago, chrisxkar said:

Ναι δεν εννοούσα αυτό εννόουσα το σημείο κατα το οποίο ανόργανη ύλη άρχισε να αλληλεπιδρα μεταξύ της

*θεωρία της αβιογενεσης διορθωση ,αυτά τα δύο όντως μπορείς να πεις οτι εξισώνονται

Όχι βέβαια. Δεν εξισώνονται. Ήδη αρχίζουμε και βρίσκουμε ακόμα και τα κομμάτια της (δύσκολης), αυτής, αρχής του παζλ, όπως το γεγονός πως υπολογίσαμε ότι δε χρειάζεται εξωτερική ώθηση ενέργειας (η ενέργεια είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι στο συγκεκριμένο πεδίο) για 351 χημικές αντιδράσεις που δημιούργησαν δομικά στοιχεία του πρώτου κυττάρου (LUCA) όπως νουκλεοτίδια κλπ. Και το έκαναν με μερικά από τα πιο κοινά συστατικά στον πλανήτη. Όπως και ότι πολλές από αυτές ήταν ανεξάρτητες από άλλες πηγές ενέργειας όπως η ATP.

Energy at Origins: Favorable Thermodynamics of Biosynthetic Reactions in the Last Universal Common Ancestor (LUCA)

Υπάρχουν κι άλλες ανακαλύψεις, όπως η απόδειξη των περισσότερων βημάτων του κύκλου του Krebs χωρίς ένζυμα το 2019, η δημιουργία των πρώτων κυταρρικών μεμβρανών κλπ, αλλά μη γράφουμε σελίδες. Δεν έχει καμία σχέση η επιστήμη με τις (οποιεσδήποτε) θρησκευτικές δοξασίες.

Επεξ/σία 30 Ιανουαρίου από MikeKata

[logokrimenos]

2 hours ago, chrisxkar said:

Και τέλος μην νομίζεις πως η θεωρία της εξέλιξης είναι κάτι λιγότερο μαγικό από την θεωρία πως ένα ανώτερο ον δημιούργησε κάτι

XAXAAXAXAXAX τι εγραψες ρε θεούλη

[mike299]

1 hour ago, anax111 said:

Κι όμως αγαπητέ μου φίλε, το κείμενο της Γεννέσεως είναι πολύ ποιο ακριβές από ότι νομίζεις. Μετά την Μεγάλη Έκρηξη δεν υπήρχε φως στο σύμπαν. Χρειάστηκε να πέσει η θερμοκρασία του σύμπαντος κάτω από τους 6.000 κέλβιν για να απελευθερωθούν τα φωτόνια από την αρχική μάζα του σύμπαντος και τότε όπως γράφουν οι αστροφυσικοί που το περιγράφουν "το σύμπαν ξαφνικά έλαμψε"! Και εγένετο φώς! 

Από εκεί και πέρα η ανακάλυψη αυτή όπως και πολλές άλλες δεν μου λέει απολύτως τίποτα και ούτε συνεισφέρει κάτι ουσιαστικό στο επιστημονικό κομμάτι της Θεωρίας της Εξέλιξης. Αυτό που πραγματικά αναζητούμε είναι ο χημικός μηχανισμός που οδήγησε στους χιλιάδες αρμονικούς συνδυασμούς των νουκλεοβάσεων που χρειάζονται προκειμένου να δημιουργηθεί το πρώτο RNA και στη συνέχεια του DNA. Μόνο τότε η Εξέλιξη θα πάψει να είναι θεωρία και θα γίνει επιστήμη. Μέχρι τότε θα παραμείνει μια θεωρία που ισχυρίζεται εντελώς απίθανα πράγματα σε βαθμό που σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση και σε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη θα την είχαμε απορρίψει λόγω ανυπαρξίας μαθηματικού μοντέλου που να υποδεικνύει την επιστημονική της βάση. Το ότι δηλαδή είναι πιθανό μέσα από τυχαίες χημικές αντιδράσεις να δημιουργηθεί κάτι τόσο πολύπλοκο όπως το πρώτο ζωντανό κύτταρο. 

Ανάμεσα σε μια επιστημονική θεωρία που η ίδια αναγνωρίζει ότι έχει πολλά κενά και υποθέσεις αλλά βασίζεται σε παρατηρήσεις και μελέτες από τον πραγματικό κόσμο και σε ένα κείμενο που έγραψε κάποιος σε μια σπηλιά επειδή του το είπε ένα φωτισμένο ον, θα προτιμήσω το πρώτο.

Μπορεί μια μέρα να αποδειχτεί ότι η Γέννηση είναι μεσα στην αλληγορία του η πραγματική ιστορία της δημιουργίας? Αφού δεν έχει αποδειχτεί άλλη, οφείλω σαν επιστήμονας να αποδεχτώ πως ναι, μπορεί.

Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάμε. Είναι γνωστό ότι δημιουργός του σύμπαντος είναι το Ιπτάμενο Μακαρανοτέρας

Επεξ/σία 30 Ιανουαρίου από mike299

[KyrGR]

1 ώρα πριν, mike299 είπε

Ανάμεσα σε μια επιστημονική θεωρία που η ίδια αναγνωρίζει ότι έχει πολλά κενά και υποθέσεις αλλά βασίζεται σε παρατηρήσεις και μελέτες από τον πραγματικό κόσμο και σε ένα κείμενο που έγραψε κάποιος σε μια σπηλιά επειδή του το είπε ένα φωτισμένο ον, θα προτιμήσω το πρώτο.

Μπορεί μια μέρα να αποδειχτεί ότι η Γέννηση είναι μεσα στην αλληγορία του η πραγματική ιστορία της δημιουργίας? Αφού δεν έχει αποδειχτεί άλλη, οφείλω σαν επιστήμονας να αποδεχτώ πως ναι, μπορεί.

Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάμε. Είναι γνωστό ότι δημιουργός του σύμπαντος είναι το Ιπτάμενο Μακαρανοτέρας

Εγώ ψηφίζω την Κοσμογονία του Ησίοδου. Παπούτσι από τον τόπο σου...

[jimmy213]

1 hour ago, KyrGR said:

Επειδή διαγράφηκε το σχόλιό μου και η γραμμή μεταξύ παραλληλισμού και κυριολεξίας φαίνεται να είναι λεπτή επαναδιατυπώνω: Όταν έχουμε τόσα προβλήματα στον πλανήτη καλύτερα να επικεντρωθούμε σε αυτά αντί να ψάχνουμε για εξωγήινη ζωή. Ίσως θα ήταν χρησιμότερο να ψάχνουμε για σπάνια ορυκτά χρήσιμα για την επιβίωσή μας.

Ισχύει. Κλείσε το PC σου και το κινητό και βγες στους δρόμους. Τι κάθεσαι εδώ μέσα;

[cthulhucarbide]

Ανακαλύφθηκαν 14 από τα 20 αμινοξέα που χρησιμοποιεί η ζωή στη Γη για την κατασκευή πρωτεϊνών, καθώς και όλες τις νουκλεοβάσεις του DNA - αδενίνη, γουανίνη, κυτοσίνη και θυμίνη(!!!!)

Νομίζω πως όσοι μέχρι τώρα διάβασαν την είδηση δεν αντιλαμβάνονται την βαρύτητά της. Αν ο παραπάνω ισχυρισμός είναι όντως έγκυρος τότε αυτό ισοδυναμεί με την πρώτη έμμεση ανακάλυψη ζωής πέραν του πλανήτη μας (!)

Βρέθηκαν δηλαδή απομεινάρια εξωγήινων, και μάλιστα ίδιων με εμάς που αποδεικνύει την εξωγήινη προέλευση της ζωής στην Γη. Αυτό θα έπρεπε να παίζει στα πρωτοσέλιδα όλου του κόσμου από το πρωί μέχρι το βράδυ για ένα μήνα.

Προσωπικά είμαι αρκετά καχύποπτος με αυτή την είδηση καθώς αρχικά διστάζω να αποδεχτώ ότι μόλις διάβασα σαν τριτοτέταρτη είδηση στο insomnia (ενώ σε άλλα ειδησεογραφικά δεν υπάρχει καν) την μάλλον πιο κοσμοϊστορική ανακάλυψη στην ιστορία του κόσμου.

Επίσης θα θέσω τρία ύποπτα σημεία.

1) Στην πρώτη αποστολή που έκανε η ανθρωπότητα σε έναν από τους (δις-)(τρις-)εκατομμύρια κομήτες του ηλιακού συστήματος πέτυχε διάνια έτσι απλά στην πρώτη κουταλιά σκόνη που μάζεψε.

2) Η ζωή στην Γη υπάρχει εδώ και περίπου 3,5 δις χρόνια, από τα 4 που είναι η ηλικία της. Η οποία έφτασε εδώ απότι φαίνεται με έναν τέτοιο κομήτη. Σε αυτά τα 3,5 δις χρόνια εξέλιξης μέχρι να φτάσουμε στα θηλαστικά, τον άνθρωπο κλπ, τα βασικά δομικά στοιχεία της ζωής δεν άλλαξαν καθόλου??? Βρέθηκαν ολόιδιες όλες οι βάσεις του DNA και 14 αμινοξέα? Άρα αν σε 100 χρόνια φτάσουμε στον γαλαξία από όπου ξεκίνησε αρχικά η ζωή πριν πολλά δις χρόνια, παίζει να βρούμε ραδίκια, γάτες σκύλους και ανθρώπους, μια ίδια κατάσταση με την Γη ξερωγώ.

3) Ο λόγος που δεν μπορούμε να φέρουμε πίσω στην ζωή τους δεινοσαύρους με κλωνοποίηση (σε αντίθεση με τα μαμούθ) είναι ότι έπειτα από 65 εκατομμύρια χρόνια το DNA τους έχει αποσυντεθεί πλήρως και δεν έχει μείνει τίποτα. Παρόλαυτά όμως, τα δομικά στοιχεία του DNA έχουν επιζήσει πάνω σε έναν κομήτη για ξερωγώ 6 δις χρόνια, χωρίς προστατευτική ατμόσφαιρα, στην επιφάνεια που τρώει όλες τις ακτινοβολίες του ήλιου + τις κοσμικές, και έχοντας βγάλει καθαρή την όποια έκρηξη έγινε για να αποσχιστεί ο βράχος από τον πλανήτη που προήλθε αρχικά.

Στα παραπάνω περιμένω τον αντίλογο αν υπάρχει, αλλά μέχρι τότε --->

---> tl;dr η είδηση είναι μεγάλη μούφα και το πιθανότερο είναι να οφείλεται σε επιμόλυνση του δείγματος

Επεξ/σία Πέμπτη στις 04:16 μμ από cthulhucarbide

[Jmanol000]

13 ώρες πριν, Arkin είπε

Απίστευτα πράγματα σε όλο αυτό το αχανές σύμπαν που προφανώς δεν είμαστε μόνοι αυτό έλειπε δηλαδή και στο πως δημιουργήθηκαν όλα αυτά. Θα προλάβει η δική μας η γενιά να έρθει σε επαφή έστω και έμμεσα με άλλη ύπαρξη ζωής στα επόμενα 60 70 χρόνια που κάποιοι από εδώ μέσα ακόμα θα ζούνε? Το ελπίζω αλλά είναι δύσκολα τα βήματα προς αυτή τη κατεύθυνση και όσο πιο κοντά φτάνουμε τόσο πιο δύσκολο θα γίνετε. 

το ελπίζεις και ολασ εσύ ? νομίζεις ότι άμα συναντηθούμε με άλλη μορφή ζωής , θα τα βρουμε τι ωραία και δεν θα συγκρουστούμε με κάποιο τρόπο ?

6 ώρες πριν, mike299 είπε

Ανάμεσα σε μια επιστημονική θεωρία που η ίδια αναγνωρίζει ότι έχει πολλά κενά και υποθέσεις αλλά βασίζεται σε παρατηρήσεις και μελέτες από τον πραγματικό κόσμο και σε ένα κείμενο που έγραψε κάποιος σε μια σπηλιά επειδή του το είπε ένα φωτισμένο ον, θα προτιμήσω το πρώτο.

Μπορεί μια μέρα να αποδειχτεί ότι η Γέννηση είναι μεσα στην αλληγορία του η πραγματική ιστορία της δημιουργίας? Αφού δεν έχει αποδειχτεί άλλη, οφείλω σαν επιστήμονας να αποδεχτώ πως ναι, μπορεί.

Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάμε. Είναι γνωστό ότι δημιουργός του σύμπαντος είναι το Ιπτάμενο Μακαρανοτέρας

ωσ τι επιστήμονας ? ποιου πανεπιστημίου 

7 ώρες πριν, chrisxkar είπε

Σε φορουμ βρισκόμαστε όχι στο science illustrated και από την στιγμή που δεν είναι κάποιος εδώ μέσα υποθέτω αστροφυσικός με πολυετή εμπειρία στον κλάδο και επιστημονικές δημοσιεύσεις η εναλλακτική θα ήταν να γράψουμε ααα μπραβο μπραβο

πολλοί εδώ μέσα νομίζουν ότι είναι παντωσ 

[loulakion]

άρα η ζωή μπορεί να ήρθε και από το διάστημα! 

και φανταστείτε αυτοί οι αστεροειδής να είναι τπτ απόβλητα κάποιου άλλου πολιτισμού που έφτασαν στο σύστημά μας, και δημιούργησαν ζωή σε αυτό το πλανήτη

[anax111]

7 ώρες πριν, Kercyn είπε

Μια επιστημονική θεωρία δεν είναι υπόθεση.

Που γράφω ότι είναι υπόθεση. Θεωρία γράφω ότι είναι και έχει και επιστημονικά ερείσματα. Αλλά η βάση της, δλδ η τυχαία δημιουργία του πρώτου ζωντανού κύτταρου, είναι αναπόδεικτη.

6 ώρες πριν, mike299 είπε

Ανάμεσα σε μια επιστημονική θεωρία που η ίδια αναγνωρίζει ότι έχει πολλά κενά και υποθέσεις αλλά βασίζεται σε παρατηρήσεις και μελέτες από τον πραγματικό κόσμο και σε ένα κείμενο που έγραψε κάποιος σε μια σπηλιά επειδή του το είπε ένα φωτισμένο ον, θα προτιμήσω το πρώτο.

Μπορεί μια μέρα να αποδειχτεί ότι η Γέννηση είναι μεσα στην αλληγορία του η πραγματική ιστορία της δημιουργίας? Αφού δεν έχει αποδειχτεί άλλη, οφείλω σαν επιστήμονας να αποδεχτώ πως ναι, μπορεί.

Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάμε. Είναι γνωστό ότι δημιουργός του σύμπαντος είναι το Ιπτάμενο Μακαρανοτέρας

Δημοκρατία έχουμε φίλε. Μπορείς να διαλέξεις να πιστεύεις ότι θες ή να μην πιστεύεις τίποτε. Ευτυχώς αυτό ακόμα ισχύει. Εάν όμως είσαι άνθρωπος της λογικής θα πρέπει να αναρωτηθείς γιατί ένα κείμενο που γράφτηκε γύρω στο 1.100 π.χ. περιγράφει με τέτοια ακρίβεια την σειρά εμφάνισης των ζώντων οργανισμών στην Γη και όχι μόνο. Να σου θυμίσω ότι πριν περιγραφούν αναλυτικά τα μαθηματικά της Μεγάλης Έκρηξης οι επιστήμονες ισχυριζόντουσαν ότι το φως υπήρχε από την αρχή, το κείμενο της Γέννησης έλεγε όχι, τελικά δικαιώθηκε η το κείμενο της Γέννησης. Επίσης οι επιστήμονες έλεγαν ότι η ξηρά του πλανήτη μας υπήρχε εξ αρχής ως ξηρά από την αρχή της δημιουργίας της από την συσσώρευση της αστρικής σκόνης, αυτό μέχρι πολύ πρόσφατα. Το κείμενο της Γέννησης έλεγε όχι,  η Γη στην αρχή ήταν ένας υδάτινος κόσμος τα νερά υποχώρησαν και φάνηκε η Γη. Μάντεψε τι ανακαλύφθηκε πρόσφατα. Και πάλι το κείμενο της Γέννησης είχε δίκιο. Επίσης θα πρέπει να αναρωτηθείς γιατί στην Θεωρία της Εξέλιξης βάζουμε στην άκρη κάθε επιστημονική λογική και απλά επιλέγουμε (όχι πάντα αλλά σε πολλές περιπτώσεις) την υπόθεση που απλά υποστηρίζει την θεωρία της εξέλιξης. Εάν π.χ. ανακαλυφθεί ένα μεγαλιθικό μνημείο με 20 πέτρες τοποθετημένες παράλληλα αμέσως βγάζουμε το συμπέρασμα ότι κάποιος το δημιούργησε. Εάν βρούμε ένα κομμάτι πλαστικό τότε λέμε κατευθείαν ότι πρόκειται για ανθρώπινο δημιούργημα καθώς δεν υπάρχει γνωστή φυσική διαδικασία πολυμερισμού που να παράγει PVC. Όταν όμως μιλάμε για την ζωή τότε δεχόμαστε αυτομάτως ότι χιλιάδες νουκλεοβάσεις τοποθετήθηκαν στην σειρά από μόνες τους και άρχισε να λειτουργεί σαν ζωντανό κύτταρο το οποίο μάλιστα με την δημιουργία του είχε λύσει το ενεργειακό πρόβλημα της διατήρησής του στην ζωή (!) και είχε ήδη έτοιμο γραμμένο στο DNA του και το πως θα αναπαραχθεί!!! Αλλά αυτό δεν το δημιούργησε κανείς!!! Η όποια επιστημονική λογική σε αυτό έχει πάει ανεπιστρεπτί περίπατο φίλε και πίστεψέ με ποιο πολύ λογική βγάζει το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας σου παρά το ότι ένα κύτταρο δημιουργήθηκε από μόνο του.

Σημειώνω εδώ ότι δεν ισχυρίζομαι ότι η Θεωρία της Εξέλιξης δεν έχει επιστημονικά ερείσματα, έχει και ορισμένα είναι πολύ ισχυρά όπως η σωστή πρόβλεψη εμφάνισης συγκεκριμένων μεταλλάξεων στο γονιδίωμα προκειμένου να επιτευχθούν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Το πρόβλημά της είναι ότι αυτό που δέχεται εξ αρχής σαν αξίωμα για να ακολουθήσουν όλα τα υπόλοιπα, δλδ η αυτόματη εκ του μηδενός και χωρίς καμία εξωγενή επέμβαση γέννηση ενός ζωντανού κυττάρου είναι εντελώς απίθανη επιστημονικά και κυρίως αναπόδεικτη μαθηματικά ακόμα και με τις πλέον ακραίες εξισώσεις γέννησης τυχαίων αριθμών. Μέχρι να ανακαλυφθεί αυτό που γράφω στο πρώτο μου ποστ δλδ ο χημικός μηχανισμός που οδήγησε στους χιλιάδες αρμονικούς συνδυασμούς των νουκλεοβάσεων που χρειάζονται προκειμένου να δημιουργηθεί το πρώτο RNA και στη συνέχεια του DNA η Θεωρία της Εξέλιξης θα παραμένει επιστημονικά Θεωρία ενώ η Θεωρία του Δημιουργού παρόλο που είναι και αυτή θεωρία και μάλιστα μεταφυσική θα είναι πολύ ποιο πιθανή σαν θεωρία από αυτήν της Εξέλιξης. Και αυτό γιατί η Θεωρία του Δημιουργού αποδέχεται μια μεταφυσική αρχή ενώ η Θεωρία της Εξέλιξης δεν την αποδέχεται μεν αλλά την απαιτεί προκειμένου να γίνει αποδεκτή και να λειτουργήσει! 

Φιλικά πάντα. 

[AtiX]

Σιγά σιγά έρχεται η δικαίωση τόσων δεκαετιών για το Ancient Aliens και τον Giorgio A. Tsoukalos με την παρέα του…

 

2 ώρες πριν, anax111 είπε

Που γράφω ότι είναι υπόθεση. Θεωρία γράφω ότι είναι και έχει και επιστημονικά ερείσματα. Αλλά η βάση της, δλδ η τυχαία δημιουργία του πρώτου ζωντανού κύτταρου, είναι αναπόδεικτη.

Δημοκρατία έχουμε φίλε. Μπορείς να διαλέξεις να πιστεύεις ότι θες ή να μην πιστεύεις τίποτε. Ευτυχώς αυτό ακόμα ισχύει. Εάν όμως είσαι άνθρωπος της λογικής θα πρέπει να αναρωτηθείς γιατί ένα κείμενο που γράφτηκε γύρω στο 1.100 π.χ. περιγράφει με τέτοια ακρίβεια την σειρά εμφάνισης των ζώντων οργανισμών στην Γη και όχι μόνο. Να σου θυμίσω ότι πριν περιγραφούν αναλυτικά τα μαθηματικά της Μεγάλης Έκρηξης οι επιστήμονες ισχυριζόντουσαν ότι το φως υπήρχε από την αρχή, το κείμενο της Γέννησης έλεγε όχι, τελικά δικαιώθηκε η το κείμενο της Γέννησης. Επίσης οι επιστήμονες έλεγαν ότι η ξηρά του πλανήτη μας υπήρχε εξ αρχής ως ξηρά από την αρχή της δημιουργίας της από την συσσώρευση της αστρικής σκόνης, αυτό μέχρι πολύ πρόσφατα. Το κείμενο της Γέννησης έλεγε όχι,  η Γη στην αρχή ήταν ένας υδάτινος κόσμος τα νερά υποχώρησαν και φάνηκε η Γη. Μάντεψε τι ανακαλύφθηκε πρόσφατα. Και πάλι το κείμενο της Γέννησης είχε δίκιο. Επίσης θα πρέπει να αναρωτηθείς γιατί στην Θεωρία της Εξέλιξης βάζουμε στην άκρη κάθε επιστημονική λογική και απλά επιλέγουμε (όχι πάντα αλλά σε πολλές περιπτώσεις) την υπόθεση που απλά υποστηρίζει την θεωρία της εξέλιξης. Εάν π.χ. ανακαλυφθεί ένα μεγαλιθικό μνημείο με 20 πέτρες τοποθετημένες παράλληλα αμέσως βγάζουμε το συμπέρασμα ότι κάποιος το δημιούργησε. Εάν βρούμε ένα κομμάτι πλαστικό τότε λέμε κατευθείαν ότι πρόκειται για ανθρώπινο δημιούργημα καθώς δεν υπάρχει γνωστή φυσική διαδικασία πολυμερισμού που να παράγει PVC. Όταν όμως μιλάμε για την ζωή τότε δεχόμαστε αυτομάτως ότι χιλιάδες νουκλεοβάσεις τοποθετήθηκαν στην σειρά από μόνες τους και άρχισε να λειτουργεί σαν ζωντανό κύτταρο το οποίο μάλιστα με την δημιουργία του είχε λύσει το ενεργειακό πρόβλημα της διατήρησής του στην ζωή (!) και είχε ήδη έτοιμο γραμμένο στο DNA του και το πως θα αναπαραχθεί!!! Αλλά αυτό δεν το δημιούργησε κανείς!!! Η όποια επιστημονική λογική σε αυτό έχει πάει ανεπιστρεπτί περίπατο φίλε και πίστεψέ με ποιο πολύ λογική βγάζει το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας σου παρά το ότι ένα κύτταρο δημιουργήθηκε από μόνο του.

Σημειώνω εδώ ότι δεν ισχυρίζομαι ότι η Θεωρία της Εξέλιξης δεν έχει επιστημονικά ερείσματα, έχει και ορισμένα είναι πολύ ισχυρά όπως η σωστή πρόβλεψη εμφάνισης συγκεκριμένων μεταλλάξεων στο γονιδίωμα προκειμένου να επιτευχθούν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Το πρόβλημά της είναι ότι αυτό που δέχεται εξ αρχής σαν αξίωμα για να ακολουθήσουν όλα τα υπόλοιπα, δλδ η αυτόματη εκ του μηδενός και χωρίς καμία εξωγενή επέμβαση γέννηση ενός ζωντανού κυττάρου είναι εντελώς απίθανη επιστημονικά και κυρίως αναπόδεικτη μαθηματικά ακόμα και με τις πλέον ακραίες εξισώσεις γέννησης τυχαίων αριθμών. Μέχρι να ανακαλυφθεί αυτό που γράφω στο πρώτο μου ποστ δλδ ο χημικός μηχανισμός που οδήγησε στους χιλιάδες αρμονικούς συνδυασμούς των νουκλεοβάσεων που χρειάζονται προκειμένου να δημιουργηθεί το πρώτο RNA και στη συνέχεια του DNA η Θεωρία της Εξέλιξης θα παραμένει επιστημονικά Θεωρία ενώ η Θεωρία του Δημιουργού παρόλο που είναι και αυτή θεωρία και μάλιστα μεταφυσική θα είναι πολύ ποιο πιθανή σαν θεωρία από αυτήν της Εξέλιξης. Και αυτό γιατί η Θεωρία του Δημιουργού αποδέχεται μια μεταφυσική αρχή ενώ η Θεωρία της Εξέλιξης δεν την αποδέχεται μεν αλλά την απαιτεί προκειμένου να γίνει αποδεκτή και να λειτουργήσει! 

Φιλικά πάντα. 

Το πρόβλημα ξεκινάει από την αντίληψη ότι ένα κείμενο, το οποίο μπορείς να βρεις σε δεκάδες παραλλαγές ανά τους αιώνες και σε όλους τους πολιτισμούς, είναι πολλά παραπάνω από ένα λογοτεχνικό διήγημα που περιέχει μόνο ισχυρισμούς και περιλαμβάνει την συλλογική ανθρώπινη σκέψη αιώνων…

δυστυχώς όποιος έχει παρακολουθήσει την εξέλιξη του θέματος, το μόνο που βλέπει, είναι η προσπάθεια ανάλογα με τα πιστεύω της εποχής, την ανακάλυψη ή την τεκμηρίωση των δεδομένων, οι δημιουργιστές να προσαρμόζουν τα κείμενα με την πραγματικότητα της συγκεκριμένης στιγμής της ανθρωπότητας…

ξέρω πως είναι δύσκολο κάποιος να παραδεχθεί ότι δεν ήμαστε τίποτα παραπάνω από τα φυτά και τα ζώα που μας περιτριγυρίζουν σε αυτόν το πλανήτη, όπως και το ότι δεν έχουμε ούτε κάποιο απώτερο σκοπό ούτε μας περιμένει κάτι μετά το θάνατο μας… 

🙂

Επεξ/σία Πέμπτη στις 09:40 μμ από AtiX

[MikeKata]

4 hours ago, anax111 said:

ο χημικός μηχανισμός που οδήγησε στους χιλιάδες αρμονικούς συνδυασμούς των νουκλεοβάσεων που χρειάζονται προκειμένου να δημιουργηθεί το πρώτο RNA και στη συνέχεια του DNA η Θεωρία της Εξέλιξης θα παραμένει επιστημονικά Θεωρία ενώ η Θεωρία του Δημιουργού παρόλο που είναι και αυτή θεωρία και μάλιστα μεταφυσική θα είναι πολύ ποιο πιθανή σαν θεωρία από αυτήν της Εξέλιξης

1. Υπάρχει "θεωρία της Εξέλιξης". ΔΕΝ υπάρχει "θεωρία του Δημιουργού". Χρησιμοποιείς 2 φορές τη λέξη θεωρία σε μία πρόταση αναφερόμενος σε 2 διαφορετικά πράγματα (επιστήμη και θρησκεία). Στην επιστήμη, η "θεωρία" είναι κάτι που στηρίζεται με στοιχεία. Στη θρησκεία και στην κανονική ζωή η "θεωρία" είναι ένα σύνολο ισχυρισμών που δεν έχουν απαραίτητα απόδειξη. Το γεγονός ότι είναι η ίδια λέξη, δε σημαίνει ότι έχει το ίδιο νόημα. Διαβάζοντας και τα 2 τελευταία σου σχόλια, πιστεύω  πως χρησιμοποιείς τη λέξη "θεωρία" με διαφορετικές έννοιες αλλά προσπαθείς να τις εξισώσεις, εν γνώσει σου.

2. Ο "χημικός μηχανισμός που οδήγησε στους χιλιάδες αρμονικούς συνδυασμούς νουκλεοβάσεων" είναι επιστημονική "θεωρία" γιατί έχει αποδεικτικά στοιχεία να τον στηρίζουν. Δεν έχει ανακαλυφθεί ΠΛΗΡΩΣ, κομμάτια του, όμως, ανακαλύπτονται (και επιβεβαιώνονται) συνεχώς. Απάντησα σε προηγούμενο σχόλιο:

11 hours ago, MikeKata said:

Ήδη αρχίζουμε και βρίσκουμε ακόμα και τα κομμάτια της (δύσκολης), αυτής, αρχής του παζλ, όπως το γεγονός πως υπολογίσαμε ότι δε χρειάζεται εξωτερική ώθηση ενέργειας (η ενέργεια είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι στο συγκεκριμένο πεδίο) για 351 χημικές αντιδράσεις που δημιούργησαν δομικά στοιχεία του πρώτου κυττάρου (LUCA) όπως νουκλεοτίδια κλπ. Και το έκαναν με μερικά από τα πιο κοινά συστατικά στον πλανήτη. Όπως και ότι πολλές από αυτές ήταν ανεξάρτητες από άλλες πηγές ενέργειας όπως η ATP.

Energy at Origins: Favorable Thermodynamics of Biosynthetic Reactions in the Last Universal Common Ancestor (LUCA)

Υπάρχουν κι άλλες ανακαλύψεις, όπως η απόδειξη των περισσότερων βημάτων του κύκλου του Krebs χωρίς ένζυμα το 2019, η δημιουργία των πρώτων κυταρρικών μεμβρανών κλπ, αλλά μη γράφουμε σελίδες. Δεν έχει καμία σχέση η επιστήμη με τις (οποιεσδήποτε) θρησκευτικές δοξασίες.

Η "θεωρία του Δημιουργού" δεν έχει ΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ επιστημονικό έρεισμα. Για αυτό ακριβώς δεν είναι επιστημονική "θεωρία".

3 hours ago, AtiX said:

ξέρω πως είναι δύσκολο κάποιος να παραδεχθεί ότι δεν ήμαστε τίποτα παραπάνω από τα φυτά και τα ζώα που μας περιτριγυρίζουν σε αυτόν το πλανήτη, όπως και το ότι δεν έχουμε ούτε κάποιο απώτερο σκοπό ούτε μας περιμένει κάτι μετά το θάνατο μας… 

Αυτό.

Quote

After sleeping through a hundred million centuries
We have finally opened our eyes on a sumptuous planet
Sparkling with color, bountiful with life
Within decades we must close our eyes again
Isn't it a noble, an enlightened way of spending our brief time
In the sun, to work at understanding the universe
And how we have come to wake up in it?

- Nightwish - The Greatest Show on Earth (Dawkins narration)

Επεξ/σία Παρασκευή στις 12:22 πμ από MikeKata

[zio10]

12 ώρες πριν, MikeKata είπε

Όχι βέβαια. Δεν εξισώνονται. Ήδη αρχίζουμε και βρίσκουμε ακόμα και τα κομμάτια της (δύσκολης), αυτής, αρχής του παζλ, όπως το γεγονός πως υπολογίσαμε ότι δε χρειάζεται εξωτερική ώθηση ενέργειας (η ενέργεια είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι στο συγκεκριμένο πεδίο) για 351 χημικές αντιδράσεις που δημιούργησαν δομικά στοιχεία του πρώτου κυττάρου (LUCA) όπως νουκλεοτίδια κλπ. Και το έκαναν με μερικά από τα πιο κοινά συστατικά στον πλανήτη. Όπως και ότι πολλές από αυτές ήταν ανεξάρτητες από άλλες πηγές ενέργειας όπως η ATP.

Energy at Origins: Favorable Thermodynamics of Biosynthetic Reactions in the Last Universal Common Ancestor (LUCA)

Υπάρχουν κι άλλες ανακαλύψεις, όπως η απόδειξη των περισσότερων βημάτων του κύκλου του Krebs χωρίς ένζυμα το 2019, η δημιουργία των πρώτων κυταρρικών μεμβρανών κλπ, αλλά μη γράφουμε σελίδες. Δεν έχει καμία σχέση η επιστήμη με τις (οποιεσδήποτε) θρησκευτικές δοξασίες.

Θα περίμενε κανείς όλοι οι επιστήμονες να είναι φανατικά άθεοι, αλλά αυτό δε συμβαίνει.

[anax111]

1 ώρα πριν, MikeKata είπε

1. Υπάρχει "θεωρία της Εξέλιξης". ΔΕΝ υπάρχει "θεωρία του Δημιουργού". Χρησιμοποιείς 2 φορές τη λέξη θεωρία σε μία πρόταση αναφερόμενος σε 2 διαφορετικά πράγματα (επιστήμη και θρησκεία). Στην επιστήμη, η "θεωρία" είναι κάτι που στηρίζεται με στοιχεία. Στη θρησκεία και στην κανονική ζωή η "θεωρία" είναι ένα σύνολο ισχυρισμών που δεν έχουν απαραίτητα απόδειξη. Το γεγονός ότι είναι η ίδια λέξη, δε σημαίνει ότι έχει το ίδιο νόημα. Διαβάζοντας και τα 2 τελευταία σου σχόλια, πιστεύω  πως χρησιμοποιείς τη λέξη "θεωρία" με διαφορετικές έννοιες αλλά προσπαθείς να τις εξισώσεις, εν γνώσει σου.

2. Ο "χημικός μηχανισμός που οδήγησε στους χιλιάδες αρμονικούς συνδυασμούς νουκλεοβάσεων" είναι επιστημονική "θεωρία" γιατί έχει αποδεικτικά στοιχεία να τον στηρίζουν. Δεν έχει ανακαλυφθεί ΠΛΗΡΩΣ, κομμάτια του, όμως, ανακαλύπτονται (και επιβεβαιώνονται) συνεχώς. Απάντησα σε προηγούμενο σχόλιο:

Η "θεωρία του Δημιουργού" δεν έχει ΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ επιστημονικό έρεισμα. Για αυτό ακριβώς δεν είναι επιστημονική "θεωρία".

Αυτό.

- Nightwish - The Greatest Show on Earth (Dawkins narration)

1. Ποιος σου είπε ότι υπάρχουν μόνο επιστημονικές θεωρίες με την έννοια των θετικών επιστημών όπως εσύ τις αντιλαμβάνεσε; Υπάρχουν ένα σωρό φιλοσοφικές θεωρίες που είναι τελείως τρελές και δεν έχουν καμία επιστημονική απόδειξη αλλά διδάσκονται κανονικότατα σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου και θεωρούνται επιστήμη. Αυτές δεν είναι θεωρίες; 

2. Για το δεύτερο που γράφεις φίλε λυπάμαι αλλά κάνεις λάθος, δεν υπάρχει καμία γνωστή φυσική χημική αντίδραση (που να ξεκινάει και να τελειώνει μόνη της) ικανή  να δημιουργήσει όχι χιλιάδες αλλά μερικές δεκάδες νουκλεονικές βάσεις στο σωστό συνδυασμό που χρειάζεται το RNA η το DNA για να λειτουργήσουν.  Τα πειράματα που αναφέρεις έχουν γίνει όλα με εξωγενή από ανθρώπους παρέμβαση και το μόνο που κάνουν είναι να μας επιβεβαιώσουν ότι η συγκεκριμένη χημεία λειτουργεί. Επειδή δεν το έχεις αντιληφθεί γιατί προφανώς ποτέ σου δεν το σκέφθηκες, το ζητούμενο δεν είναι αυτό αλλά να βρεθεί και να παρατηρηθεί στην φύση παρόμοια αυτόματη φυσική διαδικασία  που να λειτουργεί χωρίς να έχει ανάγκη εξωγενούς παρεμβάσεως για να επιτύχει. Και δεν έχει βρεθεί έως τώρα τέτοια αντίδραση στην φύση.  Και επειδή προφανώς δυσκολεύεσαι να καταλάβεις την διαφορά είναι σαν να μου λες ότι επειδή έμαθα πως λειτουργεί ένας κινητήρας εσωτερικής καύσης ξέρω και πως δημιουργήθηκε το αυτοκίνητο.  Όχι δεν ξέρεις. Ξέρεις μόνο πως κινείται δεν έχεις ιδέα με ποια τεχνολογία κατασκευάστηκε το αυτοκίνητο. Και με όλα όσα γράφεις επιβεβαιώνεις αυτό που έγραψα παραπάνω ότι η όποια λογική όταν μιλάμε για την εξέλιξη πάει περίπατο. Επιστημονική συμπεράσματα όπως αυτά που αναφέρω στο δεύτερο ποστ μου και υποδεικνύουν εξωγενή παρέμβαση, συμπεράσματα που σε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη θα τα δεχόμασταν αμέσως, στην θεωρία της εξέλιξης απλά τα διαγράφουμε επειδή μας υποδεικνύουν μεταφυσική παρέμβαση. Και η όποια λογική πάει περίπατο προκειμένου να δεχθούμε το παράλογο. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα ότι το αυτοκίνητο δημιουργήθηκε μόνο του. Πραγματικά αφού μπορεί να δημιουργηθεί τυχαία κάτι τόσο πολύπλοκο όπως ένα κύτταρο αναρωτήθηκες ποτέ γιατί κανένα ηφαίστειο δεν ξέβρασε ποτέ μια Ferrari Testarossa; Γιατί όχι εφόσον όλα τα υλικά που χρειάζεται για να δημιουργηθεί βρίσκονται στην λάβα και η ανάλογη χημεία μας είναι γνωστή; Αυτή είναι η απιθανότητα φίλε μου που σου ζητάει η Θεωρία της Εξέλιξης να πιστέψεις προκειμένου να λειτουργήσει. Ουσιαστικά είναι η αποθέωση του παραλόγου!  

[MikeKata]

15 minutes ago, anax111 said:

Ποιος σου είπε ότι υπάρχουν μόνο επιστημονικές θεωρίες με την έννοια των θετικών επιστημών όπως εσύ τις αντιλαμβάνεσε; Υπάρχουν ένα σωρό φιλοσοφικές θεωρίες που είναι τελείως τρελές και δεν έχουν καμία επιστημονική απόδειξη αλλά διδάσκονται κανονικότατα σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου και θεωρούνται επιστήμη. Αυτές δεν είναι θεωρίες; 

Πάμε πάλι.

Η φιλοσοφία ΔΕΝ είναι επιστήμη. Ούτε φιλόσοφος δε θα το ισχυριζόταν αυτο. Μπορείς να ισχυρίζεσαι ο,τι θες, να επιμένεις όσο θες, ωστόσο το γεγονός παραμένει:

Επιστήμη ειναι το "οργανωμένο σώμα της ΕΞΑΚΡΙΒΩΜΕΝΗΣ και ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗΣ γνώσης". Όχι, ο,τι βάλει ο καθένας στο κεφάλι του ανάμεσα στο φαί και στο κρασί του.

Ο,τι διδάσκεται σε πανεπιστήμιο ΔΕ θεωρείται επιστήμη. Έχει συγκεκριμένο ορισμό και συγκεκριμένες προϋποθέσεις.

Βλέποντας την επιμονή σου, επιμένω να θεωρώ ότι κατανοείς τη διαφορά, αλλά επισταμένα και εν γνώσει σου προσπαθείς να την παραβλέψεις για να ταιριάξει στην κοσμοθεωρία σου.

23 minutes ago, anax111 said:

Για το δεύτερο που γράφεις φίλε λυπάμαι αλλά κάνεις λάθος, δεν υπάρχει καμία γνωστή φυσική χημική αντίδραση (που να ξεκινάει και να τελειώνει μόνη της) ικανή  να δημιουργήσει όχι χιλιάδες αλλά μερικές δεκάδες νουκλεονικές βάσεις στο σωστό συνδυασμό που χρειάζεται το RNA η το DNA για να λειτουργήσουν.  Τα πειράματα που αναφέρεις έχουν γίνει όλα με εξωγενή από ανθρώπους παρέμβαση και το μόνο που κάνουν είναι να μας επιβεβαιώσουν ότι η συγκεκριμένη χημεία λειτουργεί. Επειδή δεν το έχεις αντιληφθεί γιατί προφανώς ποτέ σου δεν το σκέφθηκες, το ζητούμενο δεν είναι αυτό αλλά να βρεθεί και να παρατηρηθεί στην φύση παρόμοια αυτόματη φυσική διαδικασία  που να λειτουργεί χωρίς να έχει ανάγκη εξωγενούς παρεμβάσεως για να επιτύχει. Και δεν έχει βρεθεί έως τώρα τέτοια αντίδραση στην φύση.  Και επειδή προφανώς δυσκολεύεσαι να καταλάβεις την διαφορά είναι σαν να μου λες ότι επειδή έμαθα πως λειτουργεί ένας κινητήρας εσωτερικής καύσης ξέρω και πως δημιουργήθηκε το αυτοκίνητο.  Όχι δεν ξέρεις. Ξέρεις μόνο πως κινείται δεν έχεις ιδέα με ποια τεχνολογία κατασκευάστηκε το αυτοκίνητο. Και με όλα όσα γράφεις επιβεβαιώνεις αυτό που έγραψα παραπάνω ότι η όποια λογική όταν μιλάμε για την εξέλιξη πάει περίπατο. Επιστημονική συμπεράσματα όπως αυτά που αναφέρω στο δεύτερο ποστ μου και υποδεικνύουν εξωγενή παρέμβαση, συμπεράσματα που σε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη θα τα δεχόμασταν αμέσως, στην θεωρία της εξέλιξης απλά τα διαγράφουμε επειδή μας υποδεικνύουν μεταφυσική παρέμβαση. Και η όποια λογική πάει περίπατο προκειμένου να δεχθούμε το παράλογο. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα ότι το αυτοκίνητο δημιουργήθηκε μόνο του. Πραγματικά αφού μπορεί να δημιουργηθεί τυχαία κάτι τόσο πολύπλοκο όπως ένα κύτταρο αναρωτήθηκες ποτέ γιατί κανένα ηφαίστειο δεν ξέβρασε ποτέ μια Ferrari Testarossa; Γιατί όχι εφόσον όλα τα υλικά που χρειάζεται για να δημιουργηθεί βρίσκονται στην λάβα και η ανάλογη χημεία μας είναι γνωστή; Αυτή είναι η απιθανότητα φίλε μου που σου ζητάει η Θεωρία της Εξέλιξης να πιστέψεις προκειμένου να λειτουργήσει. Ουσιαστικά είναι η αποθέωση του παραλόγου!  

Η διαφορά μας είναι ότι εσύ έγραψες μια ολόκληρη έκθεση για πράγματα που βγάζεις από το κεφάλι σου και κάνοντας αστείους συσχετισμούς (ηφαίστειο με Ferrari Testarossa), ενώ εγώ σου πρόσταρα ΑΚΡΙΒΩΣ τη μελέτη που αποδεικνύει αυτά που έλεγα σε προηγούμενο σχόλιο μου και καταρρίπτει αυτά που ισχυρίζεσαι. Αν θες, υπάρχουν κι άλλες.

Για το πώς δημιουργήσαμε σταθερό RNA:

Catalytic Synthesis of Polyribonucleic Acid on Prebiotic Rock Glasses

Για το πώς το carbon fixation μπορεί να λάβει χώρα στο φυσικό περιβάλλον:

CO2 reduction driven by a pH gradient

και πολλά άλλα.

Δεν έκατσες καν να διαβάσεις και να αναλύσεις τι σου γράφουμε. Δε μου κάνει εντύπωση. Έχεις κάνει έναν αχταρμά επιστήμη, φιλοσοφία και θεολογία, έχεις βάλει και ένα πασπαλεισμα τεντώματος της έννοιας της "θεωρίας" που αρνείσαι να κατανοήσεις ότι έχει διαφορετική σημασία σε διαφορετικά πεδία και τα έχεις κάνει όλα ένα.

Κατανοείς, φαντάζομαι, ότι δε συζητάμε με το ίδιο επίπεδο επιχειρημάτων, έτσι;

[Zakzam]

Ωραία συζήτηση, πάντως δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση εδώ πέρα, οι πιστεύουν στην τύχη η σε κάποια θεότητα μπορούν να το κάνουν, κανείς δεν έχει το δικαίωμα να επιβάλλει την άποψη του στους άλλους. Και οι δύο πλευρές έχουν τα δίκαια τους, απλά η διαφορά μεταξύ τους είναι ότι η επιστήμη μελετά και ψάχνει τον φυσικό υλικό κόσμο ώστε να κατανοήσει την λειτουργία του ενώ η πίστη δεν ασχολείται με αυτό αλλά με την ψυχή και την πνευματική υπόσταση των πραγμάτων, το ένα δεν αναιρεί το άλλο πότε θα το καταλάβετε δεν ξέρω.