Ανακάλυψη χημικών δομικών στοιχείων της ζωής στον αστεροειδή Bennu

[anax111]

11 ώρες πριν, MikeKata είπε

Πάμε πάλι.

Η φιλοσοφία ΔΕΝ είναι επιστήμη. Ούτε φιλόσοφος δε θα το ισχυριζόταν αυτο. Μπορείς να ισχυρίζεσαι ο,τι θες, να επιμένεις όσο θες, ωστόσο το γεγονός παραμένει:

Επιστήμη ειναι το "οργανωμένο σώμα της ΕΞΑΚΡΙΒΩΜΕΝΗΣ και ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗΣ γνώσης". Όχι, ο,τι βάλει ο καθένας στο κεφάλι του ανάμεσα στο φαί και στο κρασί του.

Ο,τι διδάσκεται σε πανεπιστήμιο ΔΕ θεωρείται επιστήμη. Έχει συγκεκριμένο ορισμό και συγκεκριμένες προϋποθέσεις.

Βλέποντας την επιμονή σου, επιμένω να θεωρώ ότι κατανοείς τη διαφορά, αλλά επισταμένα και εν γνώσει σου προσπαθείς να την παραβλέψεις για να ταιριάξει στην κοσμοθεωρία σου.

Η διαφορά μας είναι ότι εσύ έγραψες μια ολόκληρη έκθεση για πράγματα που βγάζεις από το κεφάλι σου και κάνοντας αστείους συσχετισμούς (ηφαίστειο με Ferrari Testarossa), ενώ εγώ σου πρόσταρα ΑΚΡΙΒΩΣ τη μελέτη που αποδεικνύει αυτά που έλεγα σε προηγούμενο σχόλιο μου και καταρρίπτει αυτά που ισχυρίζεσαι. Αν θες, υπάρχουν κι άλλες.

Για το πώς δημιουργήσαμε σταθερό RNA:

Catalytic Synthesis of Polyribonucleic Acid on Prebiotic Rock Glasses

Για το πώς το carbon fixation μπορεί να λάβει χώρα στο φυσικό περιβάλλον:

CO2 reduction driven by a pH gradient

και πολλά άλλα.

Δεν έκατσες καν να διαβάσεις και να αναλύσεις τι σου γράφουμε. Δε μου κάνει εντύπωση. Έχεις κάνει έναν αχταρμά επιστήμη, φιλοσοφία και θεολογία, έχεις βάλει και ένα πασπαλεισμα τεντώματος της έννοιας της "θεωρίας" που αρνείσαι να κατανοήσεις ότι έχει διαφορετική σημασία σε διαφορετικά πεδία και τα έχεις κάνει όλα ένα.

Κατανοείς, φαντάζομαι, ότι δε συζητάμε με το ίδιο επίπεδο επιχειρημάτων, έτσι;

 

Προφανώς αρνείσαι να καταλάβεις. Όλες οι δημοσιεύσεις που αναφέρεις είναι επιστημονικές ενδείξεις, όχι επιστημονικές αποδείξεις. Δεν έγραψα στα ποστ μου ότι η Θεωρία της Εξέλιξης δεν έχει επιστημονικές ενδείξεις, απόδειξη δεν έχει. Στην φύση δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ δημιουργία RNA ή DNA και προφανώς εάν είσαι επιστήμονας γνωρίζεις ότι οι φυσικές διαδικασίες δεν συμβαίνουν ποτέ μόνο μία φορά. Επαναλαμβάνονται κάθε φορά που οι ίδιες συνθήκες συμπίπτουν. Και εδώ ξεκινάνε τα προβλήματα της Θεωρίας της Εξέλιξης. 1) Εάν όντως υπήρχε φυσική διαδικασία για την δημιουργία RNA και DNA τότε θα έπρεπε να έχει παρατηρηθεί τουλάχιστον μία φορά στην φύση, δεν έχει συμβεί ποτέ αυτό. 2) Εάν όντως η διαδικασία ήταν φυσική τότε θα έπρεπε να είχαμε πολλαπλά εξελικτικά δένδρα αφού η διαδικασία θα ήταν επαναλαμβανόμενη και θα δημιουργούσε συνεχώς νέους ζώντες οργανισμούς, αν όχι με της σημερινές συνθήκες σίγουρα όμως με τις συνθήκες στις οποίες συνέβη τότε. Ούτε αυτό συμβαίνει, οι αναλύσεις του DNA που έχουν γίνει ακόμα και στα ποιο απομονωμένα οικοσυστήματα δείχνουν ότι όλοι οι γνωστοί οργανισμοί ανήκουν στο ίδιο εξελικτικό δένδρο. Απλά εσύ προτιμάς να πιστέψεις ότι αφού ξέρεις την χημεία των υλικών της Ferrari κάποτε ένα ηφαίστειo γέννησε μια Ferrari, παρόλο που κάτι τέτοιο δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ, ενώ εγώ πιστεύω ότι λογικά ήταν κάποιος εκεί πήρε τα πρωτογενή υλικά και έφτιαξε την Ferrari. Αυτή είναι η διαφορά μας. Απλά εγώ παραδέχομαι ότι πιστεύω ότι έγινε αυτό γιατί δεν έχω απόδειξη για κάτι άλλο ενώ εσύ πιστεύεις ότι έγινε αλλιώς χωρίς ούτε εσύ να έχεις απόδειξη αλλά θεωρείς τις επιστημονικές ενδείξεις αποδείξεις. Φιλική συμβουλή: Μάθε να ξεχωρίζεις τις επιστημονικές ενδείξεις από τις αποδείξεις. Και οι ενδείξεις έχουν επιστημονική βαρύτητα αλλά δεν είναι αποδείξεις και όσο δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη είναι αμφισβητούμενες. 

Επεξ/σία Παρασκευή στις 02:33 μμ από anax111

[MikeKata]

1 hour ago, anax111 said:

Προφανώς αρνείσαι να καταλάβεις. Όλες οι δημοσιεύσεις που αναφέρεις είναι επιστημονικές ενδείξεις, όχι επιστημονικές αποδείξεις. 

Πάλι λάθος. Από τις συνεχείς διαστρεβλώσεις, αρχίζω να πιστεύω ότι δεν έχεις κάποια σχέση με οποιονδήποτε επιστημονικό τομέα. Πάμε λοιπόν:

1. Στην επιστήμη δεν υπάρχει ΑΠΟΛΥΤΗ απόδειξη. Μιλάμε με στατιστική, confidence intervals κλπ. Αυτό, εσύ το αποκαλείς "ένδειξη". Η επιστήμη το αποκαλεί "απόδειξη".

2. Ένα επιστημονικό αντικείμενο το "σπάμε" σε κομμάτια και το αποδεικνύουμε κομμάτι-κομμάτι, δεν τα κάνουμε όλα ίσωμα. Αυτό ακριβώς έκανε και κάθε μελέτη που σου έστειλα παραπάνω. Εσύ, βέβαια, νομίζεις ότι η εξελικτική θεωρία είναι ένα ενιαίο πράγμα και θα έπρεπε να βγει μια μελέτη μια κι έξω. Όχι, αυτό δε συμβαίνει.

1 hour ago, anax111 said:

1) Εάν όντως υπήρχε φυσική διαδικασία για την δημιουργία RNA και DNA τότε θα έπρεπε να έχει παρατηρηθεί τουλάχιστον μία φορά στην φύση, δεν έχει συμβεί ποτέ αυτό.

ΟΧΙ. Ο πλανήτης μας ΔΕΝ βρίσκεται στην ίδια κατάσταση και ΔΕΝ περιέχει τις ίδιες περιβαλλοντικές συνθήκες που είχε πριν 3.6-4.3 δισεκατομμύρια χρόνια. Επομένως, είμαστε αναγκασμένοι, για να επιβεβαιώσουμε την υπόθεση, να ΑΝΑΠΑΡΑΓΟΥΜΕ τις συνθήκες και τους φυσικούς μηχανισμούς στο εργαστήριο. Και αυτό έκαναν οι μελέτες που σου έστειλα. Άλλο ένα παράδειγμα:

Abiotic Synthesis of Nucleoside 5'-Triphosphates with Nickel Borate and Cyclic Trimetaphosphate (CTMP)

Ξέρουμε τι σημαίνει "abiotic"; Έλα, να σε βοηθήσω και λίγο με μια φράση από τη μελέτη:

Quote

Thus, these results fill in one of the few remaining steps needed to demystify the prebiotic synthesis of RNA and support a continuous model from atmospheric components to oligomeric RNA that is lacking only a mechanism to obtain homochirality in the product RNA.

Και μία από τις μελέτες στις  οποίες αναφέρθηκα σε προηγούμενο σχόλιο κουμπώνει ακριβώς στο βήμα για τη δημιουργία RNA υπό τις ίδιες συνθήκες που υπήρχαν στην αρχέγονη Γη.

Catalytic Synthesis of Polyribonucleic Acid on Prebiotic Rock Glasses

Δεύτερο και βασικότερο, ο ΡΥΘΜΟΣ με τον οποίο λειτουργεί η εξελικτική διαδικασία είναι τόσο αργός που, ακόμα και να είχαμε ΑΚΡΙΒΩΣ τις ίδιες συνθήκες με πριν 4.3 δισεκατομμύρια χρόνια κατά τη διάρκεια όλης της ανθρώπινης ύπαρξης ΔΕ θα μπορούσαμε να δούμε ΦΥΣΙΚΟ ξεκίνημα της ίδιας διαδικασίας.

1 hour ago, anax111 said:

2) Εάν όντως η διαδικασία ήταν φυσική τότε θα έπρεπε να είχαμε πολλαπλά εξελικτικά δένδρα αφού η διαδικασία θα ήταν επαναλαμβανόμενη και θα δημιουργούσε συνεχώς νέους ζώντες οργανισμούς, αν όχι με της σημερινές συνθήκες σίγουρα όμως με τις συνθήκες στις οποίες συνέβη τότε.

ΟΧΙ για το συγκεκριμένο θέμα που ισχυρίζεσαι. Ο αριθμός των εξελικτικών δένδρων είναι ανάλογος της χημικής πολυπλοκότητας και των δομικών συστατικών που περιέχονταν στην αρχέγονη "σούπα" (primordial soup) στον πλανήτη. Μόλις η πολυπλοκότητα άρχισε να αυξάνεται, είδες τα "πολλαπλά εξελικτικά δένδρα" να ξεπηδάνε και τη "συνεχή δημιουργία νέων ζώντων οργανισμών". Κυριολεκτικά, ο ΟΡΙΣΜΟΣ ενός φυλογενετικού (εξελικτικού) δένδρου του δίνει ως βάση ΕΝΑ σημείο.

Πιθανώς να υπήρξαν και άλλοι "LUCA" και να μην κατάφεραν ποτέ να "βγουν" από την αρχέγονη "σούπα". Αυτό δεν καταρρίπτει ούτε την εκκίνηση της ζωής ούτε ότι το πρώτο κύτταρο κατάφερε να δημιουργήσει την πολυπλοκότητα που έχουμε σήμερα.

1 hour ago, anax111 said:

οι αναλύσεις του DNA που έχουν γίνει ακόμα και στα ποιο απομονωμένα οικοσυστήματα δείχνουν ότι όλοι οι γνωστοί οργανισμοί ανήκουν στο ίδιο εξελικτικό δένδρο

Δεν πήρες χαμπάρι ότι αυτό που μόλις είπες είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ό,τι σου λέει η θεωρία της εξέλιξης των ειδών και όχι ό,τι εσύ πιστεύεις ότι θα έπρεπε να λέει η θεωρία της εξέλιξης των ειδών, έτσι;

1 hour ago, anax111 said:

Απλά εσύ προτιμάς να πιστέψεις ότι αφού ξέρεις την χημεία των υλικών της Ferrari κάποτε ένα ηφαίστειo γέννησε μια Ferrari, παρόλο που κάτι τέτοιο δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ, ενώ εγώ πιστεύω ότι λογικά ήταν κάποιος εκεί πήρε τα πρωτογενή υλικά και έφτιαξε την Ferrari.

Εγώ προτιμώ να πιστεύω αυτά που ΑΠΟΔΕΙΚΝΎΟΥΜΕ όχι ό,τι βγάζω από το κεφάλι μου, αφού το κάνω έναν αχταρμά με μία ελλειπή (ή ολική) έλλειψη κατανόησης της θεωρίας της εξέλιξης, απλά και μόνο για να ταιριάξει στην κοσμοθεωρία μου.

Πίστευε ό,τι θες, ποσώς με ενδιαφέρει, κανένας δεν είπε το αντίθετο. Το πρόβλημα, όμως, είναι όταν οι πιστοί προσπαθούν να καταρρίψουν ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΈΝΗ επιστημονική γνώση με βάση ό,τι διάβασαν σε ένα βιβλίο γραμμένο από βοσκούς πριν χιλιάδες χρόνια και, ακόμα χειρότερα, εξισώνουν την επιστήμη με αυτό.

1 hour ago, anax111 said:

Απλά εγώ παραδέχομαι ότι πιστεύω ότι έγινε αυτό γιατί δεν έχω απόδειξη για κάτι άλλο

Το να πιστεύεις χωρίς απόδειξη δεν είναι κακό, το να προσπαθείς, με βάση την πίστη σου, να καταρρίψεις κόπους ζωής άλλων που έσπασαν το κεφάλι τους να αποδείξουν πέντε πράγματα, είναι.

1 hour ago, anax111 said:

Μάθε να ξεχωρίζεις τις επιστημονικές ενδείξεις από τις αποδείξεις. Και οι ενδείξεις έχουν επιστημονική βαρύτητα αλλά δεν είναι αποδείξεις και όσο δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη είναι αμφισβητούμενες. 

Ήδη σου απάντησα στην αρχή, μην επαναλαμβάνομαι. Επειδή όμως το έχω δει και στον τομέα μου, θα απαντήσω στην τελευταία λέξη.

Στην επιστήμη, ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ υπάρχει ΜΟΝΟ με στοιχεία. Σε πολύ απλά ελληνικά, "αυτό που λες δεν ισχύει γιατί απέδειξα αυτό, μέτρησα αυτό και το αποτέλεσμα είναι εδώ". Όχι με φαντασιώσεις και στείρα άρνηση που στηρίζεται σε άγνοια ενός αντικειμένου.

Και τα 2 τελευταία σου σχόλια είναι ένα συνοθύλλευμα λέξεων με βάση τι ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι θα έπρεπε να γίνει βάσει της εξελικτικής θεωρίας, σε αντίθεση με το τι λέει στην πράξη η εξελικτική θεωρία. Εκεί ακριβώς το χάνεις και παλεύεις να γεμίσεις τα κενά με κάποιο υπερφυσικό ον.

Υ.Γ. Περιμένω με μεγάλη ανυπομονησία τις μελέτες που θα βγουν από το Europa Clipper. Αλλά και θετικά αποτελέσματα να έχουμε, πάλι οι θρησκείες θα βρουν τρόπο να τα "χωρέσουν" στην κοσμοθεωρία τους.

Επεξ/σία Παρασκευή στις 03:11 μμ από MikeKata

[chrisxkar]

3 hours ago, MikeKata said:

Πάλι λάθος. Από τις συνεχείς διαστρεβλώσεις, αρχίζω να πιστεύω ότι δεν έχεις κάποια σχέση με οποιονδήποτε επιστημονικό τομέα. Πάμε λοιπόν:

1. Στην επιστήμη δεν υπάρχει ΑΠΟΛΥΤΗ απόδειξη. Μιλάμε με στατιστική, confidence intervals κλπ. Αυτό, εσύ το αποκαλείς "ένδειξη". Η επιστήμη το αποκαλεί "απόδειξη".

2. Ένα επιστημονικό αντικείμενο το "σπάμε" σε κομμάτια και το αποδεικνύουμε κομμάτι-κομμάτι, δεν τα κάνουμε όλα ίσωμα. Αυτό ακριβώς έκανε και κάθε μελέτη που σου έστειλα παραπάνω. Εσύ, βέβαια, νομίζεις ότι η εξελικτική θεωρία είναι ένα ενιαίο πράγμα και θα έπρεπε να βγει μια μελέτη μια κι έξω. Όχι, αυτό δε συμβαίνει.

ΟΧΙ. Ο πλανήτης μας ΔΕΝ βρίσκεται στην ίδια κατάσταση και ΔΕΝ περιέχει τις ίδιες περιβαλλοντικές συνθήκες που είχε πριν 3.6-4.3 δισεκατομμύρια χρόνια. Επομένως, είμαστε αναγκασμένοι, για να επιβεβαιώσουμε την υπόθεση, να ΑΝΑΠΑΡΑΓΟΥΜΕ τις συνθήκες και τους φυσικούς μηχανισμούς στο εργαστήριο. Και αυτό έκαναν οι μελέτες που σου έστειλα. Άλλο ένα παράδειγμα:

Abiotic Synthesis of Nucleoside 5'-Triphosphates with Nickel Borate and Cyclic Trimetaphosphate (CTMP)

Ξέρουμε τι σημαίνει "abiotic"; Έλα, να σε βοηθήσω και λίγο με μια φράση από τη μελέτη:

Και μία από τις μελέτες στις  οποίες αναφέρθηκα σε προηγούμενο σχόλιο κουμπώνει ακριβώς στο βήμα για τη δημιουργία RNA υπό τις ίδιες συνθήκες που υπήρχαν στην αρχέγονη Γη.

Catalytic Synthesis of Polyribonucleic Acid on Prebiotic Rock Glasses

Δεύτερο και βασικότερο, ο ΡΥΘΜΟΣ με τον οποίο λειτουργεί η εξελικτική διαδικασία είναι τόσο αργός που, ακόμα και να είχαμε ΑΚΡΙΒΩΣ τις ίδιες συνθήκες με πριν 4.3 δισεκατομμύρια χρόνια κατά τη διάρκεια όλης της ανθρώπινης ύπαρξης ΔΕ θα μπορούσαμε να δούμε ΦΥΣΙΚΟ ξεκίνημα της ίδιας διαδικασίας.

ΟΧΙ για το συγκεκριμένο θέμα που ισχυρίζεσαι. Ο αριθμός των εξελικτικών δένδρων είναι ανάλογος της χημικής πολυπλοκότητας και των δομικών συστατικών που περιέχονταν στην αρχέγονη "σούπα" (primordial soup) στον πλανήτη. Μόλις η πολυπλοκότητα άρχισε να αυξάνεται, είδες τα "πολλαπλά εξελικτικά δένδρα" να ξεπηδάνε και τη "συνεχή δημιουργία νέων ζώντων οργανισμών". Κυριολεκτικά, ο ΟΡΙΣΜΟΣ ενός φυλογενετικού (εξελικτικού) δένδρου του δίνει ως βάση ΕΝΑ σημείο.

Πιθανώς να υπήρξαν και άλλοι "LUCA" και να μην κατάφεραν ποτέ να "βγουν" από την αρχέγονη "σούπα". Αυτό δεν καταρρίπτει ούτε την εκκίνηση της ζωής ούτε ότι το πρώτο κύτταρο κατάφερε να δημιουργήσει την πολυπλοκότητα που έχουμε σήμερα.

Δεν πήρες χαμπάρι ότι αυτό που μόλις είπες είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ό,τι σου λέει η θεωρία της εξέλιξης των ειδών και όχι ό,τι εσύ πιστεύεις ότι θα έπρεπε να λέει η θεωρία της εξέλιξης των ειδών, έτσι;

Εγώ προτιμώ να πιστεύω αυτά που ΑΠΟΔΕΙΚΝΎΟΥΜΕ όχι ό,τι βγάζω από το κεφάλι μου, αφού το κάνω έναν αχταρμά με μία ελλειπή (ή ολική) έλλειψη κατανόησης της θεωρίας της εξέλιξης, απλά και μόνο για να ταιριάξει στην κοσμοθεωρία μου.

Πίστευε ό,τι θες, ποσώς με ενδιαφέρει, κανένας δεν είπε το αντίθετο. Το πρόβλημα, όμως, είναι όταν οι πιστοί προσπαθούν να καταρρίψουν ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΈΝΗ επιστημονική γνώση με βάση ό,τι διάβασαν σε ένα βιβλίο γραμμένο από βοσκούς πριν χιλιάδες χρόνια και, ακόμα χειρότερα, εξισώνουν την επιστήμη με αυτό.

Το να πιστεύεις χωρίς απόδειξη δεν είναι κακό, το να προσπαθείς, με βάση την πίστη σου, να καταρρίψεις κόπους ζωής άλλων που έσπασαν το κεφάλι τους να αποδείξουν πέντε πράγματα, είναι.

Ήδη σου απάντησα στην αρχή, μην επαναλαμβάνομαι. Επειδή όμως το έχω δει και στον τομέα μου, θα απαντήσω στην τελευταία λέξη.

Στην επιστήμη, ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ υπάρχει ΜΟΝΟ με στοιχεία. Σε πολύ απλά ελληνικά, "αυτό που λες δεν ισχύει γιατί απέδειξα αυτό, μέτρησα αυτό και το αποτέλεσμα είναι εδώ". Όχι με φαντασιώσεις και στείρα άρνηση που στηρίζεται σε άγνοια ενός αντικειμένου.

Και τα 2 τελευταία σου σχόλια είναι ένα συνοθύλλευμα λέξεων με βάση τι ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι θα έπρεπε να γίνει βάσει της εξελικτικής θεωρίας, σε αντίθεση με το τι λέει στην πράξη η εξελικτική θεωρία. Εκεί ακριβώς το χάνεις και παλεύεις να γεμίσεις τα κενά με κάποιο υπερφυσικό ον.

Υ.Γ. Περιμένω με μεγάλη ανυπομονησία τις μελέτες που θα βγουν από το Europa Clipper. Αλλά και θετικά αποτελέσματα να έχουμε, πάλι οι θρησκείες θα βρουν τρόπο να τα "χωρέσουν" στην κοσμοθεωρία τους.

Καλά πρώτον υπάρχει απόδειξη στην φυσική και ειναι οταν έχεις μια θεωρία και μπορείς μέσω πειράματος να φτάσεις στο ζητούμενο αποτέλεσμα.

Δεύτερον συνήθως αυτές οι έρευνες μελετούν από την κατανόηση μου την δυνατότητα δημιουργίας πολύπλοκων χημικών ενώσεων υπο συνθήκες οι οποίες είναι απαραίτητες για την ζωή όπως την ξέρουμε.Απο εκεί και πέρα δεν ξέρω τι περισσότερο περιμένεις να βγάλουν σαν αποτέλεσμα οι αποστολές.

On 30/01/2025 at 12:42, MikeKata said:

Όχι βέβαια. Δεν εξισώνονται. Ήδη αρχίζουμε και βρίσκουμε ακόμα και τα κομμάτια της (δύσκολης), αυτής, αρχής του παζλ, όπως το γεγονός πως υπολογίσαμε ότι δε χρειάζεται εξωτερική ώθηση ενέργειας (η ενέργεια είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι στο συγκεκριμένο πεδίο) για 351 χημικές αντιδράσεις που δημιούργησαν δομικά στοιχεία του πρώτου κυττάρου (LUCA) όπως νουκλεοτίδια κλπ. Και το έκαναν με μερικά από τα πιο κοινά συστατικά στον πλανήτη. Όπως και ότι πολλές από αυτές ήταν ανεξάρτητες από άλλες πηγές ενέργειας όπως η ATP.

Energy at Origins: Favorable Thermodynamics of Biosynthetic Reactions in the Last Universal Common Ancestor (LUCA)

Υπάρχουν κι άλλες ανακαλύψεις, όπως η απόδειξη των περισσότερων βημάτων του κύκλου του Krebs χωρίς ένζυμα το 2019, η δημιουργία των πρώτων κυταρρικών μεμβρανών κλπ, αλλά μη γράφουμε σελίδες. Δεν έχει καμία σχέση η επιστήμη με τις (οποιεσδήποτε) θρησκευτικές δοξασίες.

Εγώ επιμένω πως είναι το ίδιο "μαγικό" το σημείο όπου μια χημική ένωση απέκτησε ένα σκοπό δεν μπορώ να καταλάβω γιατί για κάποιους είναι το ένα απόλυτα λογικό και το άλλο ούτε καν σαν μακρινή απίστευτη πιθανότητα.

Νομιζω πως δεν υπάρχει απλα η κατανόηση ή είναι "το γιατί έτσι" το οποίο οποίο δεν έχει διαφορά απο την τυφλή πίστη σε κάποια θρησκεία απλά υποστηρίζει αλλο στρατόπεδο 

On 30/01/2025 at 12:52, logokrimenos said:

XAXAAXAXAXAX τι εγραψες ρε θεούλη

Αν έμπαινες στον κόπο να κοιτάξεις ενα τσακ πιο κάτω θα είχες δει και την διόρθωση 

[AtiX]

26 λεπτά πριν, chrisxkar είπε

Εγώ επιμένω πως είναι το ίδιο "μαγικό" το σημείο όπου μια χημική ένωση απέκτησε ένα σκοπό δεν μπορώ να καταλάβω γιατί για κάποιους είναι το ένα απόλυτα λογικό και το άλλο ούτε καν σαν μακρινή απίστευτη πιθανότητα.

Νομιζω πως δεν υπάρχει απλα η κατανόηση ή είναι "το γιατί έτσι" το οποίο οποίο δεν έχει διαφορά απο την τυφλή πίστη σε κάποια θρησκεία απλά υποστηρίζει αλλο στρατόπεδο 

Γιατί ουσιαστικά στο ένα δεν υπάρχει “γιατί έτσι” σαν απάντηση ενώ το άλλο απλά βασίζεται σε ένα “γιατί έτσι” hoax κάποιων χιλιάδων ετών…

[chrisxkar]

22 minutes ago, AtiX said:

Γιατί ουσιαστικά στο ένα δεν υπάρχει “γιατί έτσι” σαν απάντηση ενώ το άλλο απλά βασίζεται σε ένα “γιατί έτσι” hoax κάποιων χιλιάδων ετών…

Δεν είπα διάλεξε την χ θρησκεία μίλησα για ανώτερο ον όπως θες εσυ πες το 

[AtiX]

24 λεπτά πριν, chrisxkar είπε

Δεν είπα διάλεξε την χ θρησκεία μίλησα για ανώτερο ον όπως θες εσυ πες το 

Μα όλες οι θρησκείες, ακόμα και οι πολυθεϊστικές, πάνω κάτω το ίδιο παραμύθι λένε…

Πραγματικά μου κάνει εντύπωση η ευκολία στο να πιστέψει κάποιος σε ένα ανώτερο ον “γιατί έτσι”, από ένα “γιατί έτσι” με αρχή, έρευνα, απόδειξη και συμπέρασμα… 

[MikeKata]

1 hour ago, chrisxkar said:

Καλά πρώτον υπάρχει απόδειξη στην φυσική και ειναι οταν έχεις μια θεωρία και μπορείς μέσω πειράματος να φτάσεις στο ζητούμενο αποτέλεσμα.

Ξαναδιάβασε τι έγραψα γιατί άλλο κατάλαβες και σε άλλο απαντάς. Αυτό που, η επιστήμη, ορίζει ως "απόδειξη" είναι αυτό που εξήγησα πιο πάνω. Η θεωρία επιβεβαιώνεται με πείραμα, το οποίο παρέχει αποτελέσματα εκφρασμένα σε confidence intervals. ΚΑΜΙΑ μελέτη σε αντικείμενο δε θα σου δώσει 100% αποτέλεσμα με 100% confidence intervals.

ΟΛΑ τα επιστημονικά πειράματα εν έτει 2025 ποσοτικοποιουν την αβεβαιοτητα. Όταν αυτή είναι σε αποδεκτά όρια, το πείραμα είναι επαναλήψιμο και τα αποτελέσματα του επιβεβαιώνονται, εχουμε ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Όχι "ένδειξη".

1 hour ago, chrisxkar said:

Εγώ επιμένω πως είναι το ίδιο "μαγικό" το σημείο όπου μια χημική ένωση απέκτησε ένα σκοπό

Καμία χημική ένωση δεν απέκτησε κανένα σκοπό. Ακολούθησε μια διαδικασία. Το σύμπαν δεν έχει σκοπό, δεν ενδιαφέρεται για το τι κάνουμε εγώ κι εσύ και δεν είναι υποχρεωμένο να βγάζει νόημα σε μας.

Η επιστήμη δεν ενδιαφέρεται για "σκοπούς". Ενδιαφέρεται για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο φυσικός κόσμος. Το "πώς", όχι το "γιατί". 

Η (κάθε) θρησκεία, βέβαια, νομίζει ότι μπορεί να μπαίνει σε "χωράφια" που δεν κατέχει για να εξηγήσει, τόσο το "πώς", όσο και το "γιατί".

Επεξ/σία Παρασκευή στις 08:38 μμ από MikeKata

[zio10]

Όλοι εσείς που δεν δίνεται καμία πιθανότητα στο να συνέβη κάτι άλλο, πως θα αντιμετωπίζατε κάποιον επιστήμονα που ταυτόχρονα πιστεύει και στον Θεό; 

[AtiX]

1 λεπτό πριν, zio10 είπε

Όλοι εσείς που δεν δίνεται καμία πιθανότητα στο να συνέβη κάτι άλλο, πως θα αντιμετωπίζατε κάποιον επιστήμονα που ταυτόχρονα πιστεύει και στον Θεό; 

Είναι το ίδιο πράγμα όπως όταν με ρώτησαν κάποτε σε παρόμοια συζήτηση για το πως γίνεται ένας αστροφυσικός να πιστεύει στα ζώδια, οπότε θα δώσω την ίδια απάντηση απλά γραμμένη…

Είναι καθαρά θέμα ψυχολογίας και ψυχοσύνθεσης για αν ένας επιστήμονας πιστεύει στον θεό ακόμα και αν αυτό έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη του…

αν θέλεις επεξήγηση μπορώ να δώσω, αλλά φοβάμαι ότι έτσι θα βγούμε off topic, πράγμα που πραγματικά δεν θα το ήθελα, μιας και η συζήτηση είναι πραγματικά ενδιαφέρουσα…

[chrisxkar]

On 31/01/2025 at 20:33, AtiX said:

Μα όλες οι θρησκείες, ακόμα και οι πολυθεϊστικές, πάνω κάτω το ίδιο παραμύθι λένε…

Πραγματικά μου κάνει εντύπωση η ευκολία στο να πιστέψει κάποιος σε ένα ανώτερο ον “γιατί έτσι”, από ένα “γιατί έτσι” με αρχή, έρευνα, απόδειξη και συμπέρασμα… 

Μα δεν υπάρχει απόδειξη σε τίποτα απο αυτά υπάρχει απόδειξη για την εξέλιξη αλλά καμία απόδειξη για το σημείο που μιλάμε υπάρχει μόνο το επικρατέστερο σενάριο αλλά μέχρι εκεί.Και δεν θα μπορέσει να βρεθεί απόδειξη λογικά γιατί είναι ένα πείραμα το οποίο δεν μπορεί να επαναληφθούν οι συνθήκες σε συνθήκες εργαστηρίου

On 31/01/2025 at 20:34, MikeKata said:

Ξαναδιάβασε τι έγραψα γιατί άλλο κατάλαβες και σε άλλο απαντάς. Αυτό που, η επιστήμη, ορίζει ως "απόδειξη" είναι αυτό που εξήγησα πιο πάνω. Η θεωρία επιβεβαιώνεται με πείραμα, το οποίο παρέχει αποτελέσματα εκφρασμένα σε confidence intervals. ΚΑΜΙΑ μελέτη σε αντικείμενο δε θα σου δώσει 100% αποτέλεσμα με 100% confidence intervals.

ΟΛΑ τα επιστημονικά πειράματα εν έτει 2025 ποσοτικοποιουν την αβεβαιοτητα. Όταν αυτή είναι σε αποδεκτά όρια, το πείραμα είναι επαναλήψιμο και τα αποτελέσματα του επιβεβαιώνονται, εχουμε ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Όχι "ένδειξη".

Καμία χημική ένωση δεν απέκτησε κανένα σκοπό. Ακολούθησε μια διαδικασία. Το σύμπαν δεν έχει σκοπό, δεν ενδιαφέρεται για το τι κάνουμε εγώ κι εσύ και δεν είναι υποχρεωμένο να βγάζει νόημα σε μας.

Η επιστήμη δεν ενδιαφέρεται για "σκοπούς". Ενδιαφέρεται για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο φυσικός κόσμος. Το "πώς", όχι το "γιατί". 

Η (κάθε) θρησκεία, βέβαια, νομίζει ότι μπορεί να μπαίνει σε "χωράφια" που δεν κατέχει για να εξηγήσει, τόσο το "πώς", όσο και το "γιατί".

Φυσικά και υπάρχει σκοπός, σκοπός είναι οι χημικές ενώσεις να πολλαπλασιαστούν σκοπός είναι να κινηθούν ώστε να αποκτήσουν τα στοιχεία που θα τους επιτρέψουν να συνεχίσουν να υπάρχουν.

Αν ήταν εύκολο να δημιουργηθούν γιατί μέχρι στιγμής δεν υπάρχει επανάληψη?Και εκεί υπάρχει το παράδοξο του φερμι.Μαθηματικά θα έπρεπε να έχουμε ζωή παντού τριγύρω μας αλλά οι ενδείξεις για την ώρα είναι αρνητικές 

Επεξ/σία Δευτέρα στις 08:41 μμ από chrisxkar

[MikeKata]

25 minutes ago, chrisxkar said:

Φυσικά και υπάρχει σκοπός, σκοπός είναι οι χημικές ενώσεις να πολλαπλασιαστούν σκοπός είναι να κινηθούν ώστε να αποκτήσουν τα στοιχεία που θα τους επιτρέψουν να συνεχίσουν να υπάρχουν.

Λάθος, για ακόμα μία φορά. Σταμάτα επιτέλους να χρησιμοποιείς ως κυριολεκτικές, φράσεις και λέξεις που έχουν μεταφορικό νόημα, απλά για να τις ταιριάξεις στα "πιστεύω" σου.

Quote

σκοπός: ό,τι αποτελεί την τελική επιθυμία, πρόθεση και επιδίωξη κάποιου, εκείνο προς το οποίο κατευθύνονται οι επί μέρους ενέργειες και προσπάθειές του

https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=σκοπός&dq=

Ο σκοπός προϋποθέτει νοήμον ον και δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με αυτό που ισχυρίζεσαι. Τα (πρώιμα) δομικά στοιχεία της ζωής δεν είχαν κανέναν απολύτως σκοπό. Ακολούθησαν τις αλλαγές στην ελεύθερη ενέργεια Gibbs. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Όπως αν λυγίσεις ένα κλαδί, θα σπάσει. Δεν υπάρχει "γιατί" έσπασε, ούτε "σκοπός". Είναι ακόλουθο των φυσικών νόμων του σύμπαντος. Τόσο απλά. Δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί έχετε την ανάγκη να αποδώσετε τους φυσικούς νόμους σε ανώτερη νοημοσύνη.

Thermodynamic dissipation theory for the origin of life

25 minutes ago, chrisxkar said:

Αν ήταν εύκολο να δημιουργηθούν γιατί μέχρι στιγμής δεν υπάρχει επανάληψη?

Έχεις επισκεφθεί δισεκατομμύρια άλλους πλανήτες στο σύμπαν και έβγαλες πόρισμα; Ή μήπως έχεις ζήσει 13 δισεκατομμύρια χρόνια και ξέρεις ότι δεν ξανασυνέβη; Μήπως δε διάβασες σου γράφω;

On 31/01/2025 at 14:01, MikeKata said:

ο ΡΥΘΜΟΣ με τον οποίο λειτουργεί η εξελικτική διαδικασία είναι τόσο αργός που, ακόμα και να είχαμε ΑΚΡΙΒΩΣ τις ίδιες συνθήκες με πριν 4.3 δισεκατομμύρια χρόνια κατά τη διάρκεια όλης της ανθρώπινης ύπαρξης ΔΕ θα μπορούσαμε να δούμε ΦΥΣΙΚΟ ξεκίνημα της ίδιας διαδικασίας.

On 31/01/2025 at 14:01, MikeKata said:

Πιθανώς να υπήρξαν και άλλοι "LUCA" και να μην κατάφεραν ποτέ να "βγουν" από την αρχέγονη "σούπα". Αυτό δεν καταρρίπτει ούτε την εκκίνηση της ζωής ούτε ότι το πρώτο κύτταρο κατάφερε να δημιουργήσει την πολυπλοκότητα που έχουμε σήμερα.

Αλλά ξέχασα, έβγαλες πόρισμα ότι δεν έχει ξανασυμβεί.

31 minutes ago, chrisxkar said:

Μαθηματικά θα έπρεπε να έχουμε ζωή παντού τριγύρω μας αλλά οι ενδείξεις για την ώρα είναι αρνητικές

Μαθηματικά, λοιπόν. ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ! Παρακαλώ θα ήθελα να δω τη ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ εξίσωση που σε οδήγησε σε αυτό το συμπέρασμα. Όταν χρησιμοποιείτε συγκεκριμένες λέξεις σε επιστημονικά θέματα, να τις χρησιμοποιείτε με την πραγματική τους έννοια, όχι όπως θέλετε να τις "τεντώσετε".

Όλο το επιχείρημά σου στηρίζεται στο "δεν έχει ξανασυμβεί γιατί δεν το έχουμε βρει ΑΚΟΜΑ". Τι κι αν έχουμε κατανοήσει τι συνέβη ένα "δευτερόλεπτο" (σε κοσμική κλίμακα) πριν και μετά τη δημιουργία των πρώτων δομικών στοιχείων; Τι κι αν βλέπουμε ότι οι πρώιμες υποθέσεις μας για τη δημιουργία της ζωής επαληθεύονται κομμάτι κομμάτι κάθε χρόνο (μην επαναλαμβάνομαι πάλι, τα έχω ποστάρει πιο πάνω, άνοιξε τις μελέτες και διάβασε). Όσοι χρειάζονται θεότητες θα μένουν ακλόνητοι στο "ακόμα". Σα να έλεγαν στο Φραγκλίνο "δεν υπάρχει ηλεκτρισμός επειδή δεν έχουμε ανακαλύψει ΑΚΟΜΑ το μηχανισμό με τον οποίο δημιουργείται το ηλεκτρικό φορτίο".

[chrisxkar]

24 minutes ago, MikeKata said:

Λάθος, για ακόμα μία φορά. Σταμάτα επιτέλους να χρησιμοποιείς ως κυριολεκτικές, φράσεις και λέξεις που έχουν μεταφορικό νόημα, απλά για να τις ταιριάξεις στα "πιστεύω" σου.

https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=σκοπός&dq=

Ο σκοπός προϋποθέτει νοήμον ον και δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με αυτό που ισχυρίζεσαι. Τα (πρώιμα) δομικά στοιχεία της ζωής δεν είχαν κανέναν απολύτως σκοπό. Ακολούθησαν τις αλλαγές στην ελεύθερη ενέργεια Gibbs. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Όπως αν λυγίσεις ένα κλαδί, θα σπάσει. Δεν υπάρχει "γιατί" έσπασε, ούτε "σκοπός". Είναι ακόλουθο των φυσικών νόμων του σύμπαντος. Τόσο απλά. Δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί έχετε την ανάγκη να αποδώσετε τους φυσικούς νόμους σε ανώτερη νοημοσύνη.

Thermodynamic dissipation theory for the origin of life

Έχεις επισκεφθεί δισεκατομμύρια άλλους πλανήτες στο σύμπαν και έβγαλες πόρισμα; Ή μήπως έχεις ζήσει 13 δισεκατομμύρια χρόνια και ξέρεις ότι δεν ξανασυνέβη; Μήπως δε διάβασες σου γράφω;

Αλλά ξέχασα, έβγαλες πόρισμα ότι δεν έχει ξανασυμβεί.

Μαθηματικά, λοιπόν. ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ! Παρακαλώ θα ήθελα να δω τη ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ εξίσωση που σε οδήγησε σε αυτό το συμπέρασμα. Όταν χρησιμοποιείτε συγκεκριμένες λέξεις σε επιστημονικά θέματα, να τις χρησιμοποιείτε με την πραγματική τους έννοια, όχι όπως θέλετε να τις "τεντώσετε".

Όλο το επιχείρημά σου στηρίζεται στο "δεν έχει ξανασυμβεί γιατί δεν το έχουμε βρει ΑΚΟΜΑ". Τι κι αν έχουμε κατανοήσει τι συνέβη ένα "δευτερόλεπτο" (σε κοσμική κλίμακα) πριν και μετά τη δημιουργία των πρώτων δομικών στοιχείων; Τι κι αν βλέπουμε ότι οι πρώιμες υποθέσεις μας για τη δημιουργία της ζωής επαληθεύονται κομμάτι κομμάτι κάθε χρόνο (μην επαναλαμβάνομαι πάλι, τα έχω ποστάρει πιο πάνω, άνοιξε τις μελέτες και διάβασε). Όσοι χρειάζονται θεότητες θα μένουν ακλόνητοι στο "ακόμα". Σα να έλεγαν στο Φραγκλίνο "δεν υπάρχει ηλεκτρισμός επειδή δεν έχουμε ανακαλύψει ΑΚΟΜΑ το μηχανισμό με τον οποίο δημιουργείται το ηλεκτρικό φορτίο".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

[Kercyn]

1 λεπτό πριν, chrisxkar είπε

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Αλήθεια, διαβάζετε αυτά που βάζετε;

[chrisxkar]

4 minutes ago, Kercyn said:

Αλήθεια, διαβάζετε αυτά που βάζετε;

Ναι η ένσταση σου ποια είναι μπορείς να την γράψεις 

[MikeKata]

22 minutes ago, chrisxkar said:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Ή δεν ξέρεις να διαβάζεις ή διαστρεβλώνεις πράγματα επίτηδες.

1. Το Drake equation μιλάει για την ύπαρξη ΕΝΕΡΓΩΝ, ΠΟΛΙΤΙΣΜΩΝ με ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ στο γαλαξία. Κυριολεκτικά, σου το λέει ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΠΡΟΤΑΣΗ. Δε μιλάω καν για όλη την εξίσωση που είναι παρακάτω.

Quote

The Drake equation is a probabilistic argument used to estimate the number of active, communicative extraterrestrial civilizations in the Milky Way Galaxy.

Εσύ μίλησες ΓΕΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΖΩΗΣ.

1 hour ago, chrisxkar said:

Αν ήταν εύκολο να δημιουργηθούν γιατί μέχρι στιγμής δεν υπάρχει επανάληψη?

Καταλαβαίνω ότι στο κεφάλι σου μπορεί να είναι τα ίδια, στην πραγματικότητα, όμως, δεν είναι.

2. Η εξίσωση του Drake δε λαμβάνει υπ'όψιν της ΤΗΝ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΜΑΣ ΝΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΗΣΟΥΜΕ με αυτά τα όντα (ώστε να τα ανακαλύψουμε). Για να σε προλάβω, ο όρος L αναφέρεται στους άλλους πολιτισμούς. Ξέρεις πόσο μικρή απόσταση στο γαλαξία έχουν καλύψει τα ραδιοσήματά μας; Έλα να πάθεις ένα σοκ, έχει και εικόνα.

https://www.planetary.org/space-images/extent-of-human-radio-broadcasts

Κοινώς, σα να έπαιρνες μια σταγόνα στον ωκεανό (κυριολεκτικά) και να λες "ο ωκεανός δεν έχει ψάρια γιατί δε βλέπω κάποιο σε αυτή τη σταγόνα".

Για χιλιοστή φορά, τα σχόλιά σου είναι μια μίξη πραγμάτων που έχεις καταλάβει λάθος, πραγμάτων που τεντώνεις μπας και στήσεις επιχείρημα και πραγμάτων που δε γνωρίζεις καν. Υποψιάζομαι ότι για αυτό πέταξες απλά ένα link με την εξίσωση του Drake χωρίς να κάνεις κάποιο δικό σου σχόλιο. Φυσικά, για όλα τα υπόλοιπα καμία απάντηση.

Επεξ/σία Δευτέρα στις 10:03 μμ από MikeKata