Προς το περιεχόμενο

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Δημοσ.
1 λεπτό πριν, Thresh είπε

https://www.speedtest.net/result/17021184066 

Cosmote όμως και μένω Αθήνα.

Απόλυτα φυσιολογικό το 2. Δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο η Αθήνα ή η Λάρισα που μένω εγώ διότι γνωστοί μου έχουν εδώ στην Λάρισα  2 ή 3 ή 4 κάπου εκεί παίζουν. Και είναι πάντα σταθερό. Εννοείται η μέτρηση γίνεται πάντα στο τέστ της Ookla και τον βέλτιστο server.

  • Απαντ. 55
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

  • Super Moderators
Δημοσ.
4 minutes ago, nasos2465 said:

Απόλυτα φυσιολογικό το 2. Δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο η Αθήνα ή η Λάρισα που μένω εγώ διότι γνωστοί μου έχουν εδώ στην Λάρισα  2 ή 3 ή 4 κάπου εκεί παίζουν. Και είναι πάντα σταθερό. Εννοείται η μέτρηση γίνεται πάντα στο τέστ της Ookla και τον βέλτιστο server.

Αν κάνεις με Αθηναϊκό server παίζει σίγουρα ρόλο το ότι είσαι Λάρισα ή πχ Θεσσαλονίκη.

Σκέψου ότι με τον server της Cosmote στην Θεσσαλονίκη βγάζω 8ms, φταίει η απόσταση...

Δημοσ.
 

Αν κάνεις με Αθηναϊκό server παίζει σίγουρα ρόλο το ότι είσαι Λάρισα ή πχ Θεσσαλονίκη.

Σκέψου ότι με τον server της Cosmote στην Θεσσαλονίκη βγάζω 8ms, φταίει η απόσταση...

Τί να σου πω εγώ κάνω με της nova Athens( που τον εμφανίζει ως τον ποίο βέλτιστο server)και μου βγάζει 13 με 14 και κάνω με κάποιον εδώ της Λάρισας και βγάζει 30 τα συμπεράσματα δικά σου...🤷

  • Super Moderators
Δημοσ.
10 minutes ago, nasos2465 said:

Τί να σου πω εγώ κάνω με της nova Athens( που τον εμφανίζει ως τον ποίο βέλτιστο server)και μου βγάζει 13 με 14 και κάνω με κάποιον εδώ της Λάρισας και βγάζει 30 τα συμπεράσματα δικά σου...🤷

Ενσύρματα απευθείας (χωρίς powerline/mesh/κτλπ) με το router το pc/laptop?

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
1 hour ago, nasos2465 said:

 Μου δόθηκαν απαντήσεις από τους ποίο αρμόδιους που θα μπορούσε. Μίλησα με τρείς τεχνικούς οπτικής ίνας που τους πέτυχα επί το έργον. ("Φυσούσαν" οπτικές ίνες από την ντουλάπα και έκαναν και κάποιες κολλήσεις.) Έκαναν έργα και σταμάτησα και τους ρώτησα και κάναμε μια χαλαρή συζήτηση. ---Είναι θέμα κολλήσεων μου είπαν όλα. Και η αστάθεια στην ταχύτητα και το απαράδεκτο υψηλό ping. Και προφανώς είναι εύκολος εννοούμενο ότι η μέτρηση γίνεται στον βέλτιστο server. Και ναι ενώ η κόλληση γίνεται με ειδικό μηχάνημα πάλι ενδεχομένως μπορεί να υπάρξει πρόβλημα. Αυτο προς ενημέρωση όλων. Απλά εάν σου κάτσει δεν μπορείς να κάνεις κάτι διότι δεν έρχεται κανένας να κάνει την δουλειά από την αρχή από την στιγμή που δουλεύει.  Ολα τα άλλα είναι κουβέντα πες εσύ να σου πω εγώ και πάει λέγοντας.... σε κουβέντα να βρισκόμαστε.....

θα απαντησω εδω και το αφηνω εδω .δεν ειναι ευκολο να σου δωσω παραδειγμα απο OLT αυτην την στιγμη αλλα θα σου φερω παραδειγμα απο κατι παρομοιο για να καταλαβεις την ολη λειτουργια.

εχεις εναν πελατη με οπτική ίνα. Δεν μιλαω για FTTH αλλα το παραδειγμα ειναι κοινο για οτιδηποτε εχει να κανει με οπτικη ίνα.

Από την μία υπάρχει ενα sfp το οποίο στελνει και λαμβανει και απο την αλλη αντιστοιχα υπαρχει ενα ακομα SFP που στελνει και λαμβανει. Στην περιπτωση του FTTH υπάρχει το OLT από την πλευρά του παρόχου και από την αλλη πλευρά το ONT του πελατη. Ανάμεσα τους υπαρχει το φυσικο μέρος που ειναι η οπτική ινα.

Καθε SFP έχει ενα όριο λειτουργιας  . Γενικά υπάρχουν πολλά όρια λειτουργίας αλλα αυτό που σε νοιάζει εσένα στο FTTH είναι είναι το Receive power.

Τα όρια είναι στο Receive power, στο Send Power, στο Voltage, στο Temperature και στα milliamperes.

             Optical            High Alarm  High Warn  Low Warn   Low Alarm
             Receive Power      Threshold   Threshold  Threshold  Threshold
Port         (dBm)              (dBm)       (dBm)      (dBm)      (dBm)
---------    -----------------  ----------  ---------  ---------  ---------
Gi0/0/3      -8.5                   -1.0       -3.0      -21.0      -23.0

Σου φέρνω το παραπάνω παράδειγμα. Τα νούμερα είναι διαφορετικά αφου δεν μιλάμε για FTTH αλλα δεν εχει σημασια.

το Συγκεκριμενο SFP λαμβάνει από την αλλη πλευρά με -8.5 dmb. Έχουμε 4  ακόμα νούμερα.

το High alarm το High Warning το low alarm και το Low warning και τα νουμερα τους ειναι τα αντίστοιχα.

High Alarm =  -1.0 dbm

High Warning =-3.0 dbm

Low Warning = -21 dbm

Low Alarm = - 23 dbm

Εφόσον τα όρια είναι αυτά σημαίνει οτι τo SFP έχει ώς όρια λειτουργίας τα νούμερα ανάμεσα στο Low warning και High warning .Δηλαδη τα όρια του είναι από -3dbm έως και -21dbm. Εφόσον εμεις είμαστε στο -8,5 είμαστε εντός ορίων.

Όσο είσαι αναμεσα σε αυτα τα όρια τοτε δεν υπάρχει κανενα προβήμα ουτε με Ping ουτε με Packet loss ουτε με ταχυτητες.

 

Εδώ έχουμε ενα δεύτερο παράδειγμα

             Optical            High Alarm  High Warn  Low Warn   Low Alarm
             Receive Power      Threshold   Threshold  Threshold  Threshold
Port         (dBm)              (dBm)       (dBm)      (dBm)      (dBm)
---------    -----------------  ----------  ---------  ---------  ---------
Gi0/0/2     -30.0                    1.0        0.0      -24.9      -26.0

 

Βλεπουμε ότι έχουμε Receive -30 το οποίο είναι εκτός όριων όχι μόνο του Low Warning αλλα και του Low alarm. αυτος  ο πελατης θα έχει Packet loss και οτι ας το πουμε παιζει ακόμα ειναι θαύμα. Θα μπορούσε να μην έχει καν Link.

 

Και ξαναγυρναμε σε σενα. Εισαι εντος όριων τουλαχιστον ως προς αυτο που βλέπεις εσυ δηλαδη το δικο σου Receive αρα οποιοδηποτε προβλημα ταχυτητων δεν σημαινει οτι ειναι από κακη κόλληση. Στο ftth επειδη πανω στην ιδια ίνα που ξεκιναει από το OLT πεφτουν παραπανω χρηστες από εναν το bandwidth μοιραζεται.η Πορτα μπορει να ειναι 10gbit αλλα αν εχουν πεσει πχ 50 χρηστες του 1gbps μπορει οταν το φορτωνουν ολοι η συγκεκριμενη πορτα να πιταρει. αυτο ειναι ευκολο να το καταλαβεις αν τις βραδυνες ωρες πχ 03-00 04.00 η ωρα εχεις το ιδιο προβλημα. εκεινες τις ωρες υπαρχει το μικροτερο φορτο στο δικτυο επειδη οι περισσοτεροι κοιμουνται.

το FTTH παιζει με splitter>μια ινα μπορει να σπαει σε 1 προς 2 , 1 προς 4, ενας προς 8 , 1 προς 16 κτλ κτλ. Οπότε μία πορτα μοιράζεται σε πολλούς.  Λόγω των Splitter δεν γινεται να εισαι σε High Warning για αυτο και δεν αναφερω κατι σε αυτα. Αρα εφοσον σε βλεπουν εντος οριων το φυσικο μεσο δηλαδη η ινα βγαινει εκτος.

Μπορει να ειναι ιδια περιπτωση οπως παλια που εγινε διπλασιασμος στις adsl από 1 se 2 mbps και επειδη δεν ειχαν γινει αντιστοιχα αναβαθμισεις στα uplinks στα αστικα κεντρα είτε στις διασυνδεσεις με το εξωτερικο, οι πελατες ειχαν μειωμενες ταχυτητες.

αυτα εν τροχαδην χωρις μεγαλη αναλυση. Το ποσο είναι το Receive σου το βλεπεις ανα πασα στιγμη και αν ησουν εκτος οριων θα το διναν βλαβη για να δουν τι γινεται διοτι οσο πιο κοντα γίνεται προς το OLT τοσο περισσοτερους πελατες θα επηρεαζει.δεν θα εισαι δηλαδη μονο εσυ.

ολα αυτα προς απαντηση το τι σου ειπαν οι τεχνικοι.αν κανω μετρηση και δω events πχ τσακισμα ινας σε αντιστοιχια με χαμηλο receive power παει βλαβη κατευθειαν ΠΡΙΝ γινει οτιδηποτε αλλο.οταν λυθει αυτο τοτε θα γινουν και τα υπολοιπα αν δεν φτιαχτει το προβλημα πχ ταχυτητων ή  packet loss

Επεξ/σία από poulinos
  • Like 1
  • Super Moderators
Δημοσ.
6 minutes ago, nasos2465 said:

Ενσύρματα laptop 

Αν υπάρχει δυνατότητα για άλλη ενσύρματη συσκευή θα ήταν χρήσιμο να κάνεις και με αυτή άλλο ένα τεστ.

Αν βγάζει τα ίδια, τότε σίγουρα δεν φταίει το τωρινό laptop αλλά κάτι στη Nova...

Άκυρο.

Και σε μένα με τον server που βρίσκεται στη Λαρισα βγάζει 39ms, προφανώς δεν υπάρχει απευθείας "εγχώριο" routing, βγαίνει εξωτερικό και ξαναμπαίνει Ελλάδα για να επικοινωνήσει μαζί του.

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
33 λεπτά πριν, poulinos είπε

θα απαντησω εδω και το αφηνω εδω .δεν ειναι ευκολο να σου δωσω παραδειγμα απο OLT αυτην την στιγμη αλλα θα σου φερω παραδειγμα απο κατι παρομοιο για να καταλαβεις την ολη λειτουργια.

εχεις εναν πελατη με οπτική ίνα. Δεν μιλαω για FTTH αλλα το παραδειγμα ειναι κοινο για οτιδηποτε εχει να κανει με οπτικη ίνα.

Από την μία υπάρχει ενα sfp το οποίο στελνει και λαμβανει και απο την αλλη αντιστοιχα υπαρχει ενα ακομα SFP που στελνει και λαμβανει. Στην περιπτωση του FTTH υπάρχει το OLT από την πλευρά του παρόχου και από την αλλη πλευρά το ONT του πελατη. Ανάμεσα τους υπαρχει το φυσικο μέρος που ειναι η οπτική ινα.

Καθε SFP έχει ενα όριο λειτουργιας  . Γενικά υπάρχουν πολλά όρια λειτουργίας αλλα αυτό που σε νοιάζει εσένα στο FTTH είναι είναι το Receive power.

Τα όρια είναι στο Receive power, στο Send Power, στο Voltage, στο Temperature και στα milliamperes.

             Optical            High Alarm  High Warn  Low Warn   Low Alarm
             Receive Power      Threshold   Threshold  Threshold  Threshold
Port         (dBm)              (dBm)       (dBm)      (dBm)      (dBm)
---------    -----------------  ----------  ---------  ---------  ---------
Gi0/0/3      -8.5                   -1.0       -3.0      -21.0      -23.0

Σου φέρνω το παραπάνω παράδειγμα. Τα νούμερα είναι διαφορετικά αφου δεν μιλάμε για FTTH αλλα δεν εχει σημασια.

το Συγκεκριμενο SFP λαμβάνει από την αλλη πλευρά με -8.5 dmb. Έχουμε 4  ακόμα νούμερα.

το High alarm το High Warning το low alarm και το Low warning και τα νουμερα τους ειναι τα αντίστοιχα.

High Alarm =  -1.0 dbm

High Warning =-3.0 dbm

Low Warning = -21 dbm

Low Alarm = - 23 dbm

Εφόσον τα όρια είναι αυτά σημαίνει οτι τo SFP έχει ώς όρια λειτουργίας τα νούμερα ανάμεσα στο Low warning και High warning .Δηλαδη τα όρια του είναι από -3dbm έως και -21dbm. Εφόσον εμεις είμαστε στο -8,5 είμαστε εντός ορίων.

Όσο είσαι αναμεσα σε αυτα τα όρια τοτε δεν υπάρχει κανενα προβήμα ουτε με Ping ουτε με Packet loss ουτε με ταχυτητες.

 

Εδώ έχουμε ενα δεύτερο παράδειγμα

             Optical            High Alarm  High Warn  Low Warn   Low Alarm
             Receive Power      Threshold   Threshold  Threshold  Threshold
Port         (dBm)              (dBm)       (dBm)      (dBm)      (dBm)
---------    -----------------  ----------  ---------  ---------  ---------
Gi0/0/2     -30.0                    1.0        0.0      -24.9      -26.0

 

Βλεπουμε ότι έχουμε Receive -30 το οποίο είναι εκτός όριων όχι μόνο του Low Warning αλλα και του Low alarm. αυτος  ο πελατης θα έχει Packet loss και οτι ας το πουμε παιζει ακόμα ειναι θαύμα. Θα μπορούσε να μην έχει καν Link.

 

Και ξαναγυρναμε σε σενα. Εισαι εντος όριων τουλαχιστον ως προς αυτο που βλέπεις εσυ δηλαδη το δικο σου Receive αρα οποιοδηποτε προβλημα ταχυτητων δεν σημαινει οτι ειναι από κακη κόλληση. Στο ftth επειδη πανω στην ιδια ίνα που ξεκιναει από το OLT πεφτουν παραπανω χρηστες από εναν το bandwidth μοιραζεται.η Πορτα μπορει να ειναι 10gbit αλλα αν εχουν πεσει πχ 50 χρηστες του 1gbps μπορει οταν το φορτωνουν ολοι η συγκεκριμενη πορτα να πιταρει. αυτο ειναι ευκολο να το καταλαβεις αν τις βραδυνες ωρες πχ 03-00 04.00 η ωρα εχεις το ιδιο προβλημα. εκεινες τις ωρες υπαρχει το μικροτερο φορτο στο δικτυο επειδη οι περισσοτεροι κοιμουνται.

το FTTH παιζει με splitter>μια ινα μπορει να σπαει σε 1 προς 2 , 1 προς 4, ενας προς 8 , 1 προς 16 κτλ κτλ. Οπότε μία πορτα μοιράζεται σε πολλούς.  Λόγω των Splitter δεν γινεται να εισαι σε High Warning για αυτο και δεν αναφερω κατι σε αυτα. Αρα εφοσον σε βλεπουν εντος οριων το φυσικο μεσο δηλαδη η ινα βγαινει εκτος.

Μπορει να ειναι ιδια περιπτωση οπως παλια που εγινε διπλασιασμος στις adsl από 1 se 2 mbps και επειδη δεν ειχαν γινει αντιστοιχα αναβαθμισεις στα uplinks στα αστικα κεντρα είτε στις διασυνδεσεις με το εξωτερικο, οι πελατες ειχαν μειωμενες ταχυτητες.

αυτα εν τροχαδην χωρις μεγαλη αναλυση. Το ποσο είναι το Receive σου το βλεπεις ανα πασα στιγμη και αν ησουν εκτος οριων θα το διναν βλαβη για να δουν τι γινεται διοτι οσο πιο κοντα γίνεται προς το OLT τοσο περισσοτερους πελατες θα επηρεαζει.δεν θα εισαι δηλαδη μονο εσυ.

ολα αυτα προς απαντηση το τι σου ειπαν οι τεχνικοι.αν κανω μετρηση και δω events πχ τσακισμα ινας σε αντιστοιχια με χαμηλο receive power παει βλαβη κατευθειαν ΠΡΙΝ γινει οτιδηποτε αλλο.οταν λυθει αυτο τοτε θα γινουν και τα υπολοιπα αν δεν φτιαχτει το προβλημα πχ ταχυτητων ή  packet loss

Οκ φίλε δεν θα κάνω αντιπαράθεση όπως φαίνεται γνωρίζεις αρκετά πράγματα και προφανώς μπορεί να είσαι και του επαγγέλματος αλλά έχω μπερδευτεί και εκνευριστει με την όλη κατάσταση. Η γραμμή φαίνεται υγιέστατη αλλά εμένα τα νεύρα έχουν φτάσει ταβάνι... Κατέβαζα αρχείο και η ταχύτητα είχε πέσει στα 60mbps (drivers από την Nvidia κατέβαζα)ούτε με τον χαλκό δεν είχε τέτοια θέμα με την 100αρα που είχα. Ωραία τα τεχνικά θέματα αλλά η εμπειρία μέχρι τώρα δεν μου είναι καλή 

Screenshot_20241117_154918_Chrome.jpg

Επεξ/σία από nasos2465
Δημοσ.
5 minutes ago, nasos2465 said:

Οκ φίλε δεν θα κάνω αντιπαράθεση όπως φαίνεται γνωρίζεις αρκετά πράγματα και προφανώς μπορεί να είσαι και του επαγγέλματος αλλά έχω μπερδευτεί και εκνευριστει με την όλη κατάσταση. Η γραμμή φαίνεται υγιέστατη αλλά εμένα τα νεύρα έχουν φτάσει ταβάνι... Κατέβαζα αρχείο και η ταχύτητα είχε πέσει στα 60mbps (drivers από την Nvidia κατέβαζα)ούτε με τον χαλκό δεν είχε τέτοια θέμα με την 100αρα που είχα. Ωραία τα τεχνικά θέματα αλλά η εμπειρία μέχρι τώρα δεν μου είναι καλή 

Screenshot_20241117_154918_Chrome.jpg

δεν τα γραφω για να τσακωθουμε ουτε να κανουμε αντιπαραθεση.απλα ειναι γενικα χρησιμα info.

θα δοκιμαζα καταρχη αν μπορεις παντα να κατεβασω κατι κοντα στις 03.00 04.00 που το δικτυο ειναι γενικα πολυ πιο αδειο για να δω αν θα εχω τα ιδια θεματα με ping.επισης με tracert μπορεις να δεις που ανεβαινει το ping.πχ ανεβαινει απο την λαρισα μεχρι την αθηνα αρα σημαινει οτι εκει υπαρχει καποιο φορτο ή ανεβαινει πχ προς γερμανια οποτε εκει ξερουμε οτι εχει πιταρει καποιο link με εξωτερικο.

και εννοειται τυπικα αν μπορεις και τεστ με αλλη συσκευη.

επισης αν το olt ειναι της cosmote αλλα εσυ εχεις nova τοτε καπου υπαρχει και ενα link που ενωνει τους πελατες που ειναι nova πανω στο olt της cosmote με το δικτυο της nova. ακομα και αυτο θα μπορουσε να ειναι στα ορια του.και σε αυτα γινονται αναβαθμισεις κατα καιρους.

Δημοσ.
16 λεπτά πριν, poulinos είπε

δεν τα γραφω για να τσακωθουμε ουτε να κανουμε αντιπαραθεση.απλα ειναι γενικα χρησιμα info.

θα δοκιμαζα καταρχη αν μπορεις παντα να κατεβασω κατι κοντα στις 03.00 04.00 που το δικτυο ειναι γενικα πολυ πιο αδειο για να δω αν θα εχω τα ιδια θεματα με ping.επισης με tracert μπορεις να δεις που ανεβαινει το ping.πχ ανεβαινει απο την λαρισα μεχρι την αθηνα αρα σημαινει οτι εκει υπαρχει καποιο φορτο ή ανεβαινει πχ προς γερμανια οποτε εκει ξερουμε οτι εχει πιταρει καποιο link με εξωτερικο.

και εννοειται τυπικα αν μπορεις και τεστ με αλλη συσκευη.

επισης αν το olt ειναι της cosmote αλλα εσυ εχεις nova τοτε καπου υπαρχει και ενα link που ενωνει τους πελατες που ειναι nova πανω στο olt της cosmote με το δικτυο της nova. ακομα και αυτο θα μπορουσε να ειναι στα ορια του.και σε αυτα γινονται αναβαθμισεις κατα καιρους.

Το olt έχω την εντύπωση ότι είναι της nova..  Όσο για το τέστ εάν μπορέσω θα κάνω τα ξημερώματα να δω τι δεδομένα θα πάρω. Όντως μια χαρτογράφηση θα βοηθούσε.

Δημοσ.

αν ειναι της Nova τοτε πραγματι ολα ειναι πιο απλα.

για να σου δωσω να καταλαβεις για το vdsl που το ξερω καλυτερα.

ας πουμε οτι σε μια περιοχη τα kv τα εχει η cosmote οπως ειναι εδω στην περιοχη μου. εγω ομως εχω nova και πεφτω στο αστικο κεντρο πεντελης. ολα τα kv επειδη ειναι της cosmote δρομολογουνται σε καποιο /καποια μηχανήματα της cosmote.ολοι ομως οι πελατες της nova πρεπει καπως να δρομολογηθουν στο δικτυο της nova.οποτε υπαρχει μια διασυνδεση που περναει ολη την κινηση απο το μηχανημα του οτε στο μηχανημα της nova και απο εκει στο δικτυο της. Στην αρχη αυτο το link μπορει πχ να ηταν 1gbps.οσο ομως οι χρηστες αυξανοντας το 1gbps ηταν ανεπαρκες οποτε εγινε πχ 10g. μετα έγινε πχ 2 χ 10g κτλ.με καποιο παρομοιο τροπο θα γινεται και στο ftth οποτε με μερικα τεστακια ισως να μπορεις να δεις που υπαρχει το θεμα.

πχ εγω εχω vdsl τωρα. αυτο ειναι το tracert μου για το 8.8.8.8.

C:\>tracert 8.8.8.8

Tracing route to dns.google [8.8.8.8]
over a maximum of 30 hops:

  1     2 ms     1 ms     3 ms  192.168.1.254
  2    10 ms    10 ms    13 ms  lo500.bbras-kln-02.forthnet.gr [213.16.246.21]
  3    10 ms    10 ms    10 ms  213.16.250.93
  4    18 ms    18 ms    18 ms  be2042.core-thr-06.forthnet.gr [194.219.253.137]
  5    18 ms    18 ms    17 ms  be14.bgw-thr-01.forthnet.gr [194.219.199.168]
  6    20 ms    19 ms    18 ms  213.16.252.221
  7    25 ms    25 ms    25 ms  62.169.192.190
  8    33 ms    26 ms    25 ms  142.250.160.128
  9    24 ms    23 ms    24 ms  216.239.62.49
 10    23 ms    23 ms    22 ms  142.250.212.23
 11    25 ms    24 ms    25 ms  dns.google [8.8.8.8]

Trace complete.

C:\>ping 8.8.8.8

Pinging 8.8.8.8 with 32 bytes of data:
Reply from 8.8.8.8: bytes=32 time=25ms TTL=57
Reply from 8.8.8.8: bytes=32 time=24ms TTL=57
Reply from 8.8.8.8: bytes=32 time=25ms TTL=57
Reply from 8.8.8.8: bytes=32 time=25ms TTL=57

Ping statistics for 8.8.8.8:
    Packets: Sent = 4, Received = 4, Lost = 0 (0% loss),
Approximate round trip times in milli-seconds:
    Minimum = 24ms, Maximum = 25ms, Average = 24ms

15 minutes ago, nasos2465 said:

Το olt έχω την εντύπωση ότι είναι της nova..  Όσο για το τέστ εάν μπορέσω θα κάνω τα ξημερώματα να δω τι δεδομένα θα πάρω. Όντως μια χαρτογράφηση θα βοηθούσε.

 

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα

  • Δημιουργία νέου...