Η Intel και η AMD ενώνουν δυνάμεις για το μέλλον της αρχιτεκτονικής x86

[sidewalker1702]

3 ώρες πριν, teodoreh είπε

Μισός αιώνας plus για την x86/x64 αρχιτεκτονική και οι ειδικοί του Insomnia μιλάνε για θανάτους και κηδείες.

Όλο αυτό είναι κατ΄αρχάς μια νίκη της AMD και της Lisa Su. Για όσους δεν το έχουν καταλάβει, η AMD έκανε... hijack (ή fork) την x86 τεχνολογία με την x64. Πλέον, αντί η AMD να παρακαλάει για άδειες χρήσης της αρχιτεκτονικής, ανταλλάσσει με την Intel πατέντες και είναι ισότιμος παίκτης έστω και αν χρηματιστηριακά είναι ένας νάνος μπροστά στην πρώτη.

Από εκεί και πέρα, και παρόλα τα χαστούκια, η Intel έχει μια σειρά από τεχνολογίες που η AMD πάντα καθυστερούσε να προσθέσει (AVX2 κτλ) κάτι που προφανώς θα αλλάξει αν οι δύο εταιρείες από κοινού χτίσουν νέα extensions. Ο κίνδυνος πάντως δεν προέρχεται τόσο από την ARM όσο από την NVidia και τους AI accelerators. Πρόκειται για παρθένα αγορά και κανείς δεν θέλει να μείνει εκτός.

Εν τέλει, όπως το πρότυπο του PC είναι κατά βάση ένα ανοιχτού τύπου πρότυπο που βασίζεται σε consortiums (USB, ATX, SATA, PCIe κτλ) έτσι και τώρα, η x86-64 αρχιτεκτονική θα πάρει ένα boost τόσο γιατί ότι γίνεται θα γίνεται συντονισμένα όσο και γιατί λόγο θα έχουν ΚΑΙ οι enterprise partners που μπορούν να ωθήσουν και αυτοί τα θέλω τους σε νέες εκδόσεις της αρχιτεκτονικής. Είναι μια win-win κατάσταση τόσο για Intel όσο και για AMD.

ΥΓ. Επειδή η ARM είναι power efficient αυτό δεν σημαίνει πως θα κατακτήσει τον κόσμο σε μια μέρα. Μπορεί να υπάρχουν 10 social networks πιο καλά από το fb ή το X, αλλά κανείς δεν φεύγει από αυτά. Είναι μια established base. Επίσης, δεν έχω δει κανέναν ARM να βγάζει απόδοση ίδια με έναν Threadripper Pro 7995WX..

Εύστοχο!

Παρεμπιπτόντως, Intel valuation ~100b4 , AMD valuation ~275b$ -και εγώ εξεπλάγην!

[thanosAIAS]

1 ώρα πριν, oldnew είπε

Δεν ισχύει. Μπορεί να γράψεις ακριβώς τον ίδιο κώδικα και για τις 2 αρχιτεκτονικες. Οταν η γλώσσα προγραμματισμού στην οποία γράφεις όμως βγαλει τον πραγματικό κώδικα που θα εκτελέσει ο επεξεργαστής, θα είναι διαφορετικός για risc και cisc. Το θέμα είναι ότι ολες οι σοβαρες επαγγελματικες εφαρμογες έχουν γραφτεί για χ86 (cisc), και δεν είναι εύκολο να ξαναγραφτεί σε risc (arm κλπ). Στην πραξη απ τη στιγμή που οι arm έχουν "μεταφραστή" εσωτερικό ωστε να τρέχουν χ86, τρέχουν τα πάντα.. Έστω και ποιο αργα τους χ86 και ποιο ενεργοβόρα σε σχεση με οτι τρέχουν σε νέο κώδικα για arm, οπότε τα πράγματα δεν είναι τοσο απλά. Για φορητές συσκευές μαλλον οι arm θα έχουν όλο και μεγαλύτερο πλεονέκτημα. Θα πάσχουν όμως σε drivers, υποστήριξη σε παιχνίδια κλπ, οπότε τα πράγματα είναι εξαιρετικά πολύπλοκα και δύσκολο να προβλέψεις τι θα επικρατήσει αφου και οι 2 έχουν συν πλην. 

Δεν μπορεί να είναι το ίδιο πράγμα.

https://www.google.com/search?q=arm+vs+x86+architecture&oq=arm+vs+x86+archi&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgAEAAYgAQyBwgAEAAYgAQyBggBEEUYOTIICAIQABgWGB4yCAgDEAAYFhgeMggIBBAAGBYYHjIICAUQABgWGB4yCAgGEAAYFhgeMg0IBxAAGIYDGIAEGIoFMg0ICBAAGIYDGIAEGIoFMgoICRAAGIAEGKIE0gEINzU4OWowajeoAgCwAgA&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Εδώ  λέει ότι arm = RISC = computers or computing based on a form of microprocessor designed to perform a limited set of operations extremely quickly.

ενώ x86 = CISC = A complex instruction set computer (CISC /ˈsɪsk/) is a computer architecture in which single instructions can execute several low-level operations (such as a load from memory, an arithmetic operation, and a memory store) or are capable of multi-step operations or addressing modes within single instructions.

[Jmanol000]

η αρχιτεκτονική χ86 φαίνεται να μην μπορεί να παρακολουθήσει τισ εξελίξεις 

[oldnew]

18 minutes ago, thanosAIAS said:

Δεν μπορεί να είναι το ίδιο πράγμα.

https://www.google.com/search?q=arm+vs+x86+architecture&oq=arm+vs+x86+archi&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgAEAAYgAQyBwgAEAAYgAQyBggBEEUYOTIICAIQABgWGB4yCAgDEAAYFhgeMggIBBAAGBYYHjIICAUQABgWGB4yCAgGEAAYFhgeMg0IBxAAGIYDGIAEGIoFMg0ICBAAGIYDGIAEGIoFMgoICRAAGIAEGKIE0gEINzU4OWowajeoAgCwAgA&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Εδώ  λέει ότι arm = RISC = computers or computing based on a form of microprocessor designed to perform a limited set of operations extremely quickly.

ενώ x86 = CISC = A complex instruction set computer (CISC /ˈsɪsk/) is a computer architecture in which single instructions can execute several low-level operations (such as a load from memory, an arithmetic operation, and a memory store) or are capable of multi-step operations or addressing modes within single instructions.

Αυτο ακριβώς που λεει εκει. Είναι ποιο "απλοι" οι risk. Αυτο δε σημαίνει ότι αναγκαστικά υπάρχει διαφορά στον προγραμματισμό τους. Πχ υπάρχει c, basic, κλπ και για τα 2. Οι γλώσσες είναι ολόιδιες. Τον ίδιο κώδικα γράφεις. Ο compiler ομως βγαζει διαφορετικο executable κώδικα, διαφορετικα 0 και 1 να το πω. Φυσικά υπάρχει διαφορά ΚΑΙ σε επίπεδο πρόγραμματισμου, αλλά δεν είναι το βασικό αυτο. 

Επισης αυτά που διαβάζεις εκει για cisc και risk,  πρακτικά δεν ισχύουν πλέον. Ίσχυαν κάποτε. Τωρα και οι 2 εχουν αντιγράψει η μια την άλλη. Γι αυτό και δεν είναι απόλυτα τα πράγματα. Πχ οι arm κατανάλωναν λιγότερο οχι μονο λογω της cisc αρχιτεκτονικής τους, αλλά και γιατι βγαινανε σε χαμηλότερα nm. Δεν υπάρχει ξεκάθαρη διαχωριστική γραμμή πλέον. 

Αποδείξη: Οι νέοι ιντελ Lunar lake: αρχιτεκτονική χ86 και καταναλώνουν ΛΙΓΌΤΕΡΟ απο ARM τουλάχιστον σε σωρεία προγραμμάτων. 

[atheatos]

1 ώρα πριν, thanosAIAS είπε

Δεν μπορεί να είναι το ίδιο πράγμα.

https://www.google.com/search?q=arm+vs+x86+architecture&oq=arm+vs+x86+archi&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgAEAAYgAQyBwgAEAAYgAQyBggBEEUYOTIICAIQABgWGB4yCAgDEAAYFhgeMggIBBAAGBYYHjIICAUQABgWGB4yCAgGEAAYFhgeMg0IBxAAGIYDGIAEGIoFMg0ICBAAGIYDGIAEGIoFMgoICRAAGIAEGKIE0gEINzU4OWowajeoAgCwAgA&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Εδώ  λέει ότι arm = RISC = computers or computing based on a form of microprocessor designed to perform a limited set of operations extremely quickly.

ενώ x86 = CISC = A complex instruction set computer (CISC /ˈsɪsk/) is a computer architecture in which single instructions can execute several low-level operations (such as a load from memory, an arithmetic operation, and a memory store) or are capable of multi-step operations or addressing modes within single instructions.

Από την στιγμή που πολλά complex operations γίνονται καλύτερα και αποδοτικότερα στα AI accelerators, η χρήση της CISC είναι λιγότερο χρήσιμη. Δεν είναι τυχαίο που ο πέτσινος είχε βαλθεί να εξαγοράσει την arm , ενώ μπορούσε με λιγότερα λεφτά να εξαγοράσει την VIA. Η IBM από την άλλη έχοντας αναπτύξει τεχνολογίες parallel computing δεκατίες πριν , επικεντρώθηκε στους risc  και τωρα φτιάχνει AI mainframes και χωρίς πια το NV link της nvindia, απλά ενσωματώνοντας AI accelerators στο Soc με τους risc επεξεργαστές της….

[Volga]

7 ώρες πριν, thanosAIAS είπε

Η arm είναι πολύ διαφορετική τεχνική επεξεργασίας. Ας με διορθώσει κανείς που ξέρει αν κάνω λάθος, αλλά θυμάμαι οτι

είναι πολύ απλή, θέλει πολύ προσπάθεια να γράψεις κώδικα για οτιδήποτε, αλλά είναι ταχύτατη είναι ποιο κοντά στη γλώσσα μηχανής.

Γι'αυτό είναι κατάλληλη για fixed αρχιτεκτονικές όπως της apple που κάνουν κάτι συγκεκριμένο.

Το PC είναι generic και general purpose.

Καθόλου προσπάθεια. Απλώς είναι θέμα όλες αυτές οι εφαρμογές που ήδη εχουν φτιαχτεί με άλλο τρόπο (x86).

Για τον Developer αν θέλει να αρχίσει ένα νεο Project... πραγματικά καμία διαφορά.

[teodoreh]

2 ώρες πριν, oldnew είπε

 Επισης αυτά που διαβάζεις εκει για cisc και risk,  πρακτικά δεν ισχύουν πλέον. Ίσχυαν κάποτε. Τωρα και οι 2 εχουν αντιγράψει η μια την άλλη. Γι αυτό και δεν είναι απόλυτα τα πράγματα. Πχ οι arm κατανάλωναν λιγότερο οχι μονο λογω της cisc αρχιτεκτονικής τους, αλλά και γιατι βγαινανε σε χαμηλότερα nm. Δεν υπάρχει ξεκάθαρη διαχωριστική γραμμή πλέον. 

Αποδείξη: Οι νέοι ιντελ Lunar lake: αρχιτεκτονική χ86 και καταναλώνουν ΛΙΓΌΤΕΡΟ απο ARM τουλάχιστον σε σωρεία προγραμμάτων. 

Ακριβώς αυτό. Πλέον δεν υπάρχουν σύνορα μεταξύ RISK και CISC επεξεργαστών που μόνο κατ'ονομα είναι διαφορετικοί. Πάνε οι εποχές των 90s. Επίσης η διατήρηση της συμβατότητας απαιτεί ΕΛΑΧΙΣΤΟ silicon σε σχέση με τα νέα features οπότε ούτε αυτό είναι πρόβλημα. 

[atheatos]

Εγώ το μόνο που βλέπω από το θέμα , είναι πως θα κάνουν το instruction set πιο απλό ωστε να μην κάνει conflict με τα AI accelerators τις εργασίες του soc. Θα πρέπει τώρα, πολλες από τις εργασίες που αναλάμβανε η cisc αρχιτεκτονική να τις «ξεφορτώσουν» στους μη x86 cores…. Αυτό εικάζω μιας και το μόνο που αλλάζει, είναι ότι δεν θα κατασκευάζεται ,από εδώ και πέρα, τσιπ χωρίς AI.

Επεξ/σία 16 Οκτωβρίου από atheatos

[alpha1005]

Ωχ ζορισανε τα πράγματα 😛

[Ntinaras]

Στις 16/10/2024 στις 10:08 ΠΜ, teodoreh είπε

Μισός αιώνας plus για την x86/x64 αρχιτεκτονική και οι ειδικοί του Insomnia μιλάνε για θανάτους και κηδείες.

Όλο αυτό είναι κατ΄αρχάς μια νίκη της AMD και της Lisa Su. Για όσους δεν το έχουν καταλάβει, η AMD έκανε... hijack (ή fork) την x86 τεχνολογία με την x64. Πλέον, αντί η AMD να παρακαλάει για άδειες χρήσης της αρχιτεκτονικής, ανταλλάσσει με την Intel πατέντες και είναι ισότιμος παίκτης έστω και αν χρηματιστηριακά είναι ένας νάνος μπροστά στην πρώτη.

Από εκεί και πέρα, και παρόλα τα χαστούκια, η Intel έχει μια σειρά από τεχνολογίες που η AMD πάντα καθυστερούσε να προσθέσει (AVX2 κτλ) κάτι που προφανώς θα αλλάξει αν οι δύο εταιρείες από κοινού χτίσουν νέα extensions. Ο κίνδυνος πάντως δεν προέρχεται τόσο από την ARM όσο από την NVidia και τους AI accelerators. Πρόκειται για παρθένα αγορά και κανείς δεν θέλει να μείνει εκτός.

Εν τέλει, όπως το πρότυπο του PC είναι κατά βάση ένα ανοιχτού τύπου πρότυπο που βασίζεται σε consortiums (USB, ATX, SATA, PCIe κτλ) έτσι και τώρα, η x86-64 αρχιτεκτονική θα πάρει ένα boost τόσο γιατί ότι γίνεται θα γίνεται συντονισμένα όσο και γιατί λόγο θα έχουν ΚΑΙ οι enterprise partners που μπορούν να ωθήσουν και αυτοί τα θέλω τους σε νέες εκδόσεις της αρχιτεκτονικής. Είναι μια win-win κατάσταση τόσο για Intel όσο και για AMD.

ΥΓ. Επειδή η ARM είναι power efficient αυτό δεν σημαίνει πως θα κατακτήσει τον κόσμο σε μια μέρα. Μπορεί να υπάρχουν 10 social networks πιο καλά από το fb ή το X, αλλά κανείς δεν φεύγει από αυτά. Είναι μια established base. Επίσης, δεν έχω δει κανέναν ARM να βγάζει απόδοση ίδια με έναν Threadripper Pro 7995WX..

Η amd εχει ξεπερασει την Intel σε αξια εδω και καποιο καιρο.

Η ιντελ εχει καταρρευσει...

[teodoreh]

40 λεπτά πριν, Ntinaras είπε

Η amd εχει ξεπερασει την Intel σε αξια εδω και καποιο καιρο.

Η ιντελ εχει καταρρευσει...

Λοιπόν, είχα μείνει πίσω σε στοιχεία προ δεκαετίας+!