Συζήτηση για νέο Κ.Ο.Κ.

[BLiTzER]

Μόλις τώρα, redbullboy είπε

Είναι δύσκολη συζήτηση αυτή, είναι κοινό μυστικό ότι όλα τα μηχανάκια είναι σταθμευμένα πάνω στα πεζοδρόμια και το πρωί στην δουλειά και το βράδυ στο σπίτι, αν όλοι αυτοι παρκάραμε νόμιμα στον δρόμο, δεν θα έμενε δρόμος για τίποτα άλλο...

Και αυτό, αλλά ο λόγος που παρκάρουν στα πεζοδρόμια είναι πάλι ο ίδιος: για να μην τα βρουν ξάπλα. Τραγικό, αλλά έτσι είναι. Τουλάχιστον εγώ προσπαθώ πάντα να μην ενοχλώ, πχ μπροστά από κάποιο δέντρο, κολώνα ή κάπου που δε θα περνούσε πεζός έτσι κι αλλιώς, ή δεν παρκάρω εκεί καθόλου. Προφανώς δε σκέφτονται όλοι έτσι.

[ChRis6]

Προσωπικά ακόμα και τώρα σε κατοικημένες περιοχές δεν πηγαίνω συνηδειτά πάνω από 30χλμ/ώρα. Ακόμα και αυτή η ταχύτητα μου φαίνεται υψηλή.

Για να σταματήσει πλήρως ένα αυτοκίνητο όταν κινείται με 30χλμ/ω χρειάζεται περίπου 7 μέτρα. Ο μέσος χρόνος αντίδρασης ενός οδηγού σε έρευνες (σε ελεγχόμενο περιβάλλον) βρέθηκε οτι είναι περίπου 2.3 δευτερόλεπτα σε αστικό περιβάλλον. Σε αυτόν τον χρόνο το αυτοκίνητο διανύει περίπου 19 μέτρα, δηλαδή χρειάζεσαι 19 + 7 μέτρα = 26 μέτρα για να σταματήσεις πλήρως. Αν κάποιο παιδί/σκυλί/άνθρωπος πεταχτεί στο δρόμο, τα 26 μέτρα είναι πάρα ΠΟΛΛΑ για να σταματήσεις.

Ακόμη κι αν κάποιος θεωρεί οτι έχει καλύτερο χρόνο αντίδρασης κοντά στο δευτερόλεπτο(κακώς το θεωρεί αυτό), τότε η απόσταση είναι περίπου 15 μέτρα, που επίσης είναι ΠΟΛΛΑ για να σταματήσεις. 

Επίσης έχω formentor με 204 άλογα (που με μισή γκαζιά περνάς το 90% των αυτοκινήτων που κυκλοφορούν στην Ελλάδα) και δεν έχω κανένα θέμα  να μείνω στα 30 χλμ/ώρα...

Επεξ/σία πριν από 3 ώρες από ChRis6

[spikou23]

Μερικές παρατηρήσεις:

Α. Υποστηρίζεται από αρκετούς συγκοινωνιολόγους ότι αφού ο μέσος όρος ταχύτητας κίνησης στην πόλη είναι περί τα 30 χλμ/ώρα, τότε δεν υπάρχει καμία ζημία από την εφαρμογή του μέτρου. Αυτό είναι σαθρό ως επιχείρημα. Για να είναι ο μέσος όρος ταχύτητας κάπου εκεί, σημαίνει ότι υπάρχουν σημεία που ο χρήστης πάει με 50 και σημεία (λιγότερα προφανώς) όπου πηγαίνει με 10, ή σημεία που ακινητοποιείται (πχ φανάρια, στοπ κα). 

Β. Υπάρχουν δυσκολίες στην διατήρηση ταχύτητας τόσο χαμηλής. Δεν είναι όλα τα οχήματα ίδια, ούτε όλοι οι οδηγοί είναι το ίδιο ικανοί. Όταν λαμβάνονται αποφάσεις που πρέπει να τηρούνται από όλους πηγαίνουμε με τον ελάχιστο κοινό παρανομαστή (εννοείται εξαιρώντας πολύ ακραίες περιπτώσεις). 

Οι δυσκολίες ανάγονται είτε στο όχημα (πχ το όχημα μου είναι 6τάχυτο με μηχανικό κιβώτιο, οι δε δύο πρώτες ταχύτητες είναι κοντές, δεν είναι εύκολο να κινηθείς με 30, μπορεί να γίνει αλλά θέλει διαρκή προσπάθεια, το δοκίμασα), είτε στον οδηγό. Ένα αυτοκίνητο που κινείται με υψηλές στροφές στην πρώτη γίνεται αφόρητο αν το οδηγείς έτσι για πάνω από 1-2 λεπτά. Τον δε παραγόμενο εκνευρισμό δεν ξέρω πόσοι οδηγοί εν τοις πράγμασι θα τον αντέξουν. 

Επίσης, λόγω αυξημένων στροφών του κινητήρα, θα αυξηθεί σημαντικά η κατανάλωση των οχημάτων. Δεν είναι αστείο αν το σκεφθεί κανείς. Όταν πηγαίνω με πρώτη βλέπω στιγμιαίες καταναλώσεις της τάξης των 25 και 30 ή 35 λίτρων / 100 χλμ, σε ένα απλό όχημα 1.600 κυβικών, μη γκαζιάρικο. 

Είναι άλλο πράγμα να κινείσαι με 30 αφού πρώτα έχεις φρενάρει από υψηλότερη ταχύτητα και άλλο να πρέπει να κινείσαι σταθερά με 20 - 25 χλμ (γιατί αν το όριο είναι 30, δεν ρισκάρεις να βρίσκεσαι μονίμως στο όριο). 

Γ. Λόγω των εξαιρέσεων που προτείνονται, γίνεται κάπως περίπλοκη η εξίσωση να βρει κανείς ποιό είναι το εκάστοτε όριο ταχύτητας. Είμαι σε δρόμο με μία λωρίδα; Οι δύο λωρίδες όταν η μία είναι μονίμως κατειλημμένη (παρκαρισμένα), θεωρούνται ακόμη δύο, ή μήπως επειδή εν τοις πράγμασι είναι μία, ισχύει το χαλαρότερο όριο κοκ. 

Νομίζω ότι θέτουμε υπερβολικές προϋποθέσεις. Το πρόβλημα που είναι κατά βάση η προστασία των πεζών, λύνεται με καλύτερα / περισσότερα φανάρια, με ελέγχους για την μέθη και κατά περίπτωση σε ειδικά σημεία υπερσυγκέντρωσης πεζών με πινακίδες με χαμηλότερα όρια και περισσότερες διαβάσεις. 

[Ukforthemoment]

How much does lower speed reduce risk?

Latest police data from 2022 show, externaled https://www.gov.wales/police-recorded-road-collisions-2022-revised-html just over half - 51% - of the 4,442 people hurt in collisions in Wales happened on 30mph roads and in 23% of them, someone was killed or seriously injured. The total number of injuries fell by 23.5% compared to 2019.

Campaigners argue the chances of someone surviving being hit by a car at 20mph rather than 30mph is seven times higher while stopping distances are almost halved.

https://www.bbc.co.uk/news/uk-wales-62134399

30 μίλια =48χλμ/ωρα

20 μίλια =32χλμ/ωρα

[Dinos1973]

12 minutes ago, spikou23 said:

Μερικές παρατηρήσεις:

Α. Υποστηρίζεται από αρκετούς συγκοινωνιολόγους ότι αφού ο μέσος όρος ταχύτητας κίνησης στην πόλη είναι περί τα 30 χλμ/ώρα, τότε δεν υπάρχει καμία ζημία από την εφαρμογή του μέτρου. Αυτό είναι σαθρό ως επιχείρημα. Για να είναι ο μέσος όρος ταχύτητας κάπου εκεί, σημαίνει ότι υπάρχουν σημεία που ο χρήστης πάει με 50 και σημεία (λιγότερα προφανώς) όπου πηγαίνει με 10, ή σημεία που ακινητοποιείται (πχ φανάρια, στοπ κα). 

Β. Υπάρχουν δυσκολίες στην διατήρηση ταχύτητας τόσο χαμηλής. Δεν είναι όλα τα οχήματα ίδια, ούτε όλοι οι οδηγοί είναι το ίδιο ικανοί. Όταν λαμβάνονται αποφάσεις που πρέπει να τηρούνται από όλους πηγαίνουμε με τον ελάχιστο κοινό παρανομαστή (εννοείται εξαιρώντας πολύ ακραίες περιπτώσεις). 

Οι δυσκολίες ανάγονται είτε στο όχημα (πχ το όχημα μου είναι 6τάχυτο με μηχανικό κιβώτιο, οι δε δύο πρώτες ταχύτητες είναι κοντές, δεν είναι εύκολο να κινηθείς με 30, μπορεί να γίνει αλλά θέλει διαρκή προσπάθεια, το δοκίμασα), είτε στον οδηγό. Ένα αυτοκίνητο που κινείται με υψηλές στροφές στην πρώτη γίνεται αφόρητο αν το οδηγείς έτσι για πάνω από 1-2 λεπτά. Τον δε παραγόμενο εκνευρισμό δεν ξέρω πόσοι οδηγοί εν τοις πράγμασι θα τον αντέξουν. 

Επίσης, λόγω αυξημένων στροφών του κινητήρα, θα αυξηθεί σημαντικά η κατανάλωση των οχημάτων. Δεν είναι αστείο αν το σκεφθεί κανείς. Όταν πηγαίνω με πρώτη βλέπω στιγμιαίες καταναλώσεις της τάξης των 25 και 30 ή 35 λίτρων / 100 χλμ, σε ένα απλό όχημα 1.600 κυβικών, μη γκαζιάρικο. 

Είναι άλλο πράγμα να κινείσαι με 30 αφού πρώτα έχεις φρενάρει από υψηλότερη ταχύτητα και άλλο να πρέπει να κινείσαι σταθερά με 20 - 25 χλμ (γιατί αν το όριο είναι 30, δεν ρισκάρεις να βρίσκεσαι μονίμως στο όριο). 

Γ. Λόγω των εξαιρέσεων που προτείνονται, γίνεται κάπως περίπλοκη η εξίσωση να βρει κανείς ποιό είναι το εκάστοτε όριο ταχύτητας. Είμαι σε δρόμο με μία λωρίδα; Οι δύο λωρίδες όταν η μία είναι μονίμως κατειλημμένη (παρκαρισμένα), θεωρούνται ακόμη δύο, ή μήπως επειδή εν τοις πράγμασι είναι μία, ισχύει το χαλαρότερο όριο κοκ. 

Νομίζω ότι θέτουμε υπερβολικές προϋποθέσεις. Το πρόβλημα που είναι κατά βάση η προστασία των πεζών, λύνεται με καλύτερα / περισσότερα φανάρια, με ελέγχους για την μέθη και κατά περίπτωση σε ειδικά σημεία υπερσυγκέντρωσης πεζών με πινακίδες με χαμηλότερα όρια και περισσότερες διαβάσεις. 

ειναι διαφορετικες οι προδιαγραφες στα αυτοκινητου που πωλουνται σε αλλες δυτικες χωρες απο τα αυτοκινητα που πωλουνται στην ελλαδα; η ειναι διαφορετικος ο εγκεφαλος των αλλων με τον εγκεφαλο του ελληναρα;..... μαλλον το δευτερο!

[BLiTzER]

2 λεπτά πριν, Dinos1973 είπε

ειναι διαφορετικες οι προδιαγραφες στα αυτοκινητου που πωλουνται σε αλλες δυτικες χωρες απο τα αυτοκινητα που πωλουνται στην ελλαδα; η ειναι διαφορετικος ο εγκεφαλος των αλλων με τον εγκεφαλο του ελληναρα;..... μαλλον το δευτερο!

Οι εγκέφαλοι όλοι ίδιοι είναι. Διαφορετικό είναι το κράτος.

[filip123go]

On 15/01/2025 at 13:11, 1comment said:

Εσύ γιατί πιστεύεις ότι όλα τα αρνητικά σχόλια στη δημόσια διαβούλευση είναι γύρω από αυτό; Δεν θέλει μελέτη να καταλάβεις ότι πολλά τροχαία γίνονται επειδή ο μπροστά πάει σαν την κότα και του καρφώνεται ο άλλος από πίσω. Ούτε ότι αν πήγαιναν όλοι με 30 σε δρόμους 2-3 λωρίδων χωρίς ιδιαίτερη κίνηση θα γινόταν κυκλοφοριακή συμφόρηση. Είναι λογικά επακόλουθα. Εγώ ευτυχώς μένω εκτός Αθήνας, την επισκέπτομαι μόνο 1-2 φορές τη βδομάδα για δουλειά και διασκέδαση. Βλέπω όμως ότι το μέτρο γίνεται καθαρά με εισπρακτικό χαρακτήρα μαζί με τις χιλιάδες κάμερες εντός Αθήνας που θα μπουν. Όποιος δεν το βλέπει είναι ηλίθιος!

Spoiler

Κοινώς, "dude trust me"

 

20 minutes ago, spikou23 said:

Υπάρχουν δυσκολίες στην διατήρηση ταχύτητας τόσο χαμηλής. Δεν είναι όλα τα οχήματα ίδια, ούτε όλοι οι οδηγοί είναι το ίδιο ικανοί. Όταν λαμβάνονται αποφάσεις που πρέπει να τηρούνται από όλους πηγαίνουμε με τον ελάχιστο κοινό παρανομαστή (εννοείται εξαιρώντας πολύ ακραίες περιπτώσεις). 

Όταν αρχίσουν τα πρώτα πρόστιμα, να δεις πως θα γίνουν όλοι ικανότατοι ξαφνικά.!

Επίσης, ένα περίεργο πράγμα, με το που βγαίνουν Ευρώπη, ξαφνικά όλοι, δεν έχουν κανένα θέμα να τηρήσουν τα αντίστοιχα (ίδια) όρια.!

[GodzillaCover]

7 minutes ago, Dinos1973 said:

ειναι διαφορετικες οι προδιαγραφες στα αυτοκινητου που πωλουνται σε αλλες δυτικες χωρες απο τα αυτοκινητα που πωλουνται στην ελλαδα; η ειναι διαφορετικος ο εγκεφαλος των αλλων με τον εγκεφαλο του ελληναρα;..... μαλλον το δευτερο!

Έχεις πάρει με τη σειρά τα θέματα και γράφεις χαζομάρες.

Ναι, είναι διαφορετικός ο εγκέφαλος των άλλων. Όταν γεννιέσαι, λέει ο Θεός, “αυτός εδώ είναι Ελληναρας” και σε φτιάχνει διαφορετικά…

Θεμα εφαρμογής των νόμων είναι. Τα 30 km/h σε στενα δεν είναι κάτι παράλογο. Εγώ πολύ σπανια κινούμαι πάνω από 30 στα στενά και, ακόμα και όταν το κάνω, κοβω (χωρίς να σταματήσω εντελώς) σε κάθε διασταύρωση, ακόμα κι αν έχω προτεραιότητα. Παίζει να είμαι όμως ο μόνος που το κάνει αυτό γιατί όλη την ώρα μου κολλάνε από πίσω. 

Αν φροντίσεις λοιπόν να στήσεις κάμερες και, σε όποιον πάει πάνω από 35 ας πούμε, να του στέλνεις την κλήση στο σπίτι, μια χαρά θα τηρούνται τα όρια. Αρκεί να μην είναι παράλογα. Στα στενα δεν είναι παράλογο όριο. 
 

Ξερεις ποιο είναι το πρόβλημα? Ότι για την τροχαία είναι ακριβώς το ίδιο το αποτέλεσμα με το να κόψει κλήσεις στον γάμο του Καραγκιόζη, σε σημεία που το όριο γίνεται 50 από 90 για 200 μέτρα…

[ChRis6]

32 λεπτά πριν, spikou23 είπε

Β. Υπάρχουν δυσκολίες στην διατήρηση ταχύτητας τόσο χαμηλής. Δεν είναι όλα τα οχήματα ίδια, ούτε όλοι οι οδηγοί είναι το ίδιο ικανοί. Όταν λαμβάνονται αποφάσεις που πρέπει να τηρούνται από όλους πηγαίνουμε με τον ελάχιστο κοινό παρανομαστή (εννοείται εξαιρώντας πολύ ακραίες περιπτώσεις). 

Οι δυσκολίες ανάγονται είτε στο όχημα (πχ το όχημα μου είναι 6τάχυτο με μηχανικό κιβώτιο, οι δε δύο πρώτες ταχύτητες είναι κοντές, δεν είναι εύκολο να κινηθείς με 30, μπορεί να γίνει αλλά θέλει διαρκή προσπάθεια, το δοκίμασα), είτε στον οδηγό. Ένα αυτοκίνητο που κινείται με υψηλές στροφές στην πρώτη γίνεται αφόρητο αν το οδηγείς έτσι για πάνω από 1-2 λεπτά. Τον δε παραγόμενο εκνευρισμό δεν ξέρω πόσοι οδηγοί εν τοις πράγμασι θα τον αντέξουν.

Αν είναι δύσκολο κάποιος οδηγός να διατηρήσει τα 30 (λόγω αυτοκινήτου ή οδηγικής ικανότητας), τότε ίσως το όριο θα πρέπει να πέσει ακόμα πιο κάτω, πχ στα 25 ή 20 χλμ/ώρα.

Μην ξεχνάμε οτι τα 30 είναι το όριο. Δεν σε αναγκάζει κανείς να πηγαίνεις στο όριο. Αν κάποιος δεν αισθάνεται άνετα να πηγαίνει στο όριο, μπορεί να πάει πιο αργά.

Επεξ/σία πριν από 3 ώρες από ChRis6

[skim045]

1 ώρα πριν, BLiTzER είπε

Αν και σίγουρα υπάρχουν και τέτοιοι και τους αξίζει μαστίγιο, οι υπόλοιποι, πίστεψέ με, δε θέλουν να σταθμεύουν παράλληλα. 1ον είναι (ήταν) υποχρεωμένοι από τον - ηλίθιο - νόμο και 2ον έτσι μειώνουν τις πιθανότητες τα μηχανάκια τους να γίνουν ντόμινο από τον κάθε κουλό αυτοκινητιστή.

Πάντα έβαζα την μηχανή κάθετα αν και παράνομος σύμφωνα με τον ΚΟΚ και ποτέ πάνω σε πεζοδρόμια, για να μην εμποδίζω τους άλλους. Μέχρι που μου έριξε κάποιος την μηχανή(600Ε ζημιά) όπως ξεπάρκαρε και απλά εξαφανίστηκε

[kostas_anes]

29 λεπτά πριν, spikou23 είπε

Όταν πηγαίνω με πρώτη βλέπω στιγμιαίες καταναλώσεις της τάξης των 25 και 30 ή 35 λίτρων / 100 χλμ, σε ένα απλό όχημα 1.600 κυβικών, μη γκαζιάρικο. 

Με Hyundai Coupe του 2004, 2000 κυβικων βελτιωμενο στα 170HP απο τα 143, με 30 ειμαι πολυ ανετα με δευτερα, στις 2000-2200 στροφες. 

Με Opel Corsa 1.3cDTI του 2017 με 30 ειμαι πολυ ανετα με δευτερα στις 1500 στροφες. 

Με Hyundai Accent 1.3 του 2005 με 30 ειμαι πολυ ανετα με δευτερα στις 1800-1900 στροφες.

Με Fiat Panda 1.3 Multijet του 2011 με 30 ειμαι πολυ ανετα με δευτερα στις 1600 στροφες. 

Με Citroen Saxo 1600 VTS του 2003 με 30 ειμαι πολυ ανετα με δευτερα στις 2000 στροφες. 

Με Toyota MR2 Spyder του 2005 με 30 ειμαι πολυ ανετα με δευτερα στις 2200 στροφες. 

 

Τι σκατα αμαξια οδηγατε και με τι σασμαν που πρεπει να ειστε με 4-5k RPM; 

[BLiTzER]

14 λεπτά πριν, skim045 είπε

Πάντα έβαζα την μηχανή κάθετα αν και παράνομος σύμφωνα με τον ΚΟΚ και ποτέ πάνω σε πεζοδρόμια, για να μην εμποδίζω τους άλλους. Μέχρι που μου έριξε κάποιος την μηχανή(600Ε ζημιά) όπως ξεπάρκαρε και απλά εξαφανίστηκε

Ποτέ και για κανένα λόγο δεν παρκάρω ανάμεσα σε αυτοκίνητα. Προτιμώ να μείνω σπίτι. Ωστόσο έχω μια πρόσφατη, "αστεία" ιστορία.

Πηγαίνω στη δραστηριότητά μου και παρκάρω το μηχανάκι στην ίδια θέση που το παρκάρω πάντα, πάνω στο πεζοδρόμιο, όσο πιο κοντά στην εσωτερική πλευρά του, μπροστά σε έναν φοίνικα, όπου δεν ενοχλώ απολύτως κανέναν. Έτσι κι αλλιώς είναι μηδαμινής κίνησης το συγκεκριμένο πεζοδρόμιο (εκτός Αθηνών). Ενώ βρίσκομαι στην αίθουσα, ακούω έναν θόρυβο, κοιτάζω έξω, και τι βλέπω; Ο ΜΑΛΑΚΑΣ με το αυτοκίνητο ανέβηκε ΠΑΝΩ στο πεζοδρόμιο (για κανέναν απολύτως λόγο), έκανε όπισθεν χωρίς να κοιτάξει (φυσικά) και έπεσε πάνω στο μηχανάκι μου, του οποίου έκλεισε το σταντ και βρέθηκε κάτω.

Το ηθικό δίδαγμα είναι ότι ο ηλίθιος πάντα θα βρει τρόπο. Απλά μειώνεις τις πιθανότητες.

ΥΓ: Ο απολογισμός ήταν μόνο γρατζουνιές και εννοείται ότι αποζημιώθηκα, αλλά πήρε 2 μήνες.

 

[ghostaki]

Μου φαίνεται ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα υποχρεωτικό 12μηνο ζωής στο εξωτερικό πληρωμένο από το κράτος, μπας και ανοίξουν λίγο τα μάτια μας στο ότι υπάρχουν και διαφορετικοί (και, κάποιες φορές αλλά όχι πάντα, καλύτεροι) τρόποι να γίνονται τα πράγματα. Όχι τπτ άλλο, απλά να ξεφύγουμε όσο γίνεται από τη νοοτροπία "όλοι έτσι το κάνουν / δε βαριέσαι" κλπ.

Μη πω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν πιο ωφέλιμο για τη χώρα από την υποχρεωτική στράτευση πχ!

Και ίσως έτσι θα είχαμε και πάτημα να πείσουμε τις αντιπροσωπείες να εισάγουν αυτοκίνητα και μοτοσυκλέτες με τις καλές προδιαγραφές: ζώνες που δε κάνουν πιο επιθετικό στην οδήγηση, συστήματα που δεν ξεπερνάνε τα 30χαω παρά τις αγωνιώδεις προσπάθειες του οδηγού να μείνει κάτω από τα 30 κλπ

Επεξ/σία πριν από 2 ώρες από ghostaki

[BLiTzER]

Επειδή το ελληνικό κράτος νοιάζεται ιδιαίτερα για την ευημερία των πολιτών και της χώρας.

[JakeKaufman]

18 hours ago, cpavlidi said:

30 χλμ εντος πολης; Ειναι τρελοι περνω πατινι παω με 50-60 χλμ και ειμαι χωρις προστιμο χωρις πινακιδα !!! Ακου 30χλμ!!!! Καντε δρομους οπως στην γερμανια ή την ολλανδια καντε και τις σχετικες βοηθητικες και μετα βαλτε 30χλμ οπως εκει αν ειναι εκει 30χλμ. Ο,τι σαχλαμάρα ειχει η ΕΕ να την κανουμε και εμεις ο,τι καλο εχει ε εδω ειναι ψαροκωσταινα. Βρε ουστ λαμογια ποιος παει με 30; Πανε καλα;