Ταχυθερμοσίφωνας με ρεύμα ή γκάζι

[BigBlack]

EDIT: Βλέπω το μοντέλο που δείχνεις και βλέπω και σαιτ ελληνικού καταστήματος που το διαθέτει και λέει αυτά:

Quote

ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΣ (στα 11,5 kw) ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΕΝΙΣΧΥΜΕΝΟ ΜΟΝΟΦΑΣΙΚΟ ΡΕΥΜΑ 63Α (14kw) & ΑΝΩ.
Μπορεί να λειτουργήσει και στα 8,8 kw οπότε είναι κατάλληλος και για απλό μονοφασικό ρεύμα.

Αν υπήρχε οποιοσδήποτε έλεγχος θα έπεφτε χοντρό πρόστιμο ή και φυλάκιση για παραπληροφόρηση που μπορεί να οδηγήσει σε σωματικές βλάβες ή θάνατο.

Επίσης βάσει του ελληνικού κανονισμού αυτή η συσκευή συνδέεται με 3Χ16 καλώδιο, όχι 10άρι που λέει το αγγλικό site, φαντάζομαι βάσει του τοπικού τους κανονισμού.

Για να απαντηθεί και το θέμα της θερμοκρασίας του νερού του δικτύου ανά μήνα/κλιματική ζώνη, παραθέτω σχετικό έγγραφο του ΤΕΕ:

http://portal.tee.gr/portal/page/portal/tptee/totee/TOTEE-20701-3-Diefkiniseis-3-2011-Final.pdf

Θεωρώ πως κάτω από 8 βαθμούς στην πεδινή Αττική δεν θα πέφτει εκτός ακραίων φαινομένων.

Επεξ/σία 10 Δεκεμβρίου 2024 από BigBlack

[nvel]

3 ώρες πριν, Dr_Pepper είπε

 Στην ελλάδα* 

Μπορεί απλά απο συνήθειο/κουλτούρα ειναι σαν να λέει ένας τούρκος η πλειοψηφία των σπιτιών δεν έχει ευρωπαϊκή τουαλέτα άρα κάτι θα ξέρουν οι μάστορες για να μην βάζουν. 

 

Επίσης μάλλον η συνήθεια δημιούργησε και συμφέροντα, πχ βάζε συνέχεια θερμοσίφωνες αρχίζει το μαγαζί να στοκάρει, θέλω να πω υπάρχουν πολλά μαγαζιά με στοκ απο θερμοσίφωνες αλλά και ελληνικές εταιρείες που κατασκευάζουν οι ίδιες τους θερμοσίφωνες 

ταχυθερμοσίφωνας ειναι όμως μόνο κατόπιν παραγγελίας και συνήθως απο κίνα δεν νομίζω να κάνουμε εδώ, φυσικό ειναι λοιπόν όταν πας να αγοράσεις υλικά για οικοδομή η ανακαίνιση κτλ να θέλουν να σου σπρώξουν θερμοσίφωνα γιατί εκει έχουν μεγαλύτερο συμφέρον 

 

Ένα επιπλέον αρνητικό που μπορώ να σκεφτώ για αποθηκευμένο νερό (πχ σε θερμοσίφωνα) ειναι να μαζεύονται κατακάθια/άλατα κτλ και όλα αυτά "σκληραίνουν" το νερό και πάνε στο δέρμα σου και στα μαλλιά και ίσως ενισχύσει την φυσική τριχόπτωση που θα είχες κτλ. 

στην ελλάδα αναφέρομαι αλλά η φυσική είναι ίδια παντού, προφανώς αλλάζουν οι κλιματολογικές συνθήκες και η κουλτούρα. Η φυσική λέει ότι για να θερμανθεί μια μάζα νερού χρειάζεται συγκεκριμένη ενέργεια, ο ρυθμός απόδοσης της ενέργειας στο νερό εξαρτάται από την διαθεσιμότητα της πηγής ενέργειας. Συνήθως δεν θέλουμε να δεσμεύουμε μεγάλη ισχύ οπότε ετεροχρονίζουμε την παράγωγη ζνχ με δοχεία αποθήκευσης. Φυσικά αν έχουμε διαθέσιμη μεγάλη ηλεκτρική ισχύ μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ηλεκτρικούς ταχυθερμαντήρες, αν και η θέρμανση νερού με αντίσταση ενεργειακά δεν συμφέρει όταν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ηλιοθερμια ή αντλία θερμότητας.

το αρνητικό στη αποθήκευση ζνχ δεν είναι η καράφλα αλλά η λεγιονέλλα αν δεν τηρούνται τα μέτρα αποτροπής της, υπάρχουν τα τελευταία χρόνια δοχεία ζνχ που αποθηκεύουν νερό θέρμανσης και όχι ζνχ όποτε λειτουργούν αντίθετα θερμαίνοντας άμεσα το ζνχ όπως οι ταχυθερμοσίφωνες και δεν εχουν προβλημα με την λεγιονέλλα.

Επεξ/σία 10 Δεκεμβρίου 2024 από nvel

[Balrog]

  

Αφού το Clage στα 11.5kW τραβάει οριακά κάτω από τα 50Α του ενισχυμένου μονοφασικού ακόμη δεν έχω αντιληφθεί γιατί να είναι πρόβλημα; Λογικά οι Γερμανάραδες τα έχουν υπολογισμένα, για αυτό το κατασκεύασαν να δουλεύει στα 8.8kW στη μικρή σκάλα για απλό μονοφασικό (που έχει 40Α μικροαυτόματη στον πίνακα), ώστε να έρχεται ίσα - ίσα. Δηλαδή ανάγεται πάλι σε αυτό που δεν απαντήσαμε ακόμη ξεκάθαρα: Είναι ασφαλές το κοινό καλώδιο με μόνωση pvc, σε μία νέα σωστή εγκατάσταση, εφόσον έχει την κατάλληλη ασφάλεια (1.5mm2-->10Α, 2.5-->16Α, 4.0-->20Α, 6.0-->25Α κλπ) ας τραβάμε όσο ρεύμα σηκώνει η ασφάλεια; Εγώ νομίζω ότι για αυτό τις έχουμε, για προστασία από υπερφόρτιση (και βραχυκυκλώματα) και πως ότι συντελεστές ασφαλείας προβλέπονται έχουν ενσωματωθεί στη θεώρηση αυτή.  @nvel ως κατεξοχήν ειδικός, τι λες εσύ; Αν πεις όχι, θα πάω να βάλω τριφασικό! 😁

 

22 ώρες πριν, alefther είπε

υγ υπαρχουν γιολο τυποι που σε βαζουν 63Α στον πινακα και παιζουν λοτο αν θα πεσει η ασφαλεια στον πινακα η στο ρολοι. Ελλαδα ειμαστε

Μήπως ξέρουμε ποια συγκεκριμένη ασφάλεια βάζουν αυτοί οι yolo τύποι, που να είναι λίγο πιο ευαίσθητη και να έχει περισσότερες πιθανότητες να πέσει πρώτη; Αμιγώς για εγκυκλοπαιδικούς σκοπούς ρωτάω 😈

Η ευαισθησία αυτή έχει να κάνει καθόλου με τις καμπύλες των μικροαυτόματων ή ως προς το θερμικό σκέλος δεν έχουν διαφορές; Εάν μπει Ζ63 μέσα, δεν θα είναι πιο ευαίσθητος ο θερμικός μηχανισμός απόζευξης από αυτόν του μετρητή; Κάπου είδα ότι στα 3600sec η μικροαυτόματη ασφάλεια με καμπύλη Ζ πέφτει μεταξύ 1.05 και 1.30 φορές το ονομαστικό της ρεύμα (αντί 1.13 ως 1.45 για τις B-C-D). Τελοσπάντων, γνωρίζουμε ποια ακριβώς ασφάλεια βάζει ο ΔΕΔΔΗΕ στους μετρητές τους καινούργιους; Δεν πιστεύω να είναι τήξεως, ε;

Κάτι άλλο, νόμιζα ότι από τα 50Α πάμε κατευθείαν στα 63Α, αλλά βλέπω στο site της ΑΒΒ ότι διαθέτει και μικροαυτόματες ασφάλειες ράγας των 60Α;; Ισχύει; Αλλά και μια τήξεως 50άρα σηκώνει αρκετό ρεύμα και είναι και νόμιμη. Μπορεί να μπει τέτοια στον πίνακα, έτσι δεν είναι; Αρκεί να είναι ΟΚ το θέμα με τα καλώδια που γράφω στην αρχή. Ακόμη και να μην είναι, τι μας εμποδίζει να βάλουμε μεγαλύτερης διατομής σε νέα εγκατάσταση ή καλώδιο xlpe/erp για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο;

1.13x50=56.5
1.25x50=62.5
1.05x60=63.0
1.05x63=66.2
1.13x60=67.8
1.13x63=71.2

 

Στις 9/12/2024 στις 5:19 ΜΜ, cthulhucarbide είπε

Αλλά γενικά για να κάνει κανείς άνετα μπάνιο χρειάζεται όπως βλέπουμε μια εντυπωσιακή κατανάλωση ενέργειας που σίγουρα θέλει μεγάλο κόστος αγοράς και εγκατάστασης καθώς και νέο σπίτι με μεγάλη παροχή ρεύματος. Είναι λίγο δύσκολο τελικά το εγχείρημα

Στα κοινά τριφασικά μπορείς να έχεις το μηχάνημα ρυθμισμένο στα 24kW, μη σου πω και στα 27kW αν έχεις τα πάντα κλειστά, επομένως δεν ισχύει αυτό. Αλλά το κόστος θα βγει ελαφρώς μεγαλύτερο και ίσως δεν αξίζει για ένα μικρό σπίτι. Εγώ ως προς αυτό προσπαθώ να καταλήξω στην παρούσα κουβέντα. Γιατί ούτε ηλιακό, ούτε αέριο μπορώ να βάλω στο συγκεκριμένο σπιτάκι, αλλά ούτε μεγάλο καζάνι ηλεκτρικού. Μονόδρομος ο ταχυθερμαντήρας.

Επεξ/σία 11 Δεκεμβρίου 2024 από Balrog

[Ilias83]

Έχω εδώ και 1,5 χρόνο έναν Stiebel Eltron - PEY 18/21/24. Το σκεφτόμουν πολύ καιρό, καθώς το σπίτι στο οποίο μένω είχε έναν αρκετά παλιό ηλεκτρικό θερμοσίφωνα. Η αρχική σκέψη ήταν εγκατάσταση ηλιακού, αλλά λόγω της διαμόρφωσης του κτηρίου έπρεπε να ανέβω δύο ορόφους με σωλήνες από το κλιμακοστάσιο (τρυπώντας τη σκάλα της πολυκατοικίας)  οπότε πέρα από το κόστος εγκατάστασης του ηλιακού που ήταν αρκετά υψηλό, θα είχα το κόστος της αποκατάστασης του κοινόχρηστου χώρου (γιατί δεν θα μπορούσαν να μείνουν οι σωλήνες να περνάνε εμφανείς στη σκάλα) καθώς και την γκρίνια από τους υπόλοιπους κατοίκους της πολυκατοικίας.
Η απόφαση τελικά πάρθηκε βεβιασμένα γιατί ο παλιός ηλεκτρικός θερμοσίφωνας κάποια στιγμή τρύπησε οπότε έπρεπε να αντικατασταθεί. Το σπίτι είχε ήδη τριφασικό ρεύμα και 3x35A ασφάλειες καθώς παλιότερα είχε θέρμανση με θερμοσυσσωρευτές.

Το κόστος αγοράς του ηλεκτρικού ταχυθερμοσίφωνα ήταν 340€, το κόστος του υδραυλικού που κυριολεκτικά είχε να τραβήξει δύο σωλήνες 50cm (και έκανε κακή δουλειά) ήταν 120€ και το κόστος του ηλεκτρολόγου που τράβηξε το απαιτούμενο καλώδιο από τον πίνακα στο μπάνιο (δυστυχώς δεν το έχω κρύψει ακόμα σε κανάλι) ήταν 90€. Συνεπώς συνολικό κόστος 550€.

Στα της λειτουργίας του θερμοσίφωνα τώρα, τον έχω εξαρχής ρυθμίσει στα 24kW για να δοκιμάσω αν με τα A/C και την κουζίνα και τον φούρνο ταυτόχρονα ανοιχτά μου ρίχνει ασφάλειες. Δεν είχα ποτέ κανένα απολύτως θέμα, οπότε έμεινε εκεί εδώ και 1,5 χρόνο. Του ζητάω 40C το καλοκαίρι και 45C το χειμώνα και αυτά μου τα δίνει όταν έχω την παροχή του νερού στο τέρμα ζεστό. Η αλήθεια είναι πως δεν έχω βάλει θερμόμετρο να μετρήσω την έξοδο του νερού μου, αλλά ακόμα και με την βρύση στη μέγιστη παροχή το νερό ειδικά το χειμώνα είναι τόσο ζεστό που γίνεται δυσάρεστο. Συνεπώς θεωρώ πως πετυχαίνει κάτι αρκετά κοντά στην θερμοκρασία που του έχω ζητήσει. Σημαντικό να αναφερθεί είναι το γεγονός πως ο θερμοσίφωνας από μόνος του μειώνει ελάχιστα την παροχή του νερού (δηλαδή μπορεί κάποιος να καταλάβει διαφορά στην πίεση από το τέρμα ζεστό στο τέρμα κρύο) χωρίς ωστόσο να δημιουργεί κάποιο πρόβλημα στο να κάνει μπάνιο με άνεση.

Στα θετικά του θα βάλω το γεγονός πως δεν έχουμε περιορισμούς στο πόσες βρύσες θα είναι ανοιχτές. Δηλαδή μπορεί κάποιος να κάνει μπάνιο και αν την ίδια ώρα ο άλλος ανοίξει βρύση να πλύνει χέρια δεν θα επηρεάσει ο ένας τον άλλον. Δεν έχω ωστόσο ποτέ δοκιμάσει την ώρα που ζητάει ο ένας στο μπάνιο ζεστό νερό να βάλω να πλύνω με επίσης καυτό νερό πιάτα.

Στο σπίτι μένουμε δύο άνθρωποι, εγώ με τη γυναίκα μου και πέρα από τις βασικές ανάγκες νερού μέχρι να βάλουμε τον ταχυθερμοσίφωνα κάθε βράδυ με νυχτερινό ρεύμα ανάβαμε τον ηλεκτρικό θερμοσίφωνα για μισή ώρα περίπου για να ζεστάνει νερό για να κάνω εγώ μπάνιο το πρωί πριν φύγω για τη δουλειά. Η γυναίκα μου έκανε αργότερα μέσα στην ημέρα καθώς δουλεύει απόγευμα, οπότε άναβε ή όχι αναλόγως του πόσο νερό είχε διαθέσιμο. Με τον ταχυθερμοσίφωνα δεν έχουμε αυτό το άγχος του άνοιξε κλείσε ρεύμα ή του μην ξεχάσεις το θερμοσίφωνα ανοιχτό. Έχουμε πάντα ζεστό νερό για οτιδήποτε, πλένουμε επιτέλους τα πιάτα με ζεστό νερό (που στο παρελθόν δεν το κάναμε καθώς δεν θέλαμε να ανοίξουμε το θερμοσίφωνα) και τελικά δεν έχουμε παρατηρήσει καμία μα καμία διαφορά στο ρεύμα. Ουσιαστικά χρησιμοποιούμε πολύ περισσότερο ζεστό νερό πλέον, αλλά οι όποιες διαφορές στη μηνιαία χρέωση είναι αμελητέες είτε προς τα πάνω είτε προς τα κάτω.

[BigBlack]

3 hours ago, Balrog said:

  

Αφού το Clage στα 11.5kW τραβάει οριακά κάτω από τα 50Α του ενισχυμένου μονοφασικού ακόμη δεν έχω αντιληφθεί γιατί να είναι πρόβλημα; Λογικά οι Γερμανάραδες τα έχουν υπολογισμένα, για αυτό το κατασκεύασαν να δουλεύει στα 8.8kW στη μικρή σκάλα για απλό μονοφασικό (που έχει 40Α μικροαυτόματη στον πίνακα), ώστε να έρχεται ίσα - ίσα. Δηλαδή ανάγεται πάλι σε αυτό που δεν απαντήσαμε ακόμη ξεκάθαρα: Είναι ασφαλές το κοινό καλώδιο με μόνωση pvc, σε μία νέα σωστή εγκατάσταση, εφόσον έχει την κατάλληλη ασφάλεια (1.5mm2-->10Α, 2.5-->16Α, 4.0-->20Α, 6.0-->25Α κλπ) ας τραβάμε όσο ρεύμα σηκώνει η ασφάλεια; Εγώ νομίζω ότι για αυτό τις έχουμε, για προστασία από υπερφόρτιση (και βραχυκυκλώματα) και πως ότι συντελεστές ασφαλείας προβλέπονται έχουν ενσωματωθεί στη θεώρηση αυτή.  @nvel ως κατεξοχήν ειδικός, τι λες εσύ; Αν πεις όχι, θα πάω να βάλω τριφασικό! 😁

 

Μήπως ξέρουμε ποια συγκεκριμένη ασφάλεια βάζουν αυτοί οι yolo τύποι, που να είναι λίγο πιο ευαίσθητη και να έχει περισσότερες πιθανότητες να πέσει πρώτη; Αμιγώς για εγκυκλοπαιδικούς σκοπούς ρωτάω 😈

Η ευαισθησία αυτή έχει να κάνει καθόλου με τις καμπύλες των μικροαυτόματων ή ως προς το θερμικό σκέλος δεν έχουν διαφορές; Εάν μπει Ζ63 μέσα, δεν θα είναι πιο ευαίσθητος ο θερμικός μηχανισμός απόζευξης από αυτόν του μετρητή; Κάπου είδα ότι στα 3600sec η μικροαυτόματη ασφάλεια με καμπύλη Ζ πέφτει μεταξύ 1.05 και 1.30 φορές το ονομαστικό της ρεύμα (αντί 1.13 ως 1.45 για τις B-C-D). Τελοσπάντων, γνωρίζουμε ποια ακριβώς ασφάλεια βάζει ο ΔΕΔΔΗΕ στους μετρητές τους καινούργιους; Δεν πιστεύω να είναι τήξεως, ε;

Κάτι άλλο, νόμιζα ότι από τα 50Α πάμε κατευθείαν στα 63Α, αλλά βλέπω στο site της ΑΒΒ ότι διαθέτει και μικροαυτόματες ασφάλειες ράγας των 60Α;; Ισχύει; Αλλά και μια τήξεως 50άρα σηκώνει αρκετό ρεύμα και είναι και νόμιμη. Μπορεί να μπει τέτοια στον πίνακα, έτσι δεν είναι; Αρκεί να είναι ΟΚ το θέμα με τα καλώδια που γράφω στην αρχή. Ακόμη και να μην είναι, τι μας εμποδίζει να βάλουμε μεγαλύτερης διατομής σε νέα εγκατάσταση ή καλώδιο xlpe/erp για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο;

1.13x50=56.5
1.25x50=62.5
1.05x60=63.0
1.05x63=66.2
1.13x60=67.8
1.13x63=71.2

 

Στα κοινά τριφασικά μπορείς να έχεις το μηχάνημα ρυθμισμένο στα 24kW, μη σου πω και στα 27kW αν έχεις τα πάντα κλειστά, επομένως δεν ισχύει αυτό. Αλλά το κόστος θα βγει ελαφρώς μεγαλύτερο και ίσως δεν αξίζει για ένα μικρό σπίτι. Εγώ ως προς αυτό προσπαθώ να καταλήξω στην παρούσα κουβέντα. Γιατί ούτε ηλιακό, ούτε αέριο μπορώ να βάλω στο συγκεκριμένο σπιτάκι, αλλά ούτε μεγάλο καζάνι ηλεκτρικού. Μονόδρομος ο ταχυθερμαντήρας.

Παίρνεις πολλά, πάρα πολλά πράγματα σαν δεδομένα ενώ δεν ισχύουν. Καθόλου! Πρέπει να γράψει εγκυκλοπαίδεια κανείς για να τα διορθώσει. Εντελώς φιλικά στο λέω, άσε τους υπολογισμούς να τους κάνει κάποιος σοβαρός, αξιόπιστος, πτυχιούχος ηλεκτρολόγος και ρώτα αυτόν για τα ζητήματα που θέτεις.

Και ναι, αν επιμένεις για ταχυθερμοσίφωνα, βάλε τριφασική παροχή (και μίλα με τον ηλεκτρολόγο σου για το ποιά τριφασική είναι κατάλληλη γι'αυτά που θέλεις).

[nvel]

4 ώρες πριν, Balrog είπε

  

Αφού το Clage στα 11.5kW τραβάει οριακά κάτω από τα 50Α του ενισχυμένου μονοφασικού ακόμη δεν έχω αντιληφθεί γιατί να είναι πρόβλημα; Λογικά οι Γερμανάραδες τα έχουν υπολογισμένα, για αυτό το κατασκεύασαν να δουλεύει στα 8.8kW στη μικρή σκάλα για απλό μονοφασικό (που έχει 40Α μικροαυτόματη στον πίνακα), ώστε να έρχεται ίσα - ίσα. Δηλαδή ανάγεται πάλι σε αυτό που δεν απαντήσαμε ακόμη ξεκάθαρα: Είναι ασφαλές το κοινό καλώδιο με μόνωση pvc, σε μία νέα σωστή εγκατάσταση, εφόσον έχει την κατάλληλη ασφάλεια (1.5mm2-->10Α, 2.5-->16Α, 4.0-->20Α, 6.0-->25Α κλπ) ας τραβάμε όσο ρεύμα σηκώνει η ασφάλεια; Εγώ νομίζω ότι για αυτό τις έχουμε, για προστασία από υπερφόρτιση (και βραχυκυκλώματα) και πως ότι συντελεστές ασφαλείας προβλέπονται έχουν ενσωματωθεί στη θεώρηση αυτή.  @nvel ως κατεξοχήν ειδικός, τι λες εσύ; Αν πεις όχι, θα πάω να βάλω τριφασικό! 😁

το να βάλεις 11.5kW και να το ασφαλίσεις με 50Α είναι οριακά αποδεκτό θα οδηγήσει ένα καλώδιο pvc 3x16 να λειτουργεί λίγο πάνω από τους 60οC με όριο τους 70oC για θερμοκρασία περιβάλλοντος 30οC και τοποθετημένο μόνο του εντός εντοιχισμένου σωλήνα. Όμως επειδή στα 11.5kW θα προστεθούν και υπόλοιπα φορτία της εγκατάστασης δεν θα ισχύει πια η πρώτη συνθήκη ελέγχου αφού το ονομαστικό ρεύμα της γενικής ασφάλειάς θα είναι μικρότερο από το ρεύμα κανονικής λειτουργίας της εγκατάστασης, κοινώς απαγορεύεται να λειτουργεί κάτι σε συνθήκη μόνιμης υπερφόρτισης.

Επεξ/σία 11 Δεκεμβρίου 2024 από nvel

[gpapadakis]

Για ζεστο νερο στην κουζινα υπαρχουν οικονομικοι μικροι ταχυθερμαντηρες 3,5kw απο 20€. Εχω βαλει ενα τετοιο σαν δευτερη βρυση στην κουζινα, για να μην πεταω νερο περιμενοντας να κατεβει το ζεστο του ηλιακου (και να μην καταναλωνω το ζεστο του ηλιακου το χειμωνα). Ρευμα εχω απο τα φωτοβολταικα, οποτε δεν κοστιζει κατι. Εννοειται οτι για μαγειρεμα, τελικο ξεπλυμα πιατων και για να πιεις δεν χρησιμοποιεις νερο απο κανενα θερμοσιφωνα (ηλεκτρικο, ηλιακο ή ταχυθερμαντηρα).

[Balrog]

Ήμουν εκτός με τη δουλειά και για αυτό απαντάω καθυστερημένα και με κατεβατό..

Στις 11/12/2024 στις 12:30 ΜΜ, BigBlack είπε

Εντελώς φιλικά στο λέω, άσε τους υπολογισμούς να τους κάνει κάποιος σοβαρός, αξιόπιστος, πτυχιούχος ηλεκτρολόγος και ρώτα αυτόν για τα ζητήματα που θέτεις.

Συμφωνούμε, έκαστος στο είδος του και προφανώς την ηλεκτρολογική μελέτη δεν θα την κάνω εγώ. Αλλά δεν είναι κακό να πάρω προκαταβολικά μια ιδέα ως προς τι δυνατότητες υπάρχουν και να προσπαθήσω να καταλάβω καλύτερα μέσα από τη συζήτηση. Με τις πληροφορίες που θα έχω στη φαρέτρα μου ενδεχομένως να μπορέσω να λάβω μια καλύτερη απόφαση. Άλλωστε σοβαρούς αξιόπιστους Η/Μ και Μ/Μ έχουμε και εδώ στο forum, από τους οποίους έμαθα και εγώ πέντε πράγματα διαβάζοντας τους παλιότερα. Το καλό είναι ότι εδώ μπορούμε επιπλέον να έχουμε και απόψεις/ εμπειρίες χρηστών, όπως του @Ilias83 που επιβεβαίωσε ότι με κοινή τριφασική παροχή 25kVA 5x10 καταναλώνει κοντά στα 30kW, αν τα υπολογίζω καλά! (υποθέτω ο λόγος είναι ότι έχει 35άρες τήξεως για γενικές ασφάλειες στον πίνακα, που θέλουν πάνω από 35x1.25=44Α για να λιώσουν, με τον μικροαυτόματο του μετρητή να μην πέφτει ποτέ για κάτω από 40x1.13=45A). Ευχαριστούμε @Ilias83 για τις εμπειρίες σου, βοήθησες πολύ!

Spoiler

Φίλε Big, αν βρεις χρόνο πες τουλάχιστον μία - δύο από τις ενστάσεις σου επιγραμματικά και θα τα ψάξω εγώ μετά. Η εντύπωση που έδωσες μέχρι στιγμής είναι ότι αναφέρεσαι κατά κύριο λόγο σε σχετικά απρόοπτες καταστάσεις (π.χ. ενδεικτικά μπορώ να φανταστώ τα εξής: να κολλήσει η ασφάλεια στις 3000+1 φορές όπως είπες ή να θεωρήσεις ως παραδοχή ότι το καλώδιο θα είναι μόνο του και σε 5 χρόνια να τραβήξει ο γείτονας ένα δεύτερο δίπλα του και τότε έχεις ομαδοποίηση καλωδίων, οπότε ζεσταίνονται και θέλουν μειωτικό στους υπολογισμούς ή να τύχει χημική διάβρωση ή τοπική φθορά καλωδίου κλπ). Τα οποία είναι σεβαστά επιχειρήματα και μπορεί να τύχουν, αλλά η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι δεν αφορούν τον σχεδιασμό της εγκατάστασης. Σε περίπτωση ατυχήματος υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας όπως τα ρελέ διαφυγής και οι προστατευτικές διατάξεις των ασφαλειών, δεν μας καλύπτουν αυτά; Άλλωστε, πριν 50 χρόνια είχαμε χαμηλότερα στάνταρντς και παρ' όλα αυτά ακόμη ορισμένοι ζούμε σε σπίτια με παλιά ηλεκτρολογικά ή π.χ. μικρά ευλύγιστα υποστυλώματα (αναλαμβάνοντας το σχετικό ρίσκο).

Στο μεταξύ τα ξανασκέφτηκα και βρήκα μόνος μου απαντήσεις σε ορισμένα από τα ερωτήματα που έθεσα πιο πάνω, τα οποία τώρα με λίγο πιο καθαρό μυαλό μου φαίνονται κάπως άτοπα. Καταρχάς, φαίνεται ότι κάνω την παρακινδυνευμένη θεώρηση που ασυναίσθητα κάνουμε αρκετοί, να λογαριάζω διαθέσιμη ισχύ εγκατάστασης με βάση το "μικρό ρεύμα δοκιμής" (+13% ή +25%), αντί της ονομαστικής τιμής των ασφαλειών. Από την άλλη μεριά όμως, αφού σου δίνεται το  περιθώριο να τραβήξεις παραπάνω από την ονομαστική, γιατί να μην το αξιοποιήσεις; Τα καλώδια είναι κατασκευασμένα να αντέχουν +45% από την ονομαστική τους τιμή, η οποία είναι ήδη υποχρεωτικά μεγαλύτερη της ονομαστικής τιμής της ασφάλειας. Επιπρόσθετα, ρωτούσα παραπάνω πού θα βρούμε πιο ευαίσθητες ασφάλειες, αλλά συνειδητοποίησα πως ακόμη και αν κυκλοφορούσαν στην αγορά, πάντα θα υπάρχει overlap στην περιοχή που ανοίγουν μετά τη μία ώρα συνεχούς λειτουργίας και δεν θα γλύτωνες ούτε με τέτοιες πατέντες το ενδεχόμενο να πέσει αυτή του μετρητή πρώτη (ίσως μειώνονταν οι πιθανοτητες). Συνεπώς μου ακούγεται προσφορότερη λύση, προκειμένου να τραβηχθεί το μέγιστο ρεύμα σε ενισχυμένο μονοφασικό, να μπει ασφάλεια τήξεως 50Α ως γενική ασφάλεια πίνακα. Νομίζω κυκλοφορούν NEOZED 50άρες. Από αυτές περνάνε έως 62Α για μία ώρα τουλάχιστον.

Στις 11/12/2024 στις 12:43 ΜΜ, nvel είπε

Το να βάλεις 11.5kW και να το ασφαλίσεις με 50Α είναι οριακά αποδεκτό θα οδηγήσει ένα καλώδιο pvc 3x16 να λειτουργεί λίγο πάνω από τους 60οC με όριο τους 70oC για θερμοκρασία περιβάλλοντος 30οC και τοποθετημένο μόνο του εντός εντοιχισμένου σωλήνα.

Ευχαριστώ!! Τα είχα υπόψη μου αυτά και την απάντηση την εκλαμβάνω εν μέρει ως επιβεβαίωση αυτών που έλεγα. Είναι αντίστοιχο με αυτά που μας είχες πει πριν 2 χρόνια σε συναφές θέμα για τον συντελεστή εφεδρείας 20-25% (βλ. spoiler).

Spoiler

Στις 7/12/2022 στις 7:31 ΠΜ, Balrog είπε

Ρε παιδιά, το 80% πόθεν προκύπτει; Εγώ πάντως έχω έναν ταχυθερμοσίφωνα μονοφασικό της πλάκας, με ονομαστική ισχύ 3.3kW πάνω σε γραμμή με 1,5άρι καλώδιο (εξού και ο μικροαυτόματος είναι C10) και δεν τον ρίχνει. Por qué?

Στις 8/12/2022 στις 7:15 ΠΜ, Balrog είπε

Έψαξα πληροφορίες για το 80%. Είναι κυρίως Αμερικάνικο ζήτημα (πρότυπο NEC) και - εφόσον κατανόησα καλά γιατί στοιχειωδέστατα ηλεκτρολογικά έχω όντως μάθει από αυτό εδώ το φόρουμ! - προκύπτει από το ανάποδο του 125% που είναι κάποιος συντελεστής ασφαλείας για συνεχείς φορτίσεις. Συνεχείς σημαίνει πάνω από 3 ώρες κατά NEC. Τα δικά μας IEC επιτρέπουν 100% φόρτιση μέχρι 40C βαθμούς ambient.

Στις 8/12/2022 στις 9:34 ΠΜ, nvel είπε

Δεν υπάρχει κάποιος κάνονας για το 80%, έτσι και αλλιώς κανένας σοβαρός μελετητής δεν θα φορτίσει μια γραμμή ή ένα υποσταθμό στο 100%. Στην πράξη λόγω πτώσης τάσης τα φορτία είναι μειωμένα. Στους αυτόματους διακόπτες μεταβάλλεται η θερμική προστασία ανάλογα με την θερμοκρασία τους, οπότε σε υψηλές θερμοκρασίες πίνακα ενεργοποιούνται σε μικρότερα ρεύματα.

Στις 6/12/2022 στις 10:39 ΠΜ, nvel είπε

ο μικροαυτόματος με την ισχύ που αναφέρεις (16Α) δεν ανοίγει, θέλει πάνω από 4100W οπότε δεν θα έχεις πρόβλημα από αυτόν.

Αν το δούμε κατά περίπτωση, εμένα ο χώρος στον οποίο θέλω να βάλω ταχ/να είναι ~25τμ στο επίπεδο του εδάφους. Από το pillar του ΔΕΔΔΗΕ η όδευση θα είναι υπόγεια στην πρασιά και μετά τα καλώδια θα βγαίνουν στο υπόγειο, όπου θα είναι μόνα τους σε σχάρα στην οροφή και κατά ένα τμήμα σε σωλήνα επάνω σε τοίχωμα από μπετόν. Ποια ονομαστική τιμή αντοχής πρέπει να χρησιμοποιήσουμε από τον πίνακα Β.52; Να πάρουμε Ir=69Α στους 30C για δύο φορτιζόμενους αγωγούς με πρότυπη μέθοδο τοποθέτησης Β2 ως την δυσμενέστερη της όδευσης ή όχι; (αν και το Β2 αφορά σε ξύλινο τοίχο, ενώ πάνω σε τοιχοποιία ενδέχεται να σηκώνει κι άλλο ρεύμα) Το υπόγειο διατηρεί χαμηλές θερμοκρασίες, ακόμη και το κατακαλόκαιρο. Τα μηχανήματα 8.8/11.5kW που εξετάζουμε έχουν μία μεγάλη και μία μικρότερη αντίσταση (ψευτο-inverter). Η λογική λέει ότι μόνο στα πολύ κρύα θα έχουμε τη μέγιστη ζήτηση, άρα δεν μιλάμε για συνθήκες μόνιμης υπερφόρτισης σε καμία περίπτωση. Που εκ των πραγμάτων ο ταχυθερμοσίφωνας θα λειτουργεί πολύ λίγο χρόνο μες στη μέρα και σπάνια με τα 11.5kW, άρα εξ ορισμού θα είναι προσωρινή η μεγάλη φόρτιση των αγωγών. Χώρια που από τους πίνακες του IEC60384 βλέπουμε ότι στους 10C περιβάλλοντος επιτρέπεται να περάσει περισσότερο ρεύμα κατά x1.22, στους 15C έχουμε x1.17 κ.ο.κ. Ή αλλιώς, δεν αποκλείεται να λειτουργούν π.χ. στους 50C ακόμη και με την (ήδη οριακά αποδεκτή όπως αναφέρθηκε) ένταση των 50Α, εφόσον βρίσκονται σε μη θερμαινόμενο χώρο υπογείου και όλοι οι άλλοι καταναλωτές θα είναι σκοπίμως κλειστοί. Σε ένα δωματιάκι 25τμ με έναν ένοικο μέσα, είναι πολύ εύκολο να διασφαλίσεις ότι τα πάντα θα είναι κλειστά. Στην ανάγκη τραβάς την πρίζα ακόμη και από το ψυγείο για μισή ωρίτσα που θα κάνεις ντουζ, αν και ακραίο σκηνικό και πιθανολογώ ότι δεν θα χρειαστεί. Στην τελική, υπάρχουν και τα ρελέ προτεραιότητας - απόρριψης φορτίου. Συνεπώς, αυτό που περιγράφω είναι ένα σενάριο χρήσης κατά το οποίο και στο full να δουλεύεις το μηχάνημα είσαι κάτω από τον άγραφο κανόνα του 80% της ονομαστικής αντοχής (του καλωδίου, όχι της ασφάλειας). Ακόμη και σε επίπεδο μελέτης είναι ειδική περίπτωση όταν έχεις έναν καταναλωτή δυσανάλογα μεγάλο και με εποχική χρήση. Για να περάσει η μελέτη τον τυπικό έλεγχο, θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει στους υπολογισμούς ότι το jumper θα μείνει στη μικρή σκάλα. [Το μήκος της γραμμής είναι μικρό για την πτώση τάσης, δεν πιστεύω το καλώδιο να μην περάσει τους άλλους πιο ειδικούς ελέγχους που προβλέπονται, όπως για βραχυκυκλώματα κλπ]. Το ανάχωμα εδώ είναι η γενική ασφάλεια. Δηλαδή εάν το πάμε με τη σωστή σειρά, που είναι πρώτα να υπολογίσουμε το ρεύμα από την εγκατεστημένη ισχύ (εδώ Τ/Θ + γραμμή φωτισμού + ψυγείο + δυο εστίες + 9000BTU AC), το οποίο θα βγει προφανώς λίγο πάνω από τα 50Α, δεν θα ισχύει Ιn>Ib (ονομ. τιμή ασφάλειας > φορτίου) με 50Α γενική, παρότι το καλώδιο σαφέστατα επαρκεί και θα ίσχυε η συνθήκη Iz>In ακόμη και με 63Α γενική. Οπότε τι κάνεις, βάζεις γενική 50Α τήξεως ή κατεβάζεις όντως την ισχύ και τη ροή; Αντιλαμβάνομαι ότι δεν είναι νομότυπο να δείξεις 8.8kW και να το γυρίσεις στα 11.5kW, αλλά δεν θα δουλέψει μια χαρά στην πράξη; Θα είναι σαν να έχεις τον Τ/Θ στα 8.8kW και ταυτόχρονα να βάζεις και 1-2 θερμοπομπούς στην πρίζα. Γιατί για κάτι τέτοια έκτακτα φορτία εκτιμώ ότι τα αφήνουν οι κανονισμοί αυτά τα περιθώρια στον σχεδιασμό. Εγώ πάντως φοβάμαι ότι εάν πάω να ζητήσω ενισχυμένο τριφασικό No3 5x16 για ένα τόσο μικρό δωματιάκι, ώστε να είμαι άνετος και να βάλω τριφασικό μηχάνημα 27kW, θα με πάρουν με τις πέτρες στον ΔΕΔΔΗΕ!

Στην απορία μου για το πόση υπερφόρτιση αντέχουν τα καλώδια σε σχέση με τις προστατευτικές τους διατάξεις απάντησα ο ίδιος παραπάνω ότι οι κατασκευαστές καλωδίων είναι υποχρεωμένοι να τα φτιάχνουν για να αντέχουν τουλάχιστον 1.45 φορές το ονομαστικό τους ρεύμα. Για αυτό μπορούμε να κάνουμε τους υπολογισμούς μας με τις ονομαστικές τιμές και όλοι οι εμπλεκόμενοι έχουν ένα κοινό περιθώριο ασφαλείας. Παράδειγμα: εάν έχω ένα καλώδιο που αντέχει βάσει πινάκων 69Α και το ασφαλίσω με διάταξη 63Α, παθαίνει κάτι το καλώδιο εάν με αφήσει η ασφάλεια να τραβήξω 90Α για κάμποσο χρόνο; ΟΧΙ βέβαια, αρκεί να το υπολόγισα με σωστές παραδοχές στα 69Α και να μην ήταν η αντοχή του στα 59Α. Που ακόμη και σε αυτή την περίπτωση, πρόβλημα θα υπάρξει μετά τα 1.45x59=85Α και αν.

ΥΓ: Διορθώνετε ελεύθερα όσοι διαβάσετε το κατεβατό και βρείτε λάθος, γιατί αν και ακούγομαι σαν πανεπιστήμονας, αυτά που γράφω τα έμαθα τώρα τελευταία από το internet..

Προσθέτω και μερικά ακόμη που ξετρύπωσα από παλιότερες συζητήσεις, για πληρότητα:
 

Επεξ/σία 19 Δεκεμβρίου 2024 από Balrog

[zio10]

Στις 11/12/2024 στις 1:41 ΜΜ, gpapadakis είπε

Για ζεστο νερο στην κουζινα υπαρχουν οικονομικοι μικροι ταχυθερμαντηρες 3,5kw απο 20€. Εχω βαλει ενα τετοιο σαν δευτερη βρυση στην κουζινα, για να μην πεταω νερο περιμενοντας να κατεβει το ζεστο του ηλιακου (και να μην καταναλωνω το ζεστο του ηλιακου το χειμωνα). Ρευμα εχω απο τα φωτοβολταικα, οποτε δεν κοστιζει κατι. Εννοειται οτι για μαγειρεμα, τελικο ξεπλυμα πιατων και για να πιεις δεν χρησιμοποιεις νερο απο κανενα θερμοσιφωνα (ηλεκτρικο, ηλιακο ή ταχυθερμαντηρα).

Στο ξέπλυμα πιάτων γιατί;