Η Heliospect Genomics υπόσχεται αύξηση του IQ μέσω επιλογής εμβρύων

[link_z]

Από επιστημονική φαντασία το μόνο που λείπει είναι να κατέβουν οι εξωγήινοι.

[Barbattilas]

Πολύ τζιζ και hype που επιτηδευμένα έχει γίνει για να προσελκύσει ΜΜΕ και τζάμπα διαφήμιση.

Θυμίζει την εταιρεία με την ξανθιά που εξαπάτησε τους πάντες και υποσχόταν γενικές ιατρικές εξετάσεις με μερικές σταγόνες αίματος και χαμηλό κόστος.

[freegr]

Προφανώς μιλούν για γενετική κι όχι απλά για μια ιατρική εξέλιξη 

[Lucifer]

3 ώρες πριν, fast8 είπε

Πω ρε φίλε τώρα με βάζεις να γράφω και φαίνεται ότι υποστηρίζω την ψυχολογία ως επιστήμη και πραγματικά είμαι απο αυτούς που δεν συμφωνούν πως οι ανθρωπιστικές επιστήμες είναι επιστήμες με την ίδια έννοια όπως οι θετικές.

Τα IQ τεστ όμως είναι αποτέλεσμα στατιστικής ανάλυσης με πολύ υψηλό βαθμό βεβαιότητας και ισχυρή συσχέτιση μεταξύ των δεδομένων. Ο τρόπος που βαθμονομείται ένα IQ test είναι ο εξής: Το μοιράζουν σε χιλιάδες άτομα με κάθε είδος background. Μετά αντιστοιχούν αποτελέσματα με πραγματικές γνωστικές ικανότητες, γνωστές στους ερευνητές. Παρατηρούμε πολύ μεγάλη ακρίβεια και συνέπεια μεταξύ των πραγματικών γνωστικών ικανοτήτων και των αποτελεσμάτων των IQ test. Αν δεν υπάρχει αυτή η συνέπεια με την πραγματικότητα, το τεστ θεωρείται άκυρο, αλλάζει και επαναλαμβάνεται μέχρι να πετύχουν κάτι που να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Οπότε βλέπεις η στατιστική ανάλυση της πραγματικότητας μας έδωσε τα τεστ, δεν είναι αυθαίρετα ορισμένα.

Μπορεί να αποτύχουν πλήρως; Πολύ δύσκολα. Μπορεί να αποτύχουν σε κάποια άτομα να δώσουν ακριβή πρόβλεψη; Ναι, είναι κομμάτι της στατιστικής να έχουμε outliers. Ειδικά για άτομα με μαθησιακές δυσκολίες ή άλλες δυσκολίες πχ δυσλεξία, δυσαριθμησία, ADHD, αυτισμό κτλ. εκεί πρέπει να γίνει σωστή διάγνωση της κατάστασης ειδικά αν οι μαθησιακές δυσκολίες είναι έντονες. Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν τα τεστ κουρασμένοι ή κάτω απο στρες και αυτό επίσης δεν είναι καλό για την ακρίβεια τους.

Τώρα για να απαντήσω στις 2 ερωτήσεις σου ας δούμε τον λόγο που πραγματικά χρησιμοποιούνται τα τεστ νοημοσύνης. Για να προβλέψουν ακαδημαϊκές ικανότητες και προβλήματα ή ικανότητα για συγκεκριμένες απαιτητικές διανοητικά εργασίες. Η εισαγωγή τους αρχικά έγινε για να εντοπίσουν τα άτομα που είχαν σημαντικά προβλήμα στις γνωστικές ικανότητες τους για να πάρουν ειδική βοήθεια. Μετά τα χρησιμοποίησαν γενικά ως μέτρο ακαδημαϊκών ικανοτήτων και για τους ικανότερους, αλλά αρχικά ήταν για να εντοπίσουν με ακρίβεια τους πραγματικά "αργους". Εξαιρέσεις υπάρχουν αλλά οι προβλέψεις των τεστ ικανοτήτων πχ όπως τα SAT, MSAT, LSAT, ACT κτλ που χρησιμοποιούν για νομικούς λόγους αντί των IQ tests ή και τα IQ tests απευθείας, προβλέπουν με πολύ μεγάλη ακριβεια αν κάποιος υποψήφιος μπορεί να ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις ενός προγράμματος σπουδών ή θα έχει μεγάλες δυσκολίες. Ετσι κατανέμονται οι υποψήφιοι σε πεδία, ειδικότητες και ιδρύματα που μπορούν να τα καταφέρουν και να κερδίσουν απο αυτό περισσότερα. Το ίδιο και με τον στρατό (στα σοβαρά κράτη), όπου τους περνάνε απο γνωστικές δεξιότητες. Αλλους στρατιώτες τους βάζουν να χειρίζονται ακριβό και πολύπλοκο εξοπλισμό δίπλα στους άλλους επαγγελματίες, άλλους τους δίνουν ένα τουφέκι και σε άλλους δίνουν μια σκούπα.

Οπότε πάμε στις ερωτήσεις και μπράβο σου που τον έχεις μεγαλύτερο, τι να κάνουμε, έτσι είναι η ζωή.

α) Υψηλότερο IQ τεστ δεν σου δίνει καμία αυθεντία ουτε δίνει στην γνώμη σου μεγαλύτερη βαρύτητα. Μπορείς κάλιστα να έχεις δείκτη 150+ και να έχεις λάθος σε κάποιο θέμα σε σχέση με κάποιο που έχει δείκτη 80 και απλά έχει δίκιο. Το IQ είναι μέτρο του πόσο γρήγορα μπορεί κάποιος να μαθαίνει δύσκολα αντικείμενα, όχι μέτρο αλήθειας.

β) Επίσης άκυρο γιατί αποδίσεις στα τεστ νοημοσύνης ιδιότητες που δεν έχουνε. Τα τεστ έχουνε πολύ μεγάλη επαληθευσιμότητα, γιατί στηρίζονται στην στατιστική παρατήρηση. Αν αποτύχουν και είναι προφανές αυτό, περισσότερο σημαίνει πως έχουμε μια αδιάγνωστη κατάσταση ή μαθησιακή δυσκολία παρά ότι τα τεστ είναι άχρηστα. Εκεί είναι άλλη περίπτωση και ένας αριθμός δεν λέει όλη την αλήθεια.

Ασε τα μυρμήγκια ήσυχα, δεν συγκρίνουμε τα είδη μεταξύ τους. Τώρα λεπτομέρειες του στυλ κάποιος έχει δείκτη 110 και άλλος 115 στατιστικά δεν θα κάνουν μεγάλη διαφορά ούτε στις σπουδές. Αλλά αν κάποιος έχει πχ 140+ σε σχέση με κάποιον που έχει 115, ακόμα και αν ο δεύτερος γενικά θεωρείται εξυπνότερος απο το 85% των ανθρώπων ή διαφορά απο τον πρώτο με ακαδημαϊκα κριτήρια είναι τεράστια. Η διαφορά του πάω στο ΜΙΤ με υποτροφία αριστείας ή σπουδάζω σε ένα μέσο τοπικό πανεπιστήμιο.

1) Ευχαριστώ για την απάντηση! Το διάβασα όλο προσεκτικά και θα πραγματευτώ μόνο ένα μέρος του γιατί χρειάζεται να καταλάβω καλά πρώτα το μηχανισμό πίσω από τη βαθμονόμηση που ανέφερες. Θα επανέλθω ξανά στο υπόλοιπο όταν το κάνω, δε θα πάει χαμένο, δε σε γράφω.

2) "Το μοιράζουν σε χιλιάδες άτομα με κάθε είδος background. Μετά αντιστοιχούν αποτελέσματα με πραγματικές γνωστικές ικανότητες, γνωστές στους ερευνητές. Παρατηρούμε πολύ μεγάλη ακρίβεια και συνέπεια μεταξύ των πραγματικών γνωστικών ικανοτήτων και των αποτελεσμάτων των IQ test. Αν δεν υπάρχει αυτή η συνέπεια με την πραγματικότητα, το τεστ θεωρείται άκυρο, αλλάζει και επαναλαμβάνεται μέχρι να πετύχουν κάτι που να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Οπότε βλέπεις η στατιστική ανάλυση της πραγματικότητας μας έδωσε τα τεστ, δεν είναι αυθαίρετα ορισμένα."

Τι είναι οι πραγματικές γνωστικές ικανότητες;

Πώς μετριέται η "συνέπεια" μεταξύ των παραπάνω ικανοτήτων και των αποτελεσμάτων;

Ποιος αξιολογεί την ορθότητα της μέτρησης, εφόσον αυτή υπάρχει;

"Αλλάζει και επαναλαμβάνεται μέχρι να πετύχουν κάτι που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα" είναι μια φράση που καταλαβαίνεις κι εσύ ότι δεν ακούγεται επιστημονική. Ενδεχομένως να καταλάβω πώς τη λες όταν λυθούν οι παραπάνω απορίες μου. Ξεκαθαρίζω πως δεν υπόσχομαι ότι δε θα ρωτήσω "ποιος ορίζει την πραγματικότητα" αν χρειαστεί, καθώς επίσης και πως αν μπει ο Bayes στη συζήτηση θα γυρίσουν τραπέζια.

Όσο για τα μυρμήγκια κομπλέ αλλά η ανθρωποκεντρική θεώρηση της νοημοσύνης νομίζω απλά ενισχύει τη θέση μου περί λούπας υποκειμενικότητας και μου κάνει εντύπωση που το αναφέρεις ενώ πιο πριν έκανες τον καθ' ομολογίαν σπάνιο διαχωρισμό μεταξύ νοημοσύνης και συνείδησης.

[fast8]

12 hours ago, Lucifer said:

Τι είναι οι πραγματικές γνωστικές ικανότητες;

Πώς μετριέται η "συνέπεια" μεταξύ των παραπάνω ικανοτήτων και των αποτελεσμάτων;

Ποιος αξιολογεί την ορθότητα της μέτρησης, εφόσον αυτή υπάρχει;

Γνωστικές ικανότητες δεν είναι κάτι αφηρημένο, έχει να κάνει με τις επιδώσεις κάποιου στην πραγματική ζωή. Οι επιδώσεις κάποιου κατά την συμπλήρωση του τεστ, είναι ευθέως ανάλογες με τις επιδώσεις του στα πραγματικά ακαδημαϊκά θέματα. Δεν γίνεται στα τεστ να έχει αφαιρετική σκέψη, ικανότητα σύνθεσης, βραχυχρόνια μνήμη, ταχύτητα ορθού συλλογισμού κτλ και να μην τα έχει στην πραγματική ζωή.

Η δημιουργία και η βαθμονόμηση των τεστ βασίζεται στους τομείς της ψυχομετρίας, της στατιστικής, και της γνωστικής ψυχολογίας. Ερωτησεις σε αυτό το στυλ που έκανες παραπάνω απλά δείχνουν άγνοια της επιστήμη πίσω από αυτό. Ότι έχεις απορίες (καλώς) δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει. Μερικά βιβλία με την θεωρία του τομεα που έχεις απορίες.

https://www.amazon.com/Psychometrics-Introduction-R-Michael-Furr/dp/1452256802
Μελετάει τις έννοιες της εγκυρότητας, της αξιοπιστίας, και της βαθμονόμησης των ψυχολογικών τεστ με έμφαση σε αυτά στυλ IQ. Εχει τόσο θεωρία όσο και στατιστικές τεχνικές.

https://www.apa.org/science/programs/testing/standards
Περίπου όπως το προηγούμενο αλλά επικεντρωμένο στην εκπαίδευση.

https://www.amazon.com/Psychological-Testing-Principles-Applications-Issues/dp/1337098132
Ξανά, πως δημιουργούνται τα τεστ και πως επιβεβαιώνουμε την εγκυρότητα τους.
Μπορώ να σου δίνω βιβλία για ώρες, είναι από τους λίγους κλάδους της ψυχολογίας με τόσο ευρεία αποδοχή χωρίς αστερίσκους και ιδεολογικά πρίσματα. Εγώ βέβαια βλέπω το όλο θέμα ως στατιστικό πρόβλημα που είναι σχετικά με τις δικές μου σπουδές και για αυτό προτιμώ το πρώτο από αυτά που πρότεινα.
 

12 hours ago, Lucifer said:

"Αλλάζει και επαναλαμβάνεται μέχρι να πετύχουν κάτι που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα" είναι μια φράση που καταλαβαίνεις κι εσύ ότι δεν ακούγεται επιστημονική.

Ισα ισα είναι επιστημονικότατο. Αυτό το fine tuning, η αναθεώρηση κτλ είναι μια περίπλοκη και συναρπαστική διαδικασία. Είναι μέρος του Calibration, Validation, Item Revision κτλ. Για να σου δώσω ένα απλό παράδειγμα, αν βγάλεις μια φωτογραφία και βγει σκοτεινή, εγκαταλείπεις την προσπάθεια ή προσπαθείς να αποτυπώσεις στην φωτογραφία την πραγματικότητα αλλάζοντας τις παραμέτρους έκθεσης;

12 hours ago, Lucifer said:

Όσο για τα μυρμήγκια κομπλέ αλλά η ανθρωποκεντρική θεώρηση της νοημοσύνης νομίζω απλά ενισχύει τη θέση μου περί λούπας υποκειμενικότητας και μου κάνει εντύπωση που το αναφέρεις ενώ πιο πριν έκανες τον καθ' ομολογίαν σπάνιο διαχωρισμό μεταξύ νοημοσύνης και συνείδησης.

Και αυτό είναι το σημείο που δείχνει ότι κάνεις trolling και μιλάς με αμπελοφιλοσοφίες παρά πραγματικές αντιδράσεις (πως την πάτησα). Αν καταφέρεις και βάλεις ένα μυρμήγκι να πάρει ένα IQ test, έλα και πες και σε εμάς πως και γιατί το έκανες. Τα τεστ είναι στατιστικές μελέτες των ανθρώπινων ικανοτήτων. Δεν μας νοιάζει τι είναι νοημοσύνη, αν έχει το μυρμήγκι, το chatgpt κτλ. Είναι συγκριτικά τεστ βασιζόμενα στο γενικό σύνολο.

Επεξ/σία 22 Οκτωβρίου από fast8

[MTX]

Η φύση μετά από εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης τα έχει ρυθμίσει αυτά τα θέματα , αν κάποιος είναι έξυπνος τα τρώει μόνος του τα 50000 δεν του τα τρώνε οι απατεώνες , και η εξυπνάδα του έχει μεγάλες πιθανότητες να περάσει και στα παιδιά του 

[Panagiotis_s]

κύριε Lucifer με το ωραίο λεξιλόγιο 

Πολλά νέα παιδιά (και μεγάλα) διαβάζουν θέσεις και απόψεις εδώ μέσα, άλλοι ήδη πάνε και άλλοι ίσως σκέφτονται να ζητήσουν βοήθεια από ψυχολόγο. Τι σου δίνει το δικαίωμα να ακυρώνεις έναν κλάδο λόγω πεποιθήσεων και να επηρεάζεις έναν έφηβο ή έναν νέο γονέα που το παιδί του μπορεί να χρειάζεται βοήθεια? Η απολυτοσύνη που σας διακρίνει προβληματίζει έντονα.

Επίσης πραγματικά έχω την απορία να δω ως moderator αν καταχραστείς την εξουσία που σου δώσανε με κάποιο block ως συνήθως. 

[Lucifer]

13 ώρες πριν, fast8 είπε

Γνωστικές ικανότητες δεν είναι κάτι αφηρημένο, έχει να κάνει με τις επιδώσεις κάποιου στην πραγματική ζωή. Οι επιδώσεις κάποιου κατά την συμπλήρωση του τεστ, είναι ευθέως ανάλογες με τις επιδώσεις του στα πραγματικά ακαδημαϊκά θέματα. Δεν γίνεται στα τεστ να έχει αφαιρετική σκέψη, ικανότητα σύνθεσης, βραχυχρόνια μνήμη, ταχύτητα ορθού συλλογισμού κτλ και να μην τα έχει στην πραγματική ζωή.

Η δημιουργία και η βαθμονόμηση των τεστ βασίζεται στους τομείς της ψυχομετρίας, της στατιστικής, και της γνωστικής ψυχολογίας. Ερωτησεις σε αυτό το στυλ που έκανες παραπάνω απλά δείχνουν άγνοια της επιστήμη πίσω από αυτό. Ότι έχεις απορίες (καλώς) δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει. Μερικά βιβλία με την θεωρία του τομεα που έχεις απορίες.

https://www.amazon.com/Psychometrics-Introduction-R-Michael-Furr/dp/1452256802
Μελετάει τις έννοιες της εγκυρότητας, της αξιοπιστίας, και της βαθμονόμησης των ψυχολογικών τεστ με έμφαση σε αυτά στυλ IQ. Εχει τόσο θεωρία όσο και στατιστικές τεχνικές.

https://www.apa.org/science/programs/testing/standards
Περίπου όπως το προηγούμενο αλλά επικεντρωμένο στην εκπαίδευση.

https://www.amazon.com/Psychological-Testing-Principles-Applications-Issues/dp/1337098132
Ξανά, πως δημιουργούνται τα τεστ και πως επιβεβαιώνουμε την εγκυρότητα τους.
Μπορώ να σου δίνω βιβλία για ώρες, είναι από τους λίγους κλάδους της ψυχολογίας με τόσο ευρεία αποδοχή χωρίς αστερίσκους και ιδεολογικά πρίσματα. Εγώ βέβαια βλέπω το όλο θέμα ως στατιστικό πρόβλημα που είναι σχετικά με τις δικές μου σπουδές και για αυτό προτιμώ το πρώτο από αυτά που πρότεινα.
 

Ισα ισα είναι επιστημονικότατο. Αυτό το fine tuning, η αναθεώρηση κτλ είναι μια περίπλοκη και συναρπαστική διαδικασία. Είναι μέρος του Calibration, Validation, Item Revision κτλ. Για να σου δώσω ένα απλό παράδειγμα, αν βγάλεις μια φωτογραφία και βγει σκοτεινή, εγκαταλείπεις την προσπάθεια ή προσπαθείς να αποτυπώσεις στην φωτογραφία την πραγματικότητα αλλάζοντας τις παραμέτρους έκθεσης;

Και αυτό είναι το σημείο που δείχνει ότι κάνεις trolling και μιλάς με αμπελοφιλοσοφίες παρά πραγματικές αντιδράσεις (πως την πάτησα). Αν καταφέρεις και βάλεις ένα μυρμήγκι να πάρει ένα IQ test, έλα και πες και σε εμάς πως και γιατί το έκανες. Τα τεστ είναι στατιστικές μελέτες των ανθρώπινων ικανοτήτων. Δεν μας νοιάζει τι είναι νοημοσύνη, αν έχει το μυρμήγκι, το chatgpt κτλ. Είναι συγκριτικά τεστ βασιζόμενα στο γενικό σύνολο.

Αρχικά δεν τρολλάρω, ούτε είναι οι ερωτήσεις μου "πονηρές". Ρωτάω επειδή όντως δεν ξέρω και εσύ λες ότι ξέρεις, οπότε ρωτάω εσένα για να μάθω. Ούτε τρολλάρω όταν μιλάω για μυρμήγκια την ώρα που προσπαθούμε να ορίσουμε τι είναι η νοημοσύνη και σε ποια υπαρκτή ποιότητα αναφέρεται ο όρος. Καταλαβαίνω (;) πως εσένα δε σε αφορά τι ορίζεται ως νοημοσύνη στο ζωικό βασίλειο εν γένει: δεκτό αλλά με περιφρόνηση καθώς υπάρχουν άπειρα άλλα μετρήσιμα πράγματα που μοιραζόμαστε με τη φύση, ως μέρος της. Βέβαια καταλήγεις στο "δε μας νοιάζει τι είναι νοημοσύνη" οπότε και διαφαίνεται μια συνοχή στη στάση σου απέναντι στις "φιλοσοφικές ακροβασίες" του να προσπαθήσει κανείς να ξέρει τι σημαίνει μια λέξη που χρησιμοποιεί.

Στο δια ταύτα τώρα, δυο ποστ πίσω είσαι εδώ: 

19 ώρες πριν, fast8 είπε

Ο τρόπος που βαθμονομείται ένα IQ test είναι ο εξής: Το μοιράζουν σε χιλιάδες άτομα με κάθε είδος background.

και στο παρόν, "Οι επιδώσεις κάποιου κατά την συμπλήρωση του τεστ, είναι ευθέως ανάλογες με τις επιδώσεις του στα πραγματικά ακαδημαϊκά θέματα. "

Τι κάθε είδους background και ακαδημαϊκά θέματα; Πώς γίνεται; Χρησιμοποίησες την λέξη "ακαδημαϊκά" εκ περιτροπής; Δεν καταλαβαίνω.

Οι ερωτήσεις μου παραμένουν αναπάντητες, ελπίζω επειδή θεώρησες πως ήταν loaded, αλλά τις έκανα για να καταλάβω από ποιες αντικειμενικές/μετρήσιμες σταθερές ξεκινάνε. Όταν κάνεις αιματολογικές, υπάρχει ένα φάσμα φυσιολογικών τιμών, όταν μετράς οτιδήποτε εν πάσει περιπτώσει, το μετράς σε μονάδες. Οπότε όταν ρωτάω (επαναλαμβάνω για να μην ανατρέχεις)

Τι είναι οι πραγματικές γνωστικές ικανότητες;

Πώς μετριέται η "συνέπεια" μεταξύ των παραπάνω ικανοτήτων και των αποτελεσμάτων;

Ποιος αξιολογεί την ορθότητα της μέτρησης, εφόσον αυτή υπάρχει;

δεν τα ρωτάω όντας σε κάποιο φιλοσοφικό τριπάκι, ρωτάω για μεθοδολογία, δείγμα, βαθμό αντικειμενικότητας. Ποια είναι μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ γνωστική ικανότητα; Τι την καθιστά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ σε σχέση με κάτι άλλο; Σε τι μετριέται, με ποιον τρόπο ή μέθοδο αντιστοιχείται με τα αποτελέσματα, ποιο είναι το threshold αν υπάρχει και ποιος το ορίζει βάσει ποιας σταθεράς και πώς μπορεί να επαληθευτεί ανεξάρτητα από κάποιον τρίτο ερευνητή ότι η μεθοδολογία στέκει; Έχεις δει papers, έχεις δημοσιεύσει ίσως, νομίζω καταλαβαίνεις τι ρωτάω και δεν έχει καμία σχέση με φιλοσοφίες.

6 ώρες πριν, Panagiotis_s είπε

κύριε Lucifer με το ωραίο λεξιλόγιο 

Πολλά νέα παιδιά (και μεγάλα) διαβάζουν θέσεις και απόψεις εδώ μέσα, άλλοι ήδη πάνε και άλλοι ίσως σκέφτονται να ζητήσουν βοήθεια από ψυχολόγο. Τι σου δίνει το δικαίωμα να ακυρώνεις έναν κλάδο λόγω πεποιθήσεων και να επηρεάζεις έναν έφηβο ή έναν νέο γονέα που το παιδί του μπορεί να χρειάζεται βοήθεια? Η απολυτοσύνη που σας διακρίνει προβληματίζει έντονα.

Επίσης πραγματικά έχω την απορία να δω ως moderator αν καταχραστείς την εξουσία που σου δώσανε με κάποιο block ως συνήθως. 

 

Το Ε.Α. σημαίνει εν αποστρατεία. 10+ χρόνια τώρα, δεν ξέρω ποιος συνηθίζει να καταχράζεται την εξουσία του πάνω σου, αλλά αν συνηθίζεις να λασπολογείς όπως τώρα δεν ξέρω κατά πόσο ο όρος κατάχρηση είναι δόκιμος.

Κατά τα άλλα, έχω ήδη ξεκαθαρίσει δις (νομίζω) πως δεν ακυρώνω την χρησιμότητα του κλάδου, ή της ψυχοθεραπείας ή οτιδήποτε. Διαφωνώ με τον όρο "επιστήμη" για την ψυχολογία, όπως και για τη μαγειρική. Αυτό δε σημαίνει ότι η μαγειρική δε δουλεύει ή δε βοηθάει.

[Panagiotis_s]

Στις 21/10/2024 στις 7:18 ΜΜ, Lucifer είπε

Οπότε αν έχουμε κάνει και οι 2 τεστ IQ, εσύ που το "πιστεύεις" κι εγώ που γελάω, και τον έχω μεγαλύτερο, τι γίνεται;

α) Αντιλαμβάνεσαι ότι είμαι πιο έξυπνος και αναγκαστικά συμφωνείς με την αυθεντία μου ότι το τεστ είναι μαλακία. Αλλά τότε πώς είμαστε σίγουροι ότι είμαι πιο έξυπνος;

β) Ξαφνικά δεν είναι όλα επαληθεύσιμα και δε μπορούμε να ορίσουμε ή να αναγνωρίσουμε έτσι απλά τη νοημοσύνη, οπότε πάλι συμφωνούμε ότι το τεστ είναι μαλακία.

Λασπολογώ για πραγματα που έχεις πει?  Ξεχώρισε πρώτα όταν μιλάς για σοβαρά θέματα να αποφέυγεις το χλευασμό και τη χρήση άκυρου λεξιλογίου.

2 ώρες πριν, Lucifer είπε

λλά αν συνηθίζεις να λασπολογείς όπως τώρα δεν ξέρω κατά πόσο ο όρος κατάχρηση είναι δόκιμος.

Ήδη διαφαίνεται η τάση της συμπεριφοράς σου όπως αρχικώς εκτίμησα, μπράβο τα πήρες τα γαλόνια σου.

Φυσικά δεν απάντησες στο ερώτημα μου δηλαδή αν έχεις το δικαίωμα να λες τη γνώμη σου χωρίς να υπολογίζεις το αν βλάπτει κάποιους ανθρώπους. Και για να μην κουράζεσαι η απάντηση είναι απλή, φυσικά και μπορείς αρκεί να ανέχεσαι και τον αντίλογο.

Επεξ/σία 22 Οκτωβρίου από Panagiotis_s

[Lucifer]

Στις 21/10/2024 στις 1:12 ΜΜ, Lucifer είπε

Ανεξαρτήτως του αν δουλεύει ή όχι, η ψυχολογία δεν έχει καμία σχέση με αντικειμενικά, μετρήσιμα ή αναπαράξιμα (sic) αποτελέσματα και δεν είναι επιστήμη καθώς δε μπορεί να ακολουθηθεί η επιστημονική μέθοδος.

 

Στις 21/10/2024 στις 7:18 ΜΜ, Lucifer είπε

Και καλά κάνει, θεωρητική κατεύθυνση τελείωσε και, ξαναλέω, ποτέ δεν υποστήριξα ότι η ψυχολογία δεν βοηθάει σημαντικά ανθρώπους. Αλλά τίποτα που δεν ισχύει καθολικά σε καθορισμένες συνθήκες δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστήμη, για μένα αλλά νομίζω και τυπικά.

 

34 λεπτά πριν, Panagiotis_s είπε

Λασπολογώ για πραγματα που έχεις πει?  Ξεχώρισε πρώτα όταν μιλάς για σοβαρά θέματα να αποφέυγεις το χλεβασμό και τη χρήση άκυρου λεξιλογίου.

Ήδη διαφαίνεται η τάση της συμπεριφοράς σου όπως αρχικώς εκτίμησα, μπράβο τα πήρες τα γαλόνια σου.

Φυσικά δεν απάντησες στο ερώτημα μου δηλαδή αν έχεις το δικαίωμα να λες τη γνώμη σου χωρίς να υπολογίζεις το αν βλάπτει κάποιους ανθρώπους. Και για να μην κουράζεσαι η απάντηση είναι απλή, φυσικά και μπορείς αρκεί να ανέχεσαι και τον αντίλογο.

1) Λασπολογείς γιατί έγραψες ότι έχεις "την απορία να δω ως moderator αν καταχραστείς την εξουσία που σου δώσανε με κάποιο block ως συνήθως." Όταν εσύ γράφτηκες στο forum εγώ είχα ήδη χτυπήσει κάρτα. Τι block "ως συνήθως" κι όλας; Η μόνη συνήθεια που έχω και που έχεις το προνόμιο να γνωρίζεις από πρώτο χέρι είναι η δυσανεξία μου στην ηλιθιότητα. Αν ήσουν ενεργός (στο φόρουμ, για οτιδήποτε γενικότερο δεν ελπίζω) όσο ήμουν διαχειριστής θα ήξερες ότι για προσωπική επίθεση στο πρόσωπό μου δεν έχω ρίξει ποτέ μπαν.

Ξαναδιάβασε τώρα τα bold από τις παραθέσεις μου μπας και καταλάβεις ότι δεν προσπαθώ να υποβιβάσω το ρόλο της ψυχολογίας και της ψυχοθεραπείας στη βοήθεια που (δύνανται να) παράσχουν στους ανθρώπους. Διαφωνώ με τον όρο "επιστήμη" για οτιδήποτε είναι ποιοτικό και όχι ποσοτικό, και προσπαθώ μαζί με τον @fast8 να καταλάβω αν όντως ένα IQ τεστ έχει ποσοτικά χαρακτηριστικά που αγνοώ για να δω αν κακώς θεωρώ τα IQ tests (και όχι όλο τον κλάδο της ψυχολογίας) μαλακίες.

Έχω το δικαίωμα να κάνω όλα τα παραπάνω και αδιαφορώ για το ενδεχόμενο αν κάποιος βλάπτεται από τα λεγόμενά μου όπως περιμένω να αδιαφορούν και οι άλλοι για το αν βλάπτουν τα λεγόμενά τους εμένα. Τώρα αν οι λέξεις ενός Lucifer σε ένα φόρουμ μιας χώρας σου κάνουν τόση ζημιά, κλείσε το πισί ή πήδα απ' το μπαλκόνι, όταν αφορά την αυτοδιάθεσή σου θα με βρεις πάντα στο πλάι σου.

[Panagiotis_s]

Θα παραβλέψω τις προσωπικές σου επιθέσεις και χαρακτηρισμούς προφανώς και έχεις θέμα.

15 λεπτά πριν, Lucifer είπε

Έχω το δικαίωμα να κάνω όλα τα παραπάνω και αδιαφορώ για το ενδεχόμενο αν κάποιος βλάπτεται από τα λεγόμενά μου όπως περιμένω να αδιαφορούν και οι άλλοι για το αν βλάπτουν τα λεγόμενά τους εμένα.

Φυσικά έχεις το δικαίωμα να ακυρώνεις το IQ test βάσει των οποίων λειτουργεί το Παγκόσμιο και Ελληνικό σύστημα διαγνωστικής πιστοποίησης με σκοπό να στηρίζονται οικονομικά και εκπαιδευτικά χιλιάδες οικογένειες και παιδιά με αναπηρία. Σίγουρα εδώ μέσα δεν έχει κανένα ΑμεΑ ή γονιό τέτοιου παιδιού κυρ Lucifer. Όταν ακυρώνεις κάτι ακυρώνεις και τα παράγωγά του εκτός και αν έχεις κάτι να προτείνεις εσύ στην επιστημονική κοινότητα. 

23 λεπτά πριν, Lucifer είπε

κλείσε το πισί ή πήδα απ' το μπαλκόνι

δεν ξέρω τι να σχολιάσω εδώ... 

 

[fast8]

Επιμένεις να ρωτάς πράγματα που έχω απαντήσει, προφανώς δεν καταλαβαίνεις αυτά που σου γράφουν. Δεν είναι να απορεί κανείς που τα έχεις βάλει με τα τεστ νοημοσύνης, η εμπειρία σου μαζί τους πρέπει να ήταν τραυματική.

5 hours ago, Lucifer said:

και στο παρόν, "Οι επιδώσεις κάποιου κατά την συμπλήρωση του τεστ, είναι ευθέως ανάλογες με τις επιδώσεις του στα πραγματικά ακαδημαϊκά θέματα. "

Τι κάθε είδους background και ακαδημαϊκά θέματα; Πώς γίνεται; Χρησιμοποίησες την λέξη "ακαδημαϊκά" εκ περιτροπής; Δεν καταλαβαίνω.

Εγώ δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις. Τι νομίζεις σημαίνει ακαδημαϊκά και τι πραγματικά; Εδώ ακαδημαϊκά θέματα σημαίνει τα μαθήματα στο σχολείο, πανεπιστήμιο κτλ. Και ναι το ακαδημαϊκά καλύπτει και το σχολείο όχι μόνο πανεπιστήμιο. Το πραγματικά σημαίνει της καθημερινής πρακτικής όχι θεωρητικές έννοιες. Πραγματικά ακαδημαϊκά θέματα είναι οι προκλήσεις που θέτει το σχολείο/σχολή στους μαθητές.  

5 hours ago, Lucifer said:

Οι ερωτήσεις μου παραμένουν αναπάντητες, ελπίζω επειδή θεώρησες πως ήταν loaded, αλλά τις έκανα για να καταλάβω από ποιες αντικειμενικές/μετρήσιμες σταθερές ξεκινάνε. Όταν κάνεις αιματολογικές, υπάρχει ένα φάσμα φυσιολογικών τιμών, όταν μετράς οτιδήποτε εν πάσει περιπτώσει, το μετράς σε μονάδες. Οπότε όταν ρωτάω (επαναλαμβάνω για να μην ανατρέχεις)

Οι ερωτήσεις μια χαρά έχουν απαντηθεί, εσύ δεν καταλαβαίνεις ίσως λόγο δικών σου περιορισμών. Εδώ όμως σε τσάκωσα. 

Πως δουλεύουν οι αιματολογικές εξετάσεις, δηλαδή πως ξέρουν οι γιατροί ποιο είναι το φάσμα των φυσιολογικών τιμών; Η απάντηση είναι ακόμα μια φορά η στατιστική. Οι ερευνητές πήρανε δείγμα αίματος από έναν μεγάλο αριθμό υγειών ανθρώπων από πολλά διαφορετικά background (lol) για τους οποίους πίστευαν ότι κάνανε και υγιεινή ζωή. Οπότε με στατιστική ανάλυση θεώρησαν ότι οι τιμές αυτού το δείγματος ήταν οι βέλτιστες και σημαίναν ότι είσαι υγιής και όλα τα άλλα ήταν αποκλίσεις. Μετά μετρήσανε τους αρώστους και είδανε πως διαφέρουν οι δικές τους τιμές απο τις βέλτιστες και πως θα μπορούσε η ασθένεια τους να επιρεάσει τις τιμές. Στατιστικά. Εδώ να δω αν θα επαναλάβεις τα  καραγκιοζιλίκια του στυλ και πως μετράμε την «συνέπεια» μεταξύ των αποτελεσμάτων και της πραγματική υγείας ή ποιος αξιολογεί την ορθότητα της μέτρησης κτλ. Με παρόμοιο τρόπο βαθμονομούν και τα IQ tests.

Αλλά γιατί ίσως πράγματι να λες αλήθεια και να μην μπορείς να καταλάβεις θα σου απαντήσω σε προφανέστατα αυτιστικού τύπου ερωτήσεις (λογο της εμμονής σου να τις επαναλαμβάνεις)
 

5 hours ago, Lucifer said:

Τι είναι οι πραγματικές γνωστικές ικανότητες;

Οι γνωστικές ικανότητες που είναι χρήσιμες στον πραγματικό κόσμο και στο σχολείο. Καλύτερα;

5 hours ago, Lucifer said:

Πώς μετριέται η "συνέπεια" μεταξύ των παραπάνω ικανοτήτων και των αποτελεσμάτων;

Αυτό είναι επιστήμη και σου έδωσα 3 καλά βιβλία να διαβάσεις και σου εξήγησα.  Υπάρχουν δεκάδες τεχνικές και θέματα που πρέπει κάποιος να λάβει υπόψη του κατα την μελέτη άλλα όπως ήδη έχω γράψει και δεν έχεις καταλάβει (ισως δεν εξήγησα καλά) το σημαντικότερο εργαλείο είναι η προβλεψιμότητα, δηλαδή μπορεί να οδηγήσει σε πρόγνωση; Με άλλα λόγια βλέπουν τα αποτελέσματα του τεστ και μετά βλέπουν αν συμβαδίζει με την ιστορία του ατόμου στις ακαδημαϊκές και επαγγελματικές επιδόσεις. Αλλες μελέτες γίνονται σε βάθος χρόνου και μελετάνε τις μετέπειτα επιδόσεις του ατόμου.  Είναι αυτά που αναμέναμε;  Συχνά παρακολουθούνε πολύ μεγάλο αριθμο ανθρώπων για δεκαετίες και συγκρίνουν τα αποτελέσματα με τις πραγματικές επιδόσεις. Τώρα πως ακριβώς γίνεται, διάβασε αν σε ενδιαφέρει την ύλη στην έδωσα.

 

5 hours ago, Lucifer said:

Ποιος αξιολογεί την ορθότητα της μέτρησης, εφόσον αυτή υπάρχει;

Οι επιστήμονες. Duh! Μην αρχίσεις τώρα ποιός τους έκανε επιστήμονες κτλ κτλ. Ολα αυτά είναι αντικείμενο peer-review.

5 hours ago, Lucifer said:

δεν τα ρωτάω όντας σε κάποιο φιλοσοφικό τριπάκι, ρωτάω για μεθοδολογία, δείγμα, βαθμό αντικειμενικότητας. Ποια είναι μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ γνωστική ικανότητα; Τι την καθιστά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ σε σχέση με κάτι άλλο; Σε τι μετριέται, με ποιον τρόπο ή μέθοδο αντιστοιχείται με τα αποτελέσματα, ποιο είναι το threshold αν υπάρχει και ποιος το ορίζει βάσει ποιας σταθεράς και πώς μπορεί να επαληθευτεί ανεξάρτητα από κάποιον τρίτο ερευνητή ότι η μεθοδολογία στέκει; 

Ενας αχταρμάς λέξεων που δεν λέει τίποτα. Μάλλον έχεις όρεξη να αυτοϊκανοποιείσαι εδώ.

5 hours ago, Lucifer said:

Έχεις δει papers, έχεις δημοσιεύσει ίσως, νομίζω καταλαβαίνεις τι ρωτάω και δεν έχει καμία σχέση με φιλοσοφίες.

Οι ειρωνίες του στυλ "έχεις δημοσιεύσει ίσως" δεν σε κάνουν να φαίνεσαι έξυπνος.

https://www1.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/1997whygmatters.pdf
Υποστηρίζει ότι η γενική νοημοσύνη που μετρούν τα IQ tests μπορεί να προβλέψει με μεγάλη ακρίβεια τις μελλοντικές ακαδημαϊκές και επαγγελματικές επιτυχίες.

https://arthurjensen.net/wp-content/uploads/2020/04/The-g-factor-the-science-of-mental-ability-Arthur-R.-Jensen.pdf
Επίσης γνωστό και πολυδιαβασμένο, πάνω στο ίδιο μοτίβο.

https://gwern.net/doc/iq/2015-roth.pdf
Μεταανάλυση από 240 μελέτες πάνω στο θέμα όπου βρίσκει ισχυρή συσχέτιση IQ και επιδόσεων στο ακαδημαϊκό περιβάλλον.

Επεξ/σία 23 Οκτωβρίου από fast8

[Lucifer]

Στις 22/10/2024 στις 11:23 ΜΜ, fast8 είπε

Επιμένεις να ρωτάς πράγματα που έχω απαντήσει, προφανώς δεν καταλαβαίνεις αυτά που σου γράφουν. Δεν είναι να απορεί κανείς που τα έχεις βάλει με τα τεστ νοημοσύνης, η εμπειρία σου μαζί τους πρέπει να ήταν τραυματική.

(...)

Οι ερωτήσεις μια χαρά έχουν απαντηθεί, εσύ δεν καταλαβαίνεις ίσως λόγο δικών σου περιορισμών. Εδώ όμως σε τσάκωσα.

(...)

Αλλά γιατί ίσως πράγματι να λες αλήθεια και να μην μπορείς να καταλάβεις θα σου απαντήσω σε προφανέστατα αυτιστικού τύπου ερωτήσεις (λογο της εμμονής σου να τις επαναλαμβάνεις)

(...)

Ενας αχταρμάς λέξεων που δεν λέει τίποτα. Μάλλον έχεις όρεξη να αυτοϊκανοποιείσαι εδώ.

(...)

Οι ειρωνίες του στυλ "έχεις δημοσιεύσει ίσως" δεν σε κάνουν να φαίνεσαι έξυπνος.

Γιατί έτσι; Αλήθεια προσπάθησα να μάθω κάτι που ίσως ήξερες και δεν είχα καταλάβει. Όλα καλά, καλή συνέχεια.

 

[fast8]

37 minutes ago, Lucifer said:

Γιατί έτσι; Αλήθεια προσπάθησα να μάθω κάτι που ίσως ήξερες και δεν είχα καταλάβει. Όλα καλά, καλή συνέχεια.

 

Κράτησες κάθε σημείο που είχε επίκληση στο συναίσθημα και έβαλες τελίτσες σε κάθε σημείο που είχε επίκληση στην λογική. Καμία έκπληξη. Καλή συνέχεια.

[Panagiotis_s]

Στις 24/10/2024 στις 8:25 ΜΜ, fast8 είπε

Στις 24/10/2024 στις 7:46 ΜΜ, Lucifer είπε

Γιατί έτσι; Αλήθεια προσπάθησα να μάθω κάτι που ίσως ήξερες και δεν είχα καταλάβει. Όλα καλά, καλή συνέχεια.

 

Κράτησες κάθε σημείο που είχε επίκληση στο συναίσθημα και έβαλες τελίτσες σε κάθε σημείο που είχε επίκληση στην λογική. Καμία έκπληξη. Καλή συνέχεια.

Εδώ δεν έχει μάθει τρόπους ακόμη τι περίμενες να καταλάβει.