H MSI παρουσιάζει στη CES πλήρη γκάμα gaming laptop με RTX 50 Series

[Crash24]

Η MSI αποκάλυψε στην έκθεση CES 2025 τη νέα σειρά φορητών υπολογιστών της, παρουσιάζοντας καινοτόμες τεχνολογίες και εντυπωσιακό σχεδιασμό σε όλες τις κατηγορίες προϊόντων της.

Το επίκεντρο της παρουσίασης στον εκθεσιακό χώρο της εταιρείας κατέλαβε η περιορισμένη έκδοση Titan 18 HX Dragon Edition Norse Myth, η οποία συνδυάζει την σκανδιναβική μυθολογία με κορυφαίες επιδόσεις. Η συσκευή διαθέτει ένα εντυπωσιακότατο χειροποίητο σχέδιο δράκου και σκανδιναβικούς ρούνους στην επιφάνειά της, ενώ τεχνικά εξοπλίζεται με την κορυφαία NVIDIA GeForce RTX 5090 GPU και τον Intel Core Ultra 200HX.

Η βασική σειρά Titan επεκτείνεται με νέα μοντέλα 18 ιντσών, προσφέροντας τεχνολογία OverBoost Ultra που επιτρέπει συνολική κατανάλωση ισχύος 270W. Τα μοντέλα διαθέτουν υποστήριξη Thunderbolt 5 και μνήμη DDR5-6400, ενώ ενσωματώνουν το καινοτόμο σύστημα Super RAID 5 που συνδυάζει SSDs Gen5 και Gen4 για ταχύτητες ανάγνωσης έως 18,000MB/s. Αναλυτικά, το σύστημα αποθήκευσης του Titan περιλαμβάνει δύο θέσεις PCIe Gen5 M.2 και μία PCIe Gen4 M.2, επιτρέποντας συνολική χωρητικότητα έως 12TB. Η τεχνολογία OverBoost Ultra επιτρέπει συνολική κατανάλωση ισχύος 270W, υποστηριζόμενη από μπαταρία 99.9Whr και τροφοδοτικό 330W.

MSI Raider και Vector

Οι σειρές Raider και Vector ακολουθούν με παρόμοιες προδιαγραφές υψηλών επιδόσεων, προσφέροντας συνολική ισχύ 260W. Εξοπλίζονται επίσης με RTX 5090 και τους τελευταίους επεξεργαστές Intel Core Ultra, ενώ διαθέτουν το νέο σύστημα ψύξης με SSD heat pipe που μειώνει τη θερμοκρασία κατά 10°C.  Συγκεκριμένα, η σειρά Raider εμπλουτίζεται με το μοντέλο GE88HX, που διαθέτει οθόνη Mini-LED με φωτεινότητα 1,000 nits και πιστοποίηση VESA DisplayHDR 1000. Το πληκτρολόγιο SteelSeries προσφέρει οπτικομηχανικούς διακόπτες και RGB φωτισμό ανά πλήκτρο, ενώ το σύστημα ήχου περιλαμβάνει έξι ηχεία με υποστήριξη Nahimic 3D Audio και DTS:X Ultra.

MSI Stealth

Η σειρά Stealth της MSI αναδεικνύεται ως μια από τις πιο καινοτόμες προτάσεις της εταιρείας για το 2025, με ιδιαίτερη έμφαση στην τεχνητή νοημοσύνη και τη φορητότητα. Στην καρδιά της σειράς βρίσκονται οι επεξεργαστές AMD Ryzen AI 300 Series, οι οποίοι διαθέτουν ειδική μονάδα NPU (Neural Processing Unit) με δυνατότητες έως 50 TOPS, προσφέροντας εξαιρετικές επιδόσεις σε εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης.

Η σειρά έχει λάβει επίσημη πιστοποίηση Copilot+ PC από τη Microsoft, γεγονός που εξασφαλίζει την πλήρη συμβατότητα με όλες τις AI λειτουργίες των Windows 11. Αυτό επιτρέπει στους χρήστες να αξιοποιήσουν στο έπακρο τις δυνατότητες του Microsoft Copilot και άλλων AI εφαρμογών χωρίς περιορισμούς.

Η ναυαρχίδα της σειράς, το Stealth 18, ξεχωρίζει ως το ελαφρύτερο laptop 18 ιντσών στην αγορά. Αυτό επιτυγχάνεται χάρη στην προηγμένη κατασκευή του από κράμα μαγνησίου-αλουμινίου (Mg-Al), που προσφέρει τον ιδανικό συνδυασμό ανθεκτικότητας και ελαφρότητας. Το κομψό σασί δεν κάνει συμβιβασμούς στην ποιότητα κατασκευής, διατηρώντας παράλληλα το βάρος σε εντυπωσιακά χαμηλά επίπεδα.

MSI Crosshair και Pulse

Οι σειρές Crosshair και Pulse στοχεύουν στη μεσαία κατηγορία gaming, εξοπλισμένες με κάρτες γραφικών έως NVIDIA GeForce RTX 5070,  προσφέροντας ισορροπημένη απόδοση και ενεργειακή αποδοτικότητα για ευρύτερο κοινό. Αποτελούν στην ουσία τη μεσαία κατηγορία gaming της MSI, προσφέροντας ισορροπημένη απόδοση και προσιτή τιμολόγηση. Εξοπλισμένες με κάρτες γραφικών έως NVIDIA GeForce RTX 5070, εισάγουν σημαντικές αναβαθμίσεις στο σχεδιασμό και τα τεχνικά χαρακτηριστικά.

Το μοντέλο Crosshair 17 HX έρχεται με οθόνη QHD 240Hz, τεχνολογία MSI True Color και χρόνο απόκρισης 2.5ms, προσφέροντας εξαιρετική απόδοση σε απαιτητικά παιχνίδια. Το σύστημα ήχου Giant Speaker, με τέσσερα ηχεία Dynaudio και ενισχυτή ESS Sabre HiFi, παρέχει σύμφωνα με την MSI, 20% μεγαλύτερο όγκο από προηγούμενες γενιές. Το πληκτρολόγιο των Crosshair μοντέλων ενσωματώνει τεχνολογία anti-ghosting N-key rollover και προγραμματιζόμενα πλήκτρα macro για gaming. Επιπλέον η υποστήριξη RGB φωτισμού ανά πλήκτρο επιτρέπει πλήρη προσαρμογή μέσω του MSI Center.

Η σειρά Pulse εστιάζει στη φορητότητα και την ενεργειακή απόδοση, διατηρώντας παράλληλα ισχυρές gaming δυνατότητες. Τα μοντέλα διαθέτουν οθόνες IPS με ρυθμό ανανέωσης 165Hz και κάλυψη 100% του χρωματικού χώρου sRGB. Και οι δύο σειρές υποστηρίζουν τεχνολογίες AI για βελτιστοποίηση απόδοσης και διαχείριση πόρων. Το σύστημα MSI Center AI προσαρμόζει αυτόματα τις ρυθμίσεις συστήματος βάσει του τρέχοντος φορτίου και των προτιμήσεων του χρήστη.

Στον τομέα της συνδεσιμότητας, οι σειρές Crosshair και Pulse προσφέρουν Wi-Fi 6E, Bluetooth 5.3, θύρες USB 3.2 Gen 2, HDMI 2.1 και υποστήριξη για εξωτερική κάρτα γραφικών μέσω Thunderbolt 4. Η αυτονομία ενισχύεται με μπαταρίες 90Whr και υποστήριξη ταχείας φόρτισης.

Ξεχωρίζει ακόμα το σύστημα ψύξης Cooler Boost 5 με διπλούς ανεμιστήρες και έξι αγωγούς θερμότητας το οποίο εξασφαλίζει σταθερή απόδοση σε απαιτητικές συνθήκες. Η τεχνολογία MSI Smart Auto διαχειρίζεται δυναμικά την ταχύτητα των ανεμιστήρων για βέλτιστη ισορροπία μεταξύ απόδοσης και θορύβου.

Τέλος, σε επίπεδο λογισμικού, εντύπωση μας έκανε το AI Robot, αναπτυγμένο σε συνεργασία με την NVIDIA, που επιτρέπει φωνητικό έλεγχο του υπολογιστή και των ρυθμίσεων των Windows 11 χωρίς σύνδεση στο διαδίκτυο. Το σύστημα συμπληρώνεται από το AI Noise Cancellation Pro και το AI Engine για βελτιωμένη εμπειρία χρήσης.

Η MSI επιβεβαίωσε ότι η διάθεση των νέων μοντέλων θα ξεκινήσει σταδιακά από το δεύτερο τρίμηνο του 2025.

Διαβάστε ολόκληρο το άρθρο

[deafman]

lot of numbers but not the interesting ones...

[Dr_Pepper]

Δεν μπορείς να βάλεις σε ένα στικάκι κάποιο 3dmark και να το τρέξεις και να βγάλεις φωτό το αποτέλεσμα; 

[forgotten]

1 ώρα πριν, Dr_Pepper είπε

Δεν μπορείς να βάλεις σε ένα στικάκι κάποιο 3dmark και να το τρέξεις και να βγάλεις φωτό το αποτέλεσμα; 

Εχουν φθασει στα ορια τους οι καρτες γραφικων λαπτοπ, διοτι πρεπει να λειτουργησουν με συγκεκριμενη ισχυ, πχ οσο και να καμαν πανηγυρι ενα 4070 λαπτοπ ειχε την ιδια αποδοση με ενα 3070ti laptop, τα 4080 και 4090 μονο αξιζαν αλλα ακομα και σημερα ενα 4080 λαπτοπ ειναι 2000 και ενα 4090 3000. Πολλα λεφτα, προσωπικως εχω 4090 λαπτοπ αλλα οταν το πουλησω δεν θα ξαναπαρω τοσο ακριβο λαπτοπ 

[Dr_Pepper]

43 λεπτά πριν, forgotten είπε

Εχουν φθασει στα ορια τους οι καρτες γραφικων λαπτοπ, διοτι πρεπει να λειτουργησουν με συγκεκριμενη ισχυ, πχ οσο και να καμαν πανηγυρι ενα 4070 λαπτοπ ειχε την ιδια αποδοση με ενα 3070ti laptop, τα 4080 και 4090 μονο αξιζαν αλλα ακομα και σημερα ενα 4080 λαπτοπ ειναι 2000 και ενα 4090 3000. Πολλα λεφτα, προσωπικως εχω 4090 λαπτοπ αλλα οταν το πουλησω δεν θα ξαναπαρω τοσο ακριβο λαπτοπ 

που ειναι τόσο "φθηνά"; 3000 με 4000+ κάνουν λάπτοπ με 4080/4090 

Όσο για τα άλλα δεν διαφωνώ ειναι γνωστό ότι άλλες επιδόσεις έχουν οι λαπτοπ GPU με τις desktop και επίσης ακόμη και η ίδια GPU απο λάπτοπ σε λάπτοπ (άλλη υλοποίηση/μαρκα) ακριβώς όπως είπες λόγω του διαφορετικού powerbudget αλλά και λόγω διαφορετικής ψύξης αλλά και επεξεργαστή οπότε ένας λόγος παραπάνω να βλέπαμε αποτελέσματα απο Bencmhark να δούμε πως αποδίδουν τα συγκεκριμένα. 

[forgotten]

23 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

που ειναι τόσο "φθηνά"; 3000 με 4000+ κάνουν λάπτοπ με 4080/4090 

Όσο για τα άλλα δεν διαφωνώ ειναι γνωστό ότι άλλες επιδόσεις έχουν οι λαπτοπ GPU με τις desktop και επίσης ακόμη και η ίδια GPU απο λάπτοπ σε λάπτοπ (άλλη υλοποίηση/μαρκα) ακριβώς όπως είπες λόγω του διαφορετικού powerbudget αλλά και λόγω διαφορετικής ψύξης αλλά και επεξεργαστή οπότε ένας λόγος παραπάνω να βλέπαμε αποτελέσματα απο Bencmhark να δούμε πως αποδίδουν τα συγκεκριμένα. 

Eχω το G733py , το πηρα 2600 , παραδοξως ομως οπως λες οι τιμες εχουν παρει ανηφορο αντι να πεσουν

[Tlykog]

6 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

που ειναι τόσο "φθηνά"; 3000 με 4000+ κάνουν λάπτοπ με 4080/4090 

Νομίζω ότι ο χρήστης @forgotten έχει δίκιο:

https://www.skroutz.gr/s/44471449/Asus-Rog-Strix-G16-G614JZ-N3012W-16-FHD-165Hz-i7-13650HX-16GB-512GB-SSD-GeForce-RTX-4080-W11-Home-Eclipse-Gray-US-Keyboard.html

https://www.skroutz.gr/s/57398718/MSI-Vector-16-HX-A14VIG-693US-16-QHD-240Hz-i9-14900HX-32GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4090-W11-Pro-Cosmo-Gray-US-Keyboard.html

6 ώρες πριν, forgotten είπε

Eχω το G733py , το πηρα 2600 , παραδοξως ομως οπως λες οι τιμες εχουν παρει ανηφορο αντι να πεσουν

Υπάρχουν και σήμερα περίπου σε αυτά τα χρήματα. Κοιτάζοντας την εξέλιξη τιμής σε αυτά τα 2 μοντέλα, που παρέθεσα ενδεικτικά, παρατηρώ ότι οι τιμές τους ακολουθούν καθοδική πορεία συνολικά.  

[Dr_Pepper]

10 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Νομίζω ότι ο χρήστης @forgotten έχει δίκιο:

https://www.skroutz.gr/s/44471449/Asus-Rog-Strix-G16-G614JZ-N3012W-16-FHD-165Hz-i7-13650HX-16GB-512GB-SSD-GeForce-RTX-4080-W11-Home-Eclipse-Gray-US-Keyboard.html

https://www.skroutz.gr/s/57398718/MSI-Vector-16-HX-A14VIG-693US-16-QHD-240Hz-i9-14900HX-32GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4090-W11-Pro-Cosmo-Gray-US-Keyboard.html

Υπάρχουν και σήμερα περίπου σε αυτά τα χρήματα. Κοιτάζοντας την εξέλιξη τιμής σε αυτά τα 2 μοντέλα, που παρέθεσα ενδεικτικά, παρατηρώ ότι οι τιμές τους ακολουθούν καθοδική πορεία συνολικά.  

Ε φυσικό ειναι αφού ειναι με 4080 (προ)περσινό επεξεργαστή (και ούτε καν flagship που ειναι ο 13980hx) 512 GB  nvme κτλ 

τα καινούργια ειναι πιο ακριβά πχ https://www.skroutz.gr/s/45109988/Asus-ROG-Strix-SCAR-17-2023-G733PY-LL021W-17-3-QHD-240Hz-Ryzen-9-7945HX-32GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4090-W11-Home-GR-Keyboard.html

Και πχ το φθηνότερο με 4080 φετινό μοντέλο (περσινό δηλαδή 2024 αλλά ακόμη για λίγους μήνες θα μετράει για φετινό μέχρι να βγουν τα πιο καινούργια σε κάνα μήνα- δίμηνο )  ειναι αυτό https://www.skroutz.gr/s/57467657/MSI-Vector-16-HX-A14V-16-IPS-QHD-240Hz-i9-14900HX-16GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4080-W11-Home-US-Keyboard.html

Επεξ/σία 13 Ιανουαρίου από Dr_Pepper

[Tlykog]

19 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

Ε φυσικό ειναι αφού ειναι με 4080 (προ)περσινό επεξεργαστή (και ούτε καν flagship που ειναι ο 13980hx) 512 GB  nvme κτλ 

τα καινούργια ειναι πιο ακριβά πχ https://www.skroutz.gr/s/45109988/Asus-ROG-Strix-SCAR-17-2023-G733PY-LL021W-17-3-QHD-240Hz-Ryzen-9-7945HX-32GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4090-W11-Home-GR-Keyboard.html

Και πχ το φθηνότερο με 4080 φετινό μοντέλο (περσινό δηλαδή 2024 αλλά ακόμη για λίγους μήνες θα μετράει για φετινό μέχρι να βγουν τα πιο καινούργια σε κάνα μήνα- δίμηνο )  ειναι αυτό https://www.skroutz.gr/s/57467657/MSI-Vector-16-HX-A14V-16-IPS-QHD-240Hz-i9-14900HX-16GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4080-W11-Home-US-Keyboard.html

Αν και δεν ανέφερες πουθενα την παράμετρο της ημερομηνίας κυκλοφορίας στο προηγούμενο post θα σου απαντήσω με αυτό το δεδομένο.

Εδώ είναι ένα μοντέλο του 2024, με 4080, στα 2.599,00 €:

https://www.skroutz.gr/s/57467657/MSI-Vector-16-HX-A14V-16-IPS-QHD-240Hz-i9-14900HX-16GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4080-W11-Home-US-Keyboard.html

με περίπου 100€ βάζεις και μνήμη RAM 32GB και είναι κάτω από 3000€, ο SSD είναι 1TB. Το παρέθεσες και εσύ. 

Το μοντέλο που πρότεινα και πριν με την 4090 είναι του 2024, με 32GB RAM και 1TB SSD έτσι κι αλλιώς.

Φυσικά και υπάρχουν και πιο ακριβά μοντέλα, όπως αυτά που παραθέτεις, αλλά η αγορά τους είναι θέμα γούστου και αναγκών. Το μοντέλα με 4080 και 4090, βρίσκονται σε λογικές τιμές αν σκεφτεί κάποιος τη συνολική απόδοση του συστήματος, τη φορητότητα και το γεγονός ότι η τιμή περιλαμβάνει ένα πλήρες σύστημα, όχι πχ μόνο ένα pc tower.

Έγραψες ότι :

7 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

που ειναι τόσο "φθηνά"; 3000 με 4000+ κάνουν λάπτοπ με 4080/4090 

Δε φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Βρίσκεις και κάτω των 3000€ με 4080, αλλά και κάτω των 4000€ με 4090. Αν κατάλαβα καλά έθεσες σαν κατώτερο όριο τα 3000€.

Τέλος, το μοντέλο που δίνεις ως πιο σύγχρονο, δηλαδή αυτό:

 https://www.skroutz.gr/s/45109988/Asus-ROG-Strix-SCAR-17-2023-G733PY-LL021W-17-3-QHD-240Hz-Ryzen-9-7945HX-32GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4090-W11-Home-GR-Keyboard.html

είναι μοντέλο το 2023, άρα όχι καινούριο, σύμφωνα με τον δικό σου προσδιορισμό του "καινούριου". Βγήκε το 2023. Είναι απλά high end μοντέλο της Asus, που κοστίζει ακριβότερα από τον ανταγωνισμό έτσι κι αλλιώς.

Αν κάνω κάπου λάθος πες μου.

Επεξ/σία 13 Ιανουαρίου από Tlykog

[Dr_Pepper]

32 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Τέλος, το μοντέλο που δίνεις ως πιο σύγχρονο, δηλαδή αυτό:

 https://www.skroutz.gr/s/45109988/Asus-ROG-Strix-SCAR-17-2023-G733PY-LL021W-17-3-QHD-240Hz-Ryzen-9-7945HX-32GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4090-W11-Home-GR-Keyboard.html

είναι μοντέλο το 2023, άρα όχι καινούριο, σύμφωνα με τον δικό σου προσδιορισμό του "καινούριου".

Φίλε μου απο πλευράς AMD αυτό ειναι το πιο πρόσφατο έχει βγει πριν λίγους μήνες και AI επεξεργαστής που ειναι πιο καινούργιος ναι αλλά δεν βγαίνει λάπτοπ με αυτόν +4080 ή 4090. 

απο ήταν άλλη σου έδειξα με 14η γενιά πάλι σχετικά παλιότερος και γιαυτό και στα 2500...

Δηλαδή το επιχείρημα σου ποιο ειναι; απλά να παίζουμε με τις λέξεις (Γιαυτό δεν κάνω και quote όλες τις παραγράφους πιο πάνω) ή το ότι "μπορείς να βρείς και πιο """"φθηνά""" δηλαδή 2000 αν συμβιβαστείς με παλιούς επεξεργαστές και χαμηλότερα specs" ε χαίρω πολύ, αλλά ταπεινή μου άποψη ειναι ότι αν δώσεις πάνω απο 2000 ευρώ για ένα λάπτοπ θες να έχεις τα τελευταία specs και όχι να συμβιβαστείς. 

ή θες να πεις ότι ειναι φθηνά τα λάπτοπ που φοράνε 4080/4090 (έστω και αυτά με προπέρσινη σειρά επεξεργαστών και χαμηλότερα spec )  ;

Εμένα η άποψη μου ειναι ότι ειναι πανάκριβα χωρίς ουσιαστικό λόγο,  γιαυτό και το αστείο σχόλιο στον φίλο πιο πάνω που και το κατάλαβε γιαυτό και συμφώνησε πιστεύω, τώρα απο εκει και πέρα δεν βρίσκω λόγο να συνεχίσουμε το κυνήγι στο skroutz 

 

Επεξ/σία 13 Ιανουαρίου από Dr_Pepper

[Tlykog]

1 ώρα πριν, Dr_Pepper είπε

Φίλε μου απο πλευράς AMD αυτό ειναι το πιο πρόσφατο έχει βγει πριν λίγους μήνες και AI επεξεργαστής που ειναι πιο καινούργιος ναι αλλά δεν βγαίνει λάπτοπ με αυτόν +4080 ή 4090. 

απο ήταν άλλη σου έδειξα με 14η γενιά πάλι σχετικά παλιότερος και γιαυτό και στα 2500...

Δηλαδή το επιχείρημα σου ποιο ειναι; απλά να παίζουμε με τις λέξεις (Γιαυτό δεν κάνω και quote όλες τις παραγράφους πιο πάνω) ή το ότι "μπορείς να βρείς και πιο """"φθηνά""" δηλαδή 2000 αν συμβιβαστείς με παλιούς επεξεργαστές και χαμηλότερα specs" ε χαίρω πολύ, αλλά ταπεινή μου άποψη ειναι ότι αν δώσεις πάνω απο 2000 ευρώ για ένα λάπτοπ θες να έχεις τα τελευταία specs και όχι να συμβιβαστείς. 

ή θες να πεις ότι ειναι φθηνά τα λάπτοπ που φοράνε 4080/4090 (έστω και αυτά με προπέρσινη σειρά επεξεργαστών και χαμηλότερα spec )  ;

Εμένα η άποψη μου ειναι ότι ειναι πανάκριβα χωρίς ουσιαστικό λόγο,  γιαυτό και το αστείο σχόλιο στον φίλο πιο πάνω που και το κατάλαβε γιαυτό και συμφώνησε πιστεύω, τώρα απο εκει και πέρα δεν βρίσκω λόγο να συνεχίσουμε το κυνήγι στο skroutz 

 

Τώρα μου αναφέρεις ως παραμέτρους ότι μιλάς για laptop με επεξεργαστή AMD. Συνεπώς, ανακεφαλαιώνω, η φράση σου:

8 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

που ειναι τόσο "φθηνά"; 3000 με 4000+ κάνουν λάπτοπ με 4080/4090

Σημαίνει ότι :

α) Αναφέρεσαι σε καινούρια μοντέλα, από το 2024 και μετά, παρόλο που παρέθεσες μηχάνημα του 2023. Αυτό: 

 https://www.skroutz.gr/s/45109988/Asus-ROG-Strix-SCAR-17-2023-G733PY-LL021W-17-3-QHD-240Hz-Ryzen-9-7945HX-32GB-1TB-SSD-GeForce-RTX-4090-W11-Home-GR-Keyboard.html

Μοντέλο του 2023, ως σύγχρονο... Εδώ και με τον 7945ΗΧ :

https://www.skroutz.gr/s/56835876/Lenovo-Legion-Pro-7-16ARX8H-16-IPS-QHD-240Hz-Ryzen-9-7945HX-32GB-2TB-SSD-GeForce-RTX-4080-W11-Home-Onyx-Grey-US-Keyboard.html

Με 2ΤΒ SSD μάλιστα του 2024. Στα 2745€, δηλαδή κάτω από τα 3000€. Παρόλο που ο επεξεργαστής είναι του 2023 (διάβασε παρακάτω), ενώ ο 14900ΗΧ είναι του 2024...

β) Μιλάς μόνο για επεξεργαστές AMD και μόνο τον καλύτερο και ακριβότερο τον 7945HX.

 

Τον αναφέρεις ως "σύγχρονο", παρουσιάζοντας laptop με αυτόν σαν "σύγχρονο", παρόλο που ο Ryzen 9 7945HX κυκλοφόρησε το πρώτο τρίμηνο του 2023, ενώ ο Intel Core i9-14900HX στα laptop που σου παρέθεσα, κυκλοφόρησε το πρώτο τρίμηνο του 2024, περίπου ένα έτος μετά τον πρώτο.

Πηγή:

https://www.cpu-monkey.com/en/compare_cpu-intel_core_i9_14900hx-vs-amd_ryzen_9_7945hx?utm_source=chatgpt.com

Σου γράφω και πάλι ότι το αν θα επιλέξει κάποιος Intel ή AMD είναι υποκειμενικό. Σε τεχνικά χαρακτηριστικά ο 14900HX δεν είναι κατώτερος του 7945ΗΧ. Είναι πολύ κοντά:

https://nanoreview.net/en/cpu-compare/intel-core-i9-14900hx-vs-amd-ryzen-9-7945hx

Δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ τον φίλο από πάνω. Απλά θεωρώ ότι αυτό που έγραψες αρχικά δεν ήταν σωστό. Σου τεκμηρίωσα την άποψη μου. Δεν κάνω κάποιο "κυνήγι", αλλά ούτε και προσπαθώ να σε σνομπάρω. Μη με παρεξηγείς. Σου γράφω ό,τι βλέπω ότι ισχύει.

Πες μου αν έχω δίκιο ή άδικο και τεκμηρίωσε το σε παρακαλώ. Διαφώνησα με τη φράση που έγραψες και παράθεσα παραπάνω. Έθεσες δύο επιπλέον παραμέτρους που δεν τις ανέφερες αρχικά και ακόμη και με αυτές σου τεκμηρίωσα ότι δεν ισχύει, με πηγές.

Πες μου ότι κάνω λάθος. Δε με πειράζει. Δεν το παίρνω προσωπικά. Αλλά κάντο με επιχειρήματα και λογική τεκμηρίωση. Θα χαρώ να διαβάσω την απάντησή σου. 🙂

 

Επεξ/σία 13 Ιανουαρίου από Tlykog

[Dr_Pepper]

1 ώρα πριν, Tlykog είπε

Σημαίνει ότι :

 

Σημαίνει ότι ειναι πανάκριβα τώρα απο εκει και πέρα αν έχεις κάποια  αριθμομανία σου είπα δεν ενδιαφέρομαι να το αναλύσουμε *

Είναι σαν να είπε κάποιος "πω πω ρε παιδί μου είσαι 2 μέτρα παλικάρι να σε χαίρεται η μάνα σου" και να παίρνεις μεζούρα και να λες ναι ειναι 1,99 όχι 2, επίσης με τα παπούτσια, τα οποία , μισό να μετρήσω, εχουν 3 εκατοστά σόλα, πάει στα 1,96 , άρα επειδή εσύ είπες πως είναι 2 μέτρα μήπως τελικά δεν θέλεις να τον χαρεί η μάνα του;  

*Αλλά επειδή με την επιμονή σου με τσίγκλησες και ειναι και εύκολο εδώ όλα τα laptop στο skroutz με 4080 (φίλτρο όπως φαίνεται μόνο "rtx 4080 laptop" τίποτα άλλο) 

https://www.skroutz.gr/c/25/laptop.html?keyphrase=rtx+4080+laptop&order_by=pricevat&order_dir=asc

απο τα 48 μοντέλα
Το φθηνότερο ειναι πάνω απο 2200 ευρώ
τα 47 ειναι πάνω απο 2500€ 
τα 43 είναι πάνω απο 2600€
τα 37 πάνω απο 3000 ευρώ. (πάνω απο τα μισά) 
τα 19 πάνω απο 4000€
τα 7 ακριβότερα πάνω απο 5000€
το ακριβότερο 6198€ 


Το ίδιο για 4090 https://www.skroutz.gr/c/25/laptop.html?keyphrase=rtx+4090&order_by=pricevat&order_dir=asc

33 μοντέλα 

Το φθηνότερο 3199 ευρώ 
Τα 31 πάνω απο 3400€
Τα 30 πάνω απο 3500€
Τα 29 πάνω απο 3600€
Τα 25 πάνω πο 3900€
Τα 22 πάνω απο 4000 ευρώ (πάνω απο τα μισά δηλαδή) 
με τα 8 ακριβότερα πάνω απο 6000€ και 2 μάλιστα πάνω απο 9000€

 

Επεξ/σία 13 Ιανουαρίου από Dr_Pepper

[Tlykog]

17 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

Σημαίνει ότι ειναι πανάκριβα τώρα απο εκει και πέρα αν έχεις κάποια  αριθμομανία σου είπα δεν ενδιαφέρομαι να το αναλύσουμε *

Είναι σαν να είπε κάποιος "πω πω ρε παιδί μου είσαι 2 μέτρα παλικάρι να σε χαίρεται η μάνα σου" και να παίρνεις μεζούρα και να λες ναι ειναι 1,99 όχι 2, επίσης με τα παπούτσια, τα οποία , μισό να μετρήσω, εχουν 3 εκατοστά σόλα, πάει στα 1,96 , άρα επειδή εσύ είπες πως είναι 2 μέτρα μήπως τελικά δεν θέλεις να τον χαρεί η μάνα του;  

*Αλλά επειδή με την επιμονή σου με τσίγκλησες και ειναι και εύκολο εδώ όλα τα laptop στο skroutz με 4080 (φίλτρο όπως φαίνεται μόνο "rtx 4080 laptop" τίποτα άλλο) 

https://www.skroutz.gr/c/25/laptop.html?keyphrase=rtx+4080+laptop&order_by=pricevat&order_dir=asc

απο τα 48 μοντέλα
Το φθηνότερο ειναι πάνω απο 2200 ευρώ
τα 47 ειναι πάνω απο 2500€ 
τα 43 είναι πάνω απο 2600€
τα 37 πάνω απο 3000 ευρώ. (πάνω απο τα μισά) 
τα 19 πάνω απο 4000€
τα 7 ακριβότερα πάνω απο 5000€
το ακριβότερο 6198€ 


Το ίδιο για 4090 https://www.skroutz.gr/c/25/laptop.html?keyphrase=rtx+4090&order_by=pricevat&order_dir=asc

33 μοντέλα 

Το φθηνότερο 3199 ευρώ 
Τα 31 πάνω απο 3400€
Τα 30 πάνω απο 3500€
Τα 29 πάνω απο 3600€
Τα 25 πάνω πο 3900€
Τα 22 πάνω απο 4000 ευρώ (πάνω απο τα μισά δηλαδή) 
με τα 8 ακριβότερα πάνω απο 6000€ και 2 μάλιστα πάνω απο 9000€

 

Καλά αυτά που γράφεις, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνεις. Είπα κάπου ότι δεν υπάρχουν και ακριβά laptops με 4080/4090; Αν ναι, κάνε μου, σε παρακαλώ, μία παράθεση για να απολογηθώ. 

Έγραψες ξεκάθαρα:

Στις 13/1/2025 στις 5:35 ΠΜ, Dr_Pepper είπε

που ειναι τόσο "φθηνά"; 3000 με 4000+ κάνουν λάπτοπ με 4080/4090

και αναφερόσουν στον χρήστη που δήλωσε ότι πλήρωσε 2600€. Ακόμα και σήμερα ύπαρχουν πολλές επιλογές, τόσο σε αυτή την κατηγορία τιμής, όσο και σε κατώτερη επιλογές με αυτές τις gpu, σύμφωνα και με τα στοιχεία που έδωσες. Υπάρχουν 12 μοντέλα με 4080, που είναι κάτω από 3000€, που αναφέρεις. Δεν είναι λίγα και σίγουρα όχι εξαιρέσεις. Ξαναγράφω: εσύ έδωσες τα στοιχεία.

Αν θέλεις να το ανάγω στο δικό σου παράδειγμα είναι σαν να είπε κάποιος "πω πω ρε παιδί μου είσαι 2 μέτρα παλικάρι να σε χαίρεται η μάνα σου" και να παίρνεις μεζούρα και να λες "ναι, αλλά είμαι 1.54" (κυριολεκτικά και με επιείκεια...) και να σου απαντάει ο πρώτος: "σιγά βρε, που ασχολείσαι με τέτοιες λεπτομέρειες, είσαι αριθμομανής. Τι 1,54 τι 2 μέτρα, μην τρελαίνεσαι".

Θεωρείς "μανία με την αριθμολογία" τη διαφορά 800€ από την κατώτερη τιμή που έδωσες, σε σχέση με την πραγματικότητα και τη διαφορά 800€ (τουλάχιστον, γιατί έγραψες 4000€+) σε σχέση με την ανώτερη τιμή που έδωσες; Σου φαίνεται λεπτομέρεια; Τις παραμέτρους περί "νέου μοντέλου" και "μόνο  AMD" τις έδωσες μετέπειτα, χωρίς να μπορέσεις να τεκμηριώσεις ούτε αυτό.

Υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν πάνω από 1-2 μήνες για να βγάλουν μόνο την διαφορά που έδωσες, στην Ελλάδα. Δεν είναι αμελητέα.

Δεν το λέω αυτό για να σε κατηγορήσω, αλλά για να δείξω πόσο σημαντικό είναι να έχουμε ακριβείς πληροφορίες όταν συζητάμε για τεχνολογία, ιδιαίτερα όταν αφορά οικονομικά ζητήματα. Σου έδωσα από την αρχή την θέση μου και δεν την άλλαξα ή την παραποίησα. Ήμουν σαφής και πλέον σου έχω συνοψίσει και τη διαφορά ανάμεσα σε αυτά που έγραφες και την πραγματικότητα. 

Αν έχεις να προσθέσεις κάτι νέο, θα χαρώ να το ακούσω. Αν όχι, τότε να ξεκαθαρίσω, για ακόμη μία φορά, ότι η συζήτηση αυτή δεν γίνεται για να αποδείξουμε ποιος έχει δίκιο, αλλά για να βοηθήσουμε όσους ενδιαφέρονται να κατανοήσουν καλύτερα την πραγματικότητα. Νομίζω ότι ξεκαθαρίσαμε τις θέσεις μας και ελπίζω οι υπόλοιποι χρήστες να εκτιμήσουν την ανάλυση που έγινε. Σε ευχαριστώ για τον διάλογο.

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου από Tlykog

[Dr_Pepper]

37 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Καλά αυτά που γράφεις, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνεις. Είπα κάπου ότι δεν υπάρχουν και ακριβά laptops με 4080/4090; Αν ναι, κάνε μου, σε παρακαλώ, μία παράθεση για να απολογηθώ. 

 

37 λεπτά πριν, Tlykog είπε

και αναφερόσουν στον χρήστη που δήλωσε ότι πλήρωσε 2600€. Ακόμα και σήμερα ύπαρχουν πολλές επιλογές, τόσο σε αυτή την κατηγορία τιμής, όσο και σε κατώτερη επιλογές με αυτές τις gpu, σύμφωνα και με τα στοιχεία που έδωσες.

Δεν είναι θέμα να απολογηθείς το θέμα ειναι να καταλάβεις να ξεχωρίζεις την ουσία απο την λεπτομέρεια εσύ κάθεσαι επιμένεις σε λεπτομέρειες που δεν ειναι και ακριβώς έτσι αλλά και έτσι να ήταν πάλι δεν θα είχαν σημασία γιατί ειναι λεπτομέρειες

Ο χρήστης που επικαλείσαι και αυτός συμφώνησε ότι ειναι ακριβά σήμερα άρα τι κάθεσαι τώρα και ψειρίζεις; 

Αλλά μιας και το ψειρίζεις

 

13 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

που ειναι τόσο "φθηνά"; 3000 με 4000+ κάνουν λάπτοπ με 4080/4090 

αυτό εδώ δεν κάνεις quote και επαναλαμβάνεις; 

ε πριν σου έδειξα 

 

3 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

*Αλλά επειδή με την επιμονή σου με τσίγκλησες και ειναι και εύκολο εδώ όλα τα laptop στο skroutz με 4080 (φίλτρο όπως φαίνεται μόνο "rtx 4080 laptop" τίποτα άλλο) 

https://www.skroutz.gr/c/25/laptop.html?keyphrase=rtx+4080+laptop&order_by=pricevat&order_dir=asc

απο τα 48 μοντέλα
Το φθηνότερο ειναι πάνω απο 2200 ευρώ
τα 47 ειναι πάνω απο 2500€ 
τα 43 είναι πάνω απο 2600€
τα 37 πάνω απο 3000 ευρώ. (πάνω απο τα μισά) 
τα 19 πάνω απο 4000€
τα 7 ακριβότερα πάνω απο 5000€
το ακριβότερο 6198€ 


Το ίδιο για 4090 https://www.skroutz.gr/c/25/laptop.html?keyphrase=rtx+4090&order_by=pricevat&order_dir=asc

33 μοντέλα 

Το φθηνότερο 3199 ευρώ 
Τα 31 πάνω απο 3400€
Τα 30 πάνω απο 3500€
Τα 29 πάνω απο 3600€
Τα 25 πάνω πο 3900€
Τα 22 πάνω απο 4000 ευρώ (πάνω απο τα μισά δηλαδή) 
με τα 8 ακριβότερα πάνω απο 6000€ και 2 μάλιστα πάνω απο 9000€

δηλαδή 70 απο τα 81 λαπτοπ στο skroutz ειναι 3000 με 4000+ αν και το είπα σε ένα βαθμό σαν σχήμα λόγου όπως ανέφερα μιας και μιλούσα γενικά τυχαίνει να εφάρμοζε σχεδόν σε όλα και αν βάλουμε και αυτά που απέχουν ελάχιστα απο τα 3000 πχ κάνουν 3680 ή 3790 κτλ τότα μιλάμε για 77 απο τα 81 συνολικά λάπτοπ. 

Επίσης ναι μεν, όπως λες αι είπε ο φίλος απο πάνω, μπορεί να το αγόρασε 2600 τώρα σου έδειξα όμως ότι με 4090 δεν υπάρχει πιο φθηνό απο 3199...
Δηλαδή ειναι λεπτομέρεια αυτό; εγώ βρήσκω λεπτομέρεια το πρώτο. 

και με 4080 αρκετά πιο πάνω απο τα μισά ειναι πάνω απο 3000 ευρώ και αρκετά  κοντά στα 3000 ευρώ...

η ουσία ειναι ότι ειναι πανάκριβα το αν υπάρχει 1 με προπέρσινο επεξεργαστή και κουτσουρεμένα σπεκ πλαστικό σασί που να φοράει 4080 και να κάνει 2200 - 2600 (μόνο 5 απο τα 48) τι σημασία έχει αν σχεδόν όλα τα άλλα ειναι πάνω απο 3000 ή εκει κοντά ;

ειδικά απο την στιγμή που 2200-2600 για τέτοια spec και με 4080 (όχι 4090 που ξεκινάει το πιο σαπάκι απο 3200) πάλι ακριβά ειναι

Να είχε με 1500-1800 ευρώ το πολύ, καμια 10ριά επιλογές με ι9 ή έστω ι7 με 4080 να πω εντάξει που επιμένεις... 

έχει κυριολεκτικά 2,3 κάτω απο 2600 (και τα 2 απο τα 3 πάνω απο 2500) και το κάνεις σημαία επειδή το ΕΝΑ  απο αυτά ειναι στα 2200... λες και ειναι φθηνό, windows home, 512gb (πολύ λίγος και ποιος ξέρει κανα generic θα ειναι όχι samgun pro κτλ)  σκληρό 16gb 4800 ram (αργή και λίγη για τόσα λεφτά)  13η γενιά που έχουν τα προβλήματα και ψοφάνε μετα απο λίγο και ούτε καν flagship μόνο 6 κανονικούς πυρήνες έχει ο συγκεκριμένος 16 threads συνολικά 8 λιγότερα απο το 13980   απλή IPS 16" οθόνη ούτε oled ούτε dotmatrix τίποτα τουλάχιστον ειναι 165hz αλλά και αυτό μονο δεν φτάνει μπορεί πχ να κάνει smearing.



και κάνεις σημαία αυτό το 1 λάπτοπ... 


Και πρόσεξε δεν σου λέω τι να κάνεις με τα λεφτά σου, αν το αγόρασες αυτό και εισαι ικανοποιημένος μεγειά σου με χαρά σου! δεν μου πέφτει λόγος. 

Απλά η ουσία ειναι ότι αντικειμενικά έχουν ακριβύνει πολύ τα λάπτοπ και το γεγονός ότι 1 απο τα 48 (ή 81 μοντέλα αν βάλουμε και αυτά με 4090 ) που έχει μια ικανοποιητική κάρτα γραφικών (και πρόσεξε δεν ειναι 4080 super ούτε 4080 desktop ... σαν μια 4070 desktop είναι περίπου ειδικά το πιο φθηνό παίζει να ειναι και λίγο πιο κάτω λόγω χειρότερης ψύξης χαμηλότερου επεξεργαστή μνήμης κτλ ) κάνει 2200 και κάνα 3,4 ακόμη 2600 δεν λέει πολλά γιατί και αυτά ειναι πολλά λεφτά ειδικά για τα spec προσφέρουν τα συγκεκριμένα. 
 

 

 

[Tlykog]

56 λεπτά πριν, Dr_Pepper είπε

 

Δεν είναι θέμα να απολογηθείς το θέμα ειναι να καταλάβεις να ξεχωρίζεις την ουσία απο την λεπτομέρεια εσύ κάθεσαι επιμένεις σε λεπτομέρειες που δεν ειναι και ακριβώς έτσι αλλά και έτσι να ήταν πάλι δεν θα είχαν σημασία γιατί ειναι λεπτομέρειες

Ο χρήστης που επικαλείσαι και αυτός συμφώνησε ότι ειναι ακριβά σήμερα άρα τι κάθεσαι τώρα και ψειρίζεις; 

Αλλά μιας και το ψειρίζεις

 

αυτό εδώ δεν κάνεις quote και επαναλαμβάνεις; 

ε πριν σου έδειξα 

 

δηλαδή 70 απο τα 81 λαπτοπ στο skroutz ειναι 3000 με 4000+ αν και το είπα σε ένα βαθμό σαν σχήμα λόγου όπως ανέφερα μιας και μιλούσα γενικά τυχαίνει να εφάρμοζε σχεδόν σε όλα και αν βάλουμε και αυτά που απέχουν ελάχιστα απο τα 3000 πχ κάνουν 3680 ή 3790 κτλ τότα μιλάμε για 77 απο τα 81 συνολικά λάπτοπ. 

Επίσης ναι μεν, όπως λες αι είπε ο φίλος απο πάνω, μπορεί να το αγόρασε 2600 τώρα σου έδειξα όμως ότι με 4090 δεν υπάρχει πιο φθηνό απο 3199...
Δηλαδή ειναι λεπτομέρεια αυτό; εγώ βρήσκω λεπτομέρεια το πρώτο. 

και με 4080 αρκετά πιο πάνω απο τα μισά ειναι πάνω απο 3000 ευρώ και αρκετά  κοντά στα 3000 ευρώ...

η ουσία ειναι ότι ειναι πανάκριβα το αν υπάρχει 1 με προπέρσινο επεξεργαστή και κουτσουρεμένα σπεκ πλαστικό σασί που να φοράει 4080 και να κάνει 2200 - 2600 (μόνο 5 απο τα 48) τι σημασία έχει αν σχεδόν όλα τα άλλα ειναι πάνω απο 3000 ή εκει κοντά ;

ειδικά απο την στιγμή που 2200-2600 για τέτοια spec και με 4080 (όχι 4090 που ξεκινάει το πιο σαπάκι απο 3200) πάλι ακριβά ειναι

Να είχε με 1500-1800 ευρώ το πολύ, καμια 10ριά επιλογές με ι9 ή έστω ι7 με 4080 να πω εντάξει που επιμένεις... 

έχει κυριολεκτικά 2,3 κάτω απο 2600 (και τα 2 απο τα 3 πάνω απο 2500) και το κάνεις σημαία επειδή το ΕΝΑ  απο αυτά ειναι στα 2200... λες και ειναι φθηνό, windows home, 512gb (πολύ λίγος και ποιος ξέρει κανα generic θα ειναι όχι samgun pro κτλ)  σκληρό 16gb 4800 ram (αργή και λίγη για τόσα λεφτά)  13η γενιά που έχουν τα προβλήματα και ψοφάνε μετα απο λίγο και ούτε καν flagship μόνο 6 κανονικούς πυρήνες έχει ο συγκεκριμένος 16 threads συνολικά 8 λιγότερα απο το 13980   απλή IPS 16" οθόνη ούτε oled ούτε dotmatrix τίποτα τουλάχιστον ειναι 165hz αλλά και αυτό μονο δεν φτάνει μπορεί πχ να κάνει smearing.



και κάνεις σημαία αυτό το 1 λάπτοπ... 


Και πρόσεξε δεν σου λέω τι να κάνεις με τα λεφτά σου, αν το αγόρασες αυτό και εισαι ικανοποιημένος μεγειά σου με χαρά σου! δεν μου πέφτει λόγος. 

Απλά η ουσία ειναι ότι αντικειμενικά έχουν ακριβύνει πολύ τα λάπτοπ και το γεγονός ότι 1 απο τα 48 (ή 81 μοντέλα αν βάλουμε και αυτά με 4090 ) που έχει μια ικανοποιητική κάρτα γραφικών (και πρόσεξε δεν ειναι 4080 super ούτε 4080 desktop ... σαν μια 4070 desktop είναι περίπου ειδικά το πιο φθηνό παίζει να ειναι και λίγο πιο κάτω λόγω χειρότερης ψύξης χαμηλότερου επεξεργαστή μνήμης κτλ ) κάνει 2200 και κάνα 3,4 ακόμη 2600 δεν λέει πολλά γιατί και αυτά ειναι πολλά λεφτά ειδικά για τα spec προσφέρουν τα συγκεκριμένα. 
 

 

 

Η αρχική σου δήλωση ότι όλα τα laptops με RTX 4080/4090 κοστίζουν 3000-4000+ δεν ανταποκρίνεται πλήρως στην πραγματικότητα, κάτι που τα δεδομένα που παρέθεσες και εσύ ο ίδιος επιβεβαιώνουν.
Τα 800€ διαφορά στις τιμές της αγοράς σε σχέση με τον ισχυρισμό σου σίγουρα δεν είναι αμελητέα, τόσο στο κάτω, όσο και στο άνω όριο που δήλωσες. Πιστεύω ότι και αυτό το ξεκαθαρίσαμε.

Αν και συμφωνώ ότι τα περισσότερα laptops με αυτά τα specs είναι ακριβά, πιστεύω ότι είναι σημαντικό να δίνουμε ακριβείς πληροφορίες για να βοηθήσουμε όσους ενδιαφέρονται να κατανοήσουν την αγορά. Έτσι κι αλλιώς, σε αυτό δε διαφωνήσαμε ποτέ. Εσύ το έφερες στη συζήτηση και συνεχίζεις να το φέρνεις χωρίς λόγο.

Η συζήτηση δεν είναι για το αν τα περισσότερα laptops είναι ακριβά (κάτι που συμφωνώ), αλλά για το αν υπάρχουν επιλογές κάτω από τα 3000€ με RTX 4080/4090 και πολύ κάτω από τα 4000€+. Ο αρχικός σου ισχυρισμός ήταν ότι δεν υπάρχουν. Νομίζω ότι αυτό το έχουμε καλύψει με δεδομένα.

Τώρα προσθέτεις νέες παραμέτρους ποιότητας και κατασκευής, τις οποίες δεν είχες αναφέρει καν στην αρχική σου δήλωση και ούτε καν τις υπονόησες. Αν βρεις κάποιο τρόπο να τις τεκμηριώσεις, το συζητάμε, αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση που δεν έχει σχέση με αυτή που κάνουμε τώρα.

Αν θέλεις να προσθέσεις κάτι νέο στη συζήτηση, εντός του θέματος, θα χαρώ, όπως πάντα, να το ακούσω. Αν όχι, πιστεύω ότι καλύψαμε το θέμα επαρκώς. Ελπίζω ότι η συζήτηση αυτή βοήθησε να κατανοήσουμε καλύτερα το ζήτημα.

Σε ευχαριστώ για τον διάλογο.🙂

Επεξ/σία 13 Ιανουαρίου από Tlykog