Συνελήφθη ο ιδρυτής του Telegram στο Παρίσι με σοβαρές κατηγορίες

[ovidius80]

5 ώρες πριν, Dimitris_1981 είπε

Αυτό που αναφέρεις σαν ωμή παραβίαση της ιδιωτικότητας ισχύει ήδη για τηλεφωνικές κλήσεις και την συντρηπτική πλειοψηφία των εφαρμογών.
Αν η τρύπα είναι επικίνδυνη σε απασχολεί. Αν μέσω της τρύπας τέτοιων εφαρμογών μπορεί να είναι ο παράδεισος της εγκληματικότητας όχι;;;

Ωραία τα κατεβατά περί ελευθεριών και εγώ τα θέλω αλλά δεν ακούω αντιπροτάσεις. Έχεις ένα πρόβλημα , ούτε η ασυδοσία των αρχών είναι λύση ούτε η διευκόλυνση εγκληματικών ενεργειών που θα μένουν στο απυρόβλητο. Ποια είναι η πρόταση σου να αφήσουμε την εγκληματικότητα ελεύθερη επειδή η δικαιοσύνη δεν πρέπει να μπορεί να συλλέξει στοιχεία ώστε να καταδικάσει έναν παιδόφιλο, μάφίοζο, έμπορο ναρκωτικών ή ακόμα και να προλάβει μια τρομοκρατική ενέργεια;

σ.σ. εγώ δεν λέω να πάμε από το ένα άκρο στο άλλο. εσύ και κάποιοι άλλοι θέλετε να παραμείνετε στο ένα άκρο. Επίσης αν επιμείνουν εταιρίες να εμποδίζουν τις αρχές τότε πολύ απλά το αποτέλεσμα θα είναι οι συσκευές να πωλούνται με προεγκατεστημένο ένα Pegasus εν αγνοία μας και για το καλό μας... (που είναι χειρότερο). Δεν πρόκειται πχ οι ΗΠΑ και η Γαλλία που αποτελούν στόχους τρομοκρατών να το επιτρέψουν.

EDIT

Αφιερωμένο στους απανταχού χαχανούληδες....
 

 

Θα σου πρότεινα να δεις το ντοκιμαντερ Cracking the Code, το επεισόδιο 5 που δείχνει πώς οι Γάλλοι εξαρθρωσαν ένα πλήρες εγκληματικό δίκτυο που χρησιμοποιούσε κρυπτογραφημένα τηλέφωνα και αντίστοιχη τεχνολογία για να αποφύγει τις αρχές. Σε εκείνη την περίπτωση οι Γαλλικές αρχές τα κατάφεραν μόνοι τους. Άρα μπορούν να τα ξανακαταφέρουν. Επίσης σε οτι αφορά τα άκρα που λες. Το Telegram έχει περιπου 900 εκ συνδρομητές. Από αυτούς πόσοι χρησιμοποιούν το telegram για παράνομες δραστηριότητες? 5 - 10 - 15 - 100 χιλιάδες άνθρωποι? Θες δλδ να μου πεις ότι πρέπει να επηρεαστεί η ιδιωτικότητα 900 εκ ανθρώπων για κάτι λιγότερο από το 0,0017% έως και 0,01% αυτού του πληθυσμού επειδή οι αρχές θέλουν να βρουν έναν εύκολο τρόπο να κάνουν την δουλειά τους. Προσωπικά εγώ δεν θα το ανεχόμουν αυτό. Διότι με το να ανοιξεις την οποιαδήποτε τρυπα στην κρυπτογράφηση μόνο και μονο για να διευκολύνεις τις αρχές να πιάσουν αυτούς τους λίγους έχεις πάει αυτομάτως στο άλλο άκρο για τους πολλούς. Δεν είναι δυνατόν να επηρεάσεις 900 εκ ανθρώπους για μερικές χιλιάδες. Δυστηχώς ενώ τις περισσότερες φορές τα πράγματα είναι γκρίζα και μια κάποια ευελιξία διευκολύνεται, στην συγκεκριμένη περίπτωση δυστυχώς τα πράγματα είναι ασπρο μαύρο. Ή θα κινδυνέψουν όλοι ή κανένας.

Οι υπηρεσίες επιβολής του νόμου πρέπει να ενεργούν στα πλαίσια του υπάρχοντος νομικού πλαισίου. Αν αυτό δεν τους βολεύει κρίμα ατύχησαν. Να κόψουν το λαιμό τους να βρουν άλλον τρόπο. Και όπως θα δεις στο ντοκυμαντέρ οι γάλλοι βρήκαν. Μπορεί να τους πήρε περισσότερο χρόνο αλλά τα κατάφεραν. Δεν είναι δυνατόν για να προστατέψουμε τα δικαιώματα των λίγων να κατάπατησουμε τα δικαιώματα των πολλών. Αυτό είναι αδιανόητο.

Όσο για την πιθανή λύση που λες. Ας δοθεί εισαγγελική παραγγελία για χρήση του Predator ή του Pegasus ή του οποιουδήποτε αντίστοιχου λογισμικού στα τηλέφωνα των εγκληματιών. Το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο χωρίς να επηρεαστεί η ιδιωτικότητα 900 εκ ανθρώπων από την τρύπα στην εφαρμογή. Δεν χρησιμοποιούμαι ένα όπλο μαζικής καταστροφής για να πιάσουμε ένα άνθρωπο. Χρησιμοποιούμε εργαλεία ακριβείας που στοχεύουν άτομα και όχι σύνολα ανθρώπων φροντίζοντας να υπάρχουν πάντα οι μικρότερες δυνατές παράπλευρες απώλειες

Επεξ/σία 27 Αυγούστου από ovidius80

[Nazar]

22 minutes ago, Dimitris_1981 said:

Μόνο σχόλια ακούω μια τεκμηριωμένη άποψη πως αλλιώς μπορεί να λυθεί το πρόβλημα δεν άκουσα. Εκτός αν δεν θεωρείται πρόβλημα η εγκληματικότητα.

και θα λυθεί το πρόβλημα της εγκληματικότητας με backdoοr στο telegram;

Δηλαδή οταν δουν να πιανονται 50, 100, 1000 οι υπόλοιποι θα συνεχίσουν μέχρι να πιαστούν όλοι;

[Dimitris_1981]

6 λεπτά πριν, ovidius80 είπε

Θα σου πρότεινα να δεις το ντοκιμαντερ Cracking the Code, το επεισόδιο 5 που δείχνει πώς οι Γάλλοι εξαρθρωσαν ένα πλήρες εγκληματικό δίκτυο που χρησιμοποιούσε κρυπτογραφημένα τηλέφωνα και αντίστοιχη τεχνολογία για να αποφύγει τις αρχές. Σε εκείνη την περίπτωση οι Γαλλικές αρχές τα κατάφεραν μόνοι τους. Άρα μπορούν να τα ξανακαταφέρουν. Επίσης σε οτι αφορά τα άκρα που λες. Το Telegram έχει περιπου 900 εκ συνδρομητές. Από αυτούς πόσοι χρησιμοποιούν το telegram για παράνομες δραστηριότητες? 5 - 10 - 15 - 100 χιλιάδες άνθρωποι? Θες δλδ να μου πεις ότι πρέπει να επηρεαστεί η ιδιωτικότητα 900 εκ ανθρώπων για κάτι λιγότερο από το 0,0017% έως και 0,01% αυτού του πληθυσμού επειδή οι αρχές θέλουν να βρουν έναν εύκολο τρόπο να κάνουν την δουλειά τους. Προσωπικά εγώ δεν θα το ανεχόμουν αυτό. Διότι με το να ανοιξεις την οποιαδήποτε τρυπα στην κρυπτογράφηση μόνο και μονο για να διευκολύνεις τις αρχές να πιάσουν αυτούς τους λίγους έχεις πάει αυτομάτως στο άλλο άκρο για τους πολλούς. Δεν είναι δυνατόν να επηρεάσεις 900 εκ ανθρώπους για μερικές χιλιάδες. Δυστηχώς ενώ τις περισσότερες φορές τα πράγματα είναι γκρίζα και μια κάποια ευελιξία διευκολύνεται, στην συγκεκριμένη περίπτωση δυστυχώς τα πράγματα είναι ασπρο μαύρο. Ή θα κινδυνέψουν όλοι ή κανένας.

Οι υπηρεσίες επιβολής του νόμου πρέπει να ενεργούν στα πλαίσια του υπάρχοντος νομικού πλαισίου. Αν αυτό δεν τους βολεύει κρίμα ατύχησαν. Να κόψουν το λαιμό τους να βρουν άλλον τρόπο. Και όπως θα δεις στο ντοκυμαντέρ οι γάλλοι βρήκαν. Μπορεί να τους πήρε περισσότερο χρόνο αλλά τα κατάφεραν. Δεν είναι δυνατόν για να προστατέψουμε τα δικαιώματα των λίγων να κατάπατησουμε τα δικαιώματα των πολλών. Αυτό είναι αδιανόητο.

Μιλάμε για το ίδιο νομοθετικό πλαίσιο που εμπίπτουν οι εταιρίες τηλεπικοινωνιών. Μάλιστα ο τύπος συνελήφθη ακριβώς επειδή δεν συμμορφωνόταν με τους νόμους.

Προφανώς αν είχαν τρόπο έγκυρα και έγκαιρα να παρακολουθήσουν αυτούς που είναι ύποπτοι για εγκληματικές πράξεις δεν θα τους ενδιέφερε καν το κάθε telegram. Το σημαντικό είναι το έγκαιρα. Αλλιώς τσιμπάει τις βάσεις το FBI (με την τρέχουσα κρυπτογράφηση) και σε λίγα χρόνια τις πετάει σε έναν κβαντικό υπολογιστή για αποκρυπτογράφηση.

Το να δώσεις τοπική πρόσβαση μόνο μέσα από την telegram δεν νομίζω ότι ανοίγει τρύπα στην κρυπτογράφηση σε εξωτερικούς. Το κάθε FBI μπορεί να πάει στα γραφεία της κάθε εταιρίας και να του δώσουν τοπική πρόσβαση.

Δηλαδή μερικά δις άνθρωποι (με κινητό τηλέφωνο) παρακολουθούνται νύχτα/μέρα και χωρίς λόγο. Αν ισχύει αυτό τότε υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα από 3-4 εφαρμογές που δεν συμμορφώνονται με το δίκαιο 

Και φυσικά οι νόμοι αναπροσαρμόζονται ανάλογα με τις καταστάσεις και τις εποχές. 

[Ukforthemoment]

11 λεπτά πριν, Nazar είπε

και θα λυθεί το πρόβλημα της εγκληματικότητας με backdoοr στο telegram;

Δηλαδή οταν δουν να πιανονται 50, 100, 1000 οι υπόλοιποι θα συνεχίσουν μέχρι να πιαστούν όλοι;

Οι παράνομοι αν ξέρουν ότι δεν μπορούν να κρύβονται τότε θα το παρατήσουν και θα βρουν κάτι άλλο.

 

[Dimitris_1981]

10 λεπτά πριν, Nazar είπε

και θα λυθεί το πρόβλημα της εγκληματικότητας με backdoοr στο telegram;

Δηλαδή οταν δουν να πιανονται 50, 100, 1000 οι υπόλοιποι θα συνεχίσουν μέχρι να πιαστούν όλοι;

Με την ίδια λογική θα λυθεί η εγκληματικότητα αν μπει στην φυλακή ο παιδοβιαστής του Κολωνού ή θα λυθεί το μαύρο χρήμα επειδή οι τράπεζες είναι υποχρεωμένες να ελέγχουν ύποπτες συναλλαγές ή επειδή έχουν πιάσει τρομοκράτες θα λυθεί η τρομοκρατία;

Στην πραγματικότητα θα δυσκολέψεις απίστευτα την διακίνηση παιδικής πορνογραφίας και θα μειώσεις πιο πολύ από ότι λες την διακίνηση ναρκωτικών κ.α.. Επίσης σε επίπεδο τρομοκρατίας θα έχεις ακόμα μια μέθοδο πρόληψης,

 

[dazed&confused]

1 ώρα πριν, Dimitris_1981 είπε

Μόνο σχόλια ακούω μια τεκμηριωμένη άποψη πως αλλιώς μπορεί να λυθεί το πρόβλημα δεν άκουσα. Εκτός αν δεν θεωρείται πρόβλημα η εγκληματικότητα...

Μπορούν να παρακολουθήσουν τα συγκεκριμένα άτομα με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Σε περίπτωση που δεν ξέρουν ποιοι είναι μπορούν να δημιουργήσουν λογαριασμούς στο TG και να παριστάνουν τους "πελάτες". Ακόμα και να σπάσουν το encryption μπορούν αν θέλουν, όπως αναφέρθηκε.

Το θέμα είναι πως υπάρχουν τρόποι. Το χειρότερο όμως, για μένα, είναι πως με αυτή την κίνηση και τη δημοσιότητα που πηρε το θέμα, φαίνεται να "καίνε" το telegram. Κάτι μου λέει πως όσοι το χρησιμοποιούν για "σκοτεινούς" σκοπούς, ήδη ψάχνουν για εναλλακτικές.

[ovidius80]

2 ώρες πριν, Dimitris_1981 είπε

Μιλάμε για το ίδιο νομοθετικό πλαίσιο που εμπίπτουν οι εταιρίες τηλεπικοινωνιών. Μάλιστα ο τύπος συνελήφθη ακριβώς επειδή δεν συμμορφωνόταν με τους νόμους.

Προφανώς αν είχαν τρόπο έγκυρα και έγκαιρα να παρακολουθήσουν αυτούς που είναι ύποπτοι για εγκληματικές πράξεις δεν θα τους ενδιέφερε καν το κάθε telegram. Το σημαντικό είναι το έγκαιρα. Αλλιώς τσιμπάει τις βάσεις το FBI (με την τρέχουσα κρυπτογράφηση) και σε λίγα χρόνια τις πετάει σε έναν κβαντικό υπολογιστή για αποκρυπτογράφηση.

Το να δώσεις τοπική πρόσβαση μόνο μέσα από την telegram δεν νομίζω ότι ανοίγει τρύπα στην κρυπτογράφηση σε εξωτερικούς. Το κάθε FBI μπορεί να πάει στα γραφεία της κάθε εταιρίας και να του δώσουν τοπική πρόσβαση.

Δηλαδή μερικά δις άνθρωποι (με κινητό τηλέφωνο) παρακολουθούνται νύχτα/μέρα και χωρίς λόγο. Αν ισχύει αυτό τότε υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα από 3-4 εφαρμογές που δεν συμμορφώνονται με το δίκαιο 

Και φυσικά οι νόμοι αναπροσαρμόζονται ανάλογα με τις καταστάσεις και τις εποχές. 

Προφανώς δεν γνωρίζεις πως δουλεύει η κρυπτογράφηση. Δεν υπάρχει μέση λύση, δεν υπάρχει τοπική πρόσβαση για το αμερικανικό FBI αλλά όχι για το αντίστοιχο ρώσικο.  Απλό την στιγμή που υπάρχει η τρύπα αυτή είναι για όλους. Δεν μπορεί να παίξει σαν την διαχείριση αρχείων όπου ο διαχειριστής μπορεί να ανοίξει και να κλείσει την πρόσβαση κατά το δοκούν.  Οπότε ένα τόσο σημαντικό όπλο για την προστασία της ιδιωτικότητας δεν μπορείς να το καταστρέψεις για 900 εκ ανθρώπους για να προλάβεις η να τιμωρήσεις ελάχιστους.

Θες μια πιθανή λύση. Αντί να ζητάμε να μπει μια BACKDOOR που θα επηρεάσει εκατομμύρια γιατί δεν εφοδιάζουμε τις υπηρεσίες επιβολής του νόμου με PEGASUS, PREDATOR η αντίστοιχα λογισμικά και να επιτρέπεται η χρήση τους από τις αρχές κατόπιν εισαγγελικές παραγγελίας?

Προτιμούμε δλδ να χρησιμοποιήσουμε ένα όπλο μαζικής καταστροφής για ένα σημειακό στόχο αντί ένα όπλο ακριβείας μόνο και μόνο για να διευκολύνουμε τις αρχές. Οι αρχές οφείλουν να υπακουν στο εκάστοτε νομοθετικό πλαίσιο.  Αν αυτό ΔΕΝ υποχρεώνει τον Durov και τον κάθε ένα σαν αυτόν να έχει backdoor τότε να πάψουν να ζητάνε το backdoor και να κόψουν το λαιμό τους να βρουν άλλο τρόπο όπως έκαναν οι Γάλλοι στο ντοκιμαντέρ που σου λέω

 

[Nazar]

3 hours ago, Dimitris_1981 said:

3 hours ago, Nazar said:

και θα λυθεί το πρόβλημα της εγκληματικότητας με backdoοr στο telegram;

Δηλαδή οταν δουν να πιανονται 50, 100, 1000 οι υπόλοιποι θα συνεχίσουν μέχρι να πιαστούν όλοι;

Με την ίδια λογική θα λυθεί η εγκληματικότητα αν μπει στην φυλακή ο παιδοβιαστής του Κολωνού ή θα λυθεί το μαύρο χρήμα επειδή οι τράπεζες είναι υποχρεωμένες να ελέγχουν ύποπτες συναλλαγές ή επειδή έχουν πιάσει τρομοκράτες θα λυθεί η τρομοκρατία;

Στην πραγματικότητα θα δυσκολέψεις απίστευτα την διακίνηση παιδικής πορνογραφίας και θα μειώσεις πιο πολύ από ότι λες την διακίνηση ναρκωτικών κ.α.. Επίσης σε επίπεδο τρομοκρατίας θα έχεις ακόμα μια μέθοδο πρόληψης,

Ζήτησες τεκμηριωμένη άποψη  για τη λύση στο πρόβλημα της παρανομίας της παρανομίας χωρίς backdoor.

Απλά επισημαίνω ότι με backdoor δεν δίνεις εσύ τεκμηριωμένη άποψη.

Και εγώ να δεχθώ ότι σε κάποια πράγματα θα βοηθούσε, αλλά αλλού καθόλου (και ο λόγος είναι η διαπλοκή)

 

 

Τέλος πάντων αυτό μου προκαλεί εντύπωση με τι ευκολία συλλαμβάνεται ο πρόεδρος - ιδιοκτήτης μιας εταιρίας,

για εγκλήματα που τελέστηκαν αλλού; Συνένοχος;

Πάντως να θυμηθούμε και την σύλληψη στελέχους της Huawei στον Καναδά το 2021;

 

[Dimitris_1981]

2 ώρες πριν, Nazar είπε

Ζήτησες τεκμηριωμένη άποψη  για τη λύση στο πρόβλημα της παρανομίας της παρανομίας χωρίς backdoor.

Απλά επισημαίνω ότι με backdoor δεν δίνεις εσύ τεκμηριωμένη άποψη.

Και εγώ να δεχθώ ότι σε κάποια πράγματα θα βοηθούσε, αλλά αλλού καθόλου (και ο λόγος είναι η διαπλοκή)

 

 

Τέλος πάντων αυτό μου προκαλεί εντύπωση με τι ευκολία συλλαμβάνεται ο πρόεδρος - ιδιοκτήτης μιας εταιρίας,

για εγκλήματα που τελέστηκαν αλλού; Συνένοχος;

Πάντως να θυμηθούμε και την σύλληψη στελέχους της Huawei στον Καναδά το 2021;

 

Μάθε να διαβάζεις.

Εγω τεκμηρίωσα την άποψη μου γιατί δεν πρέπει να υπάρχει ασυδοσία σε αυτά τα μέσα. Και μάλιστα δεν πρότεινα να πάμε στο άλλο άκρο αλλά σε μια ισορροπία. Πρότεινα ακόμα κι ένα θεωρητικό πλαίσιο λειτουργίας.

Στον αντίποδα δεν είδα καμία πρόταση. Εικάζω ότι θέλετε απλά να μείνει ασφαλές  και ας γίνει ο παράδεισος των εγκληματιών;

Οι λόγοι σύλληψης παρακάτω από το άρθρο που δεν ξέρω να διάβασες. Θα ακολουθήσει ότι ορίζει η γαλλική νομοθεσία (έχει γαλλική υπηκοότητα  ) και αν είναι αθώος θα αφεθεί Ελέυθερος.

Αναφορά σε κείμενο

TF1: "Ο Πάβελ Ντούροφ σίγουρα θα προφυλακιστεί. Στην πλατφόρμα του, επέτρεψε τη διάπραξη αμέτρητων παραβάσεων και εγκλημάτων, για τα οποία δεν κάνει τίποτα για να τα ελέγξει ούτε συνεργάζεται."

Edit: Δεν απαντάω σε κανέναν άλλο αν δεν ακούσω τι προτείνει ή να τεκμηριώσει πως θα λύσουμε το πρόβλημα μεταξύ ιδιωτικότητας και εγκληματικότητας σε αυτά τα μέσα.

Επεξ/σία 27 Αυγούστου από Dimitris_1981

[ZoReN]

Όσοι γράφετε για ποσοστά τις τάξεις του 0.01%, ότι αυτό είναι το πόσοστο των εγκληματιών που χρησιμοποιούν το telegram έχετε κάποια στοιχεία για αυτό η τα λέτε απλά για να τα πείτε? Ούτε εγώ προφανώς ξέρω τα ποσοστα, απλά το αναφέρω. Και οταν μιλάμε για εγκλήματα δεν αναφερόμαστε μόνο στον πόλεμο Ρωσία Ουκρανία. Δεν ανεφερομαστε μόνο στον isis, αλλά και στο revenge porn, στην παιδική πορνογραφία, και σε βιασμούς, σε ναρκωτικά και σε άλλα πόσα πράγματα. Αν πιστεύεται ότι σε παγκόσμια κλίμακα το ποσοστό χρησης του telegram είναι λιγότερο από το 1% για αυτούς τους σκοπούς κάτι σκέφτεστε λάθος. Το telegram είναι γεμάτο με αυτά. Άρα και τα ποσοστα είναι πολύ μεγαλύτερα από ότι πιστεύεται. 

[Dimitris_1981]

3 ώρες πριν, ovidius80 είπε

Προφανώς δεν γνωρίζεις πως δουλεύει η κρυπτογράφηση. Δεν υπάρχει μέση λύση, δεν υπάρχει τοπική πρόσβαση για το αμερικανικό FBI αλλά όχι για το αντίστοιχο ρώσικο.  Απλό την στιγμή που υπάρχει η τρύπα αυτή είναι για όλους. Δεν μπορεί να παίξει σαν την διαχείριση αρχείων όπου ο διαχειριστής μπορεί να ανοίξει και να κλείσει την πρόσβαση κατά το δοκούν.  Οπότε ένα τόσο σημαντικό όπλο για την προστασία της ιδιωτικότητας δεν μπορείς να το καταστρέψεις για 900 εκ ανθρώπους για να προλάβεις η να τιμωρήσεις ελάχιστους.

Θες μια πιθανή λύση. Αντί να ζητάμε να μπει μια BACKDOOR που θα επηρεάσει εκατομμύρια γιατί δεν εφοδιάζουμε τις υπηρεσίες επιβολής του νόμου με PEGASUS, PREDATOR η αντίστοιχα λογισμικά και να επιτρέπεται η χρήση τους από τις αρχές κατόπιν εισαγγελικές παραγγελίας?

Προτιμούμε δλδ να χρησιμοποιήσουμε ένα όπλο μαζικής καταστροφής για ένα σημειακό στόχο αντί ένα όπλο ακριβείας μόνο και μόνο για να διευκολύνουμε τις αρχές. Οι αρχές οφείλουν να υπακουν στο εκάστοτε νομοθετικό πλαίσιο.  Αν αυτό ΔΕΝ υποχρεώνει τον Durov και τον κάθε ένα σαν αυτόν να έχει backdoor τότε να πάψουν να ζητάνε το backdoor και να κόψουν το λαιμό τους να βρουν άλλο τρόπο όπως έκαναν οι Γάλλοι στο ντοκιμαντέρ που σου λέω

 

 θα μπορούσε η telegram να είχε τα κλειδιά κρυπτογράφησης των χρηστών ή το λεγόμενο backdoor να μπορούσε να το εκμεταλλευτεί  μονο η εταιρία έχοντας πρόσβαση στην βάση που δεν μπορεί να έχει κάποιος τρίτος. Επίσης ανέφερα και αλγόριθμους (και με ΑΙ) στον κώδικα της εφαρμογής που εφαρμόζονται στην ίδια την πληροφορία. Λύσεις υπάρχουν. Ο Durov αρνήθηκε οποιαδήποτε συνεργασία με τις αρχές και για αυτό τον πιάσαν.

Τελος, αν αρκούσε το Pegasus δεν θα έβαζαν κανόνες στις εφαρμογές. Αν αρκούσε εμένα μου κάνει να είχαμε μόνο Pegasus εφόσον δώσει άδεια η εκάστοτε εισαγγελική αρχή.
 

 

 

 

[ovidius80]

Μόλις τώρα, Dimitris_1981 είπε

 θα μπορούσε η telegram να είχε τα κλειδιά κρυπτογράφησης των χρηστών ή το λεγόμενο backdoor να μπορούσε να το εκμεταλλευτεί  μονο η εταιρία έχοντας πρόσβαση στην βάση που δεν μπορεί να έχει κάποιος τρίτος. Επίσης ανέφερα και αλγόριθμους (και με ΑΙ) στον κώδικα της εφαρμογής που εφαρμόζονται στην ίδια την πληροφορία. Λύσεις υπάρχουν. Ο Durov αρνήθηκε οποιαδήποτε συνεργασία με τις αρχές και για αυτό τον πιάσαν.

Τελος, αν αρκούσε το Pegasus δεν θα έβαζαν κανόνες στις εφαρμογές. Αν αρκούσε εμένα μου κάνει να είχαμε μόνο Pegasus εφόσον δώσει άδεια η εκάστοτε εισαγγελική αρχή.
 

 

 

 

Δεν θες να καταλάβεις. Αν έχει ο οποιοσδήποτε άλλος το κλειδί της κρυπτογράφησης εκτός από τον χρήστη τότε η κρυπτογράφηση είναι σαν να μην υπάρχει. Εσύ θα έδινες ποτέ το κλειδί της πόρτας του σπιτιού σου σε κάποιον που δεν εμπιστεύεσαι?  Από την άλλη αν υπάρχει backdoor είναι πρακτικά  αδύνατο να κρατηθεί αποκλειστικά μέσα στην εταιρεία. Πάντα θα βρεθεί κάποια αρχή επιβολής του νόμου, κάπου στον κόσμο που θα απαιτήσει και θα πάρει μέσω δικαστικής εντολής ή απλά με το έτσι θέλω πρόσβαση όπου θέλει, ή ακόμα χειρότερα θα υπάρξει κάποιος χάκερ ο οποίος θα καταφέρει να την εκμεταλλευτεί. Ο μόνος τρόπος να μην υπάρξει τέτοια εκμετάλλευση είναι να μην υπάρχει η backdoor που θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί ο οποιοσδήποτε.

Το Pegasus και το Predator και τα λοιπά λογισμικά του είδους θα πρέπει να αρκέσουν και να βρεθούν και άλλοι τρόποι που δεν θα έχουν σχέση με λύσεις σαν αυτές που προτείνεις. Η εξάλειψη της δυνατότητας σε έναν απλό πολίτη να μπορεί να να επικοινωνήσει με τους δικούς του ανθρώπους με απόλυτη ασφάλεια γνωρίζοντας οτι δεν θα χει κανένας την δυνατότητα να εξαναγκάσει τον πάροχο της υπηρεσίας να δώσει πρόσβαση στις επικοινωνίες του είναι αδιανόητη. Καταλαβαίνω την ανάγκη κάποιων να νιώσουν παραπάνω ασφάλεια αλλά αυτή δεν μπορεί να είναι εις βάρος της ιδιωτικότητας πολύ περισσότερων ανθρώπων ανα τον κόσμο ειδικά σε περιοχές όπως πχ το Ιραν ή η Ρωσία κλπ

[Dimitris_1981]

9 λεπτά πριν, ovidius80 είπε

Δεν θες να καταλάβεις. Αν έχει ο οποιοσδήποτε άλλος το κλειδί της κρυπτογράφησης εκτός από τον χρήστη τότε η κρυπτογράφηση είναι σαν να μην υπάρχει. Εσύ θα έδινες ποτέ το κλειδί της πόρτας του σπιτιού σου σε κάποιον που δεν εμπιστεύεσαι?  Από την άλλη αν υπάρχει backdoor είναι πρακτικά  αδύνατο να κρατηθεί αποκλειστικά μέσα στην εταιρεία. Πάντα θα βρεθεί κάποια αρχή επιβολής του νόμου, κάπου στον κόσμο που θα απαιτήσει και θα πάρει μέσω δικαστικής εντολής ή απλά με το έτσι θέλω πρόσβαση όπου θέλει, ή ακόμα χειρότερα θα υπάρξει κάποιος χάκερ ο οποίος θα καταφέρει να την εκμεταλλευτεί. Ο μόνος τρόπος να μην υπάρξει τέτοια εκμετάλλευση είναι να μην υπάρχει η backdoor που θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί ο οποιοσδήποτε.

Το Pegasus και το Predator και τα λοιπά λογισμικά του είδους θα πρέπει να αρκέσουν και να βρεθούν και άλλοι τρόποι που δεν θα έχουν σχέση με λύσεις σαν αυτές που προτείνεις. Η εξάλειψη της δυνατότητας σε έναν απλό πολίτη να μπορεί να να επικοινωνήσει με τους δικούς του ανθρώπους με απόλυτη ασφάλεια γνωρίζοντας οτι δεν θα χει κανένας την δυνατότητα να εξαναγκάσει τον πάροχο της υπηρεσίας να δώσει πρόσβαση στις επικοινωνίες του είναι αδιανόητη. Καταλαβαίνω την ανάγκη κάποιων να νιώσουν παραπάνω ασφάλεια αλλά αυτή δεν μπορεί να είναι εις βάρος της ιδιωτικότητας πολύ περισσότερων ανθρώπων ανα τον κόσμο ειδικά σε περιοχές όπως πχ το Ιραν ή η Ρωσία κλπ

Αν το backdoor δεν μπορεί να εφαρμοστεί παρά μόνο με φυσική παρούσια στις εγκαταστάσεις της telegram. Επίσης είμαι σίγουρος ότι θα βρεθούν λύσεις αρκεί να υπάρχει διάθεση συνεργασίας κι από τις 2 πλευρές. Το μόνο αποτέλεσμα που θα έχει το κάθε telegram είναι είτε να αποκλειστεί είτε να νομοθετηθούν χειρότεροι νόμοι κατά της ιδιωτικότητας. Ακόμα και αν αυτό γίνει με πρόσχημα σκηνοθετημένη τρομοκρατική επίθεση για να έχουν την συναίνεση της πλειοψηφίας. Καλύτερα ισορροπία σήμερα παρά χειρότερα αύριο.
Δεν νομίζω πάντως  το κράτος να ενδιαφέρεται για την προσωπική μου ζωή και αν για κάποιο λόγο το έκανε θα μου έβαζε ένα Pegasus (όπως στο Ελλάδα 2.0). Το θέμα είναι να πιάσει με κάποιο τρόπο αυτούς που είναι κάτω από το ραντάρ ή να βρει αρκετά στοιχεία για μαφιόζους. Δες περιπτώσεις που κάνουν Μπαμ στην Ελλάδα με  μάρτυρες που πάθαν «ατυχήματα» πως την έβγαλαν καθαρή λόγω έλλειψης στοιχείων.

Το Ιράν και η Ρωσία έτσι κι αλλιώς και εφόσον τους νοιάζει θα μπανάρουν την εφαρμογή αν δεν τους δώσουν πρόσβαση.

[White__Dragon]

Δεν έχει αρκετά κοινά η συζήτηση με αυτή της κατάργησης του πανεπιστημιακού ασύλου και την αστυνομευσή τους;

Βρήκα ένα ενδιαφέρον κείμενο για την ιστορία του ασύλου: http://crime-in-crisis.com/wp-content/uploads/pdfbio2/PROSFYGES.pdf

Απορώ γιατί δεν υπάρχει όρος "διαδικτυακό άσυλο" ή κάτι τέτοιο.

Dimitris_1981, θεωρώ ότι το σημαντικό είναι να προσπαθούμε να βρούμε όχι ισορροπία, αλλά αρμονία μεταξύ ιδιωτικότητας και μη εγκληματικότητας. Δηλαδή όχι τόσο από το ένα όσο και από το άλλο, αλλά όσο αρμόζει κάθε φορά από το κάθενα ώστε να πάει όσο πιο μπροστά μπορούμε η ανθρωπότητα, καθώς αυτό είναι το ζητούμενο. Οι νόμοι των κοινωνιών υποτίθεται ότι το έχουν ως στόχο, αλλά το αποτέλεσμα τους αποκλίνει.

Πιστεύω ότι η ενίσχυση όσων μπορούν να μας ανελίξουν (ως ανθρωπότητα) είναι πιο σημαντική από την τιμωρία όσων μπορούν να μας πάνε πίσω, οπότε δίνω ένα προβάδισμα στην ιδιωτικότητα, και θεωρώ ότι η αρμονική λύση αν περιλαμβάνει μεγάλη μείωση της εγκληματικότητας θα πρέπει να είναι πολύ εκλεπτυσμένη. Μπορεί τώρα να μην έχουμε μια αρκετά καλή λύση που να μπορεί να την αποδεχτεί η κοινωνία (κι αυτό είναι ένα ενδεχόμενο), όμως όσο καλύτερες ιδέες και μέσα έχουμε στο μέλλον, τόσο μπορούμε να εκλεπτύνουμε τη λύση μας.

 

Edit: Πριν 3-4 χρόνια εγώ και 3 φίλοι μου αποφασίσαμε να κλείσουμε το facehook για να μην ενισχύουμε μια εφαρμογή που φαίνεται να ξεπουλάει τους χρήστες της, να σταματήσουμε να μιλάμε στο viber που πετούσε διαφημίσεις και δεν έδινε σημασία στο ιστορικό, στο zoom που ξαφνικά επέβαλε συνδρομή, και να βάλουμε Telegram, παρόλο που τότε δεν ήταν τόσο γνωστό. Εξήγησα σε όλες τις επαφές μου στο fb ότι θα το κλείσω γιατί δεν μου αρέσει και έφαγα ban. Αποτέλεσμα, τώρα που θέλω να μπω να μιλήσω σε ένα μικρό παιδί που έχει μόνο fb messenger για κάποια σοβαρά θέματα γιατί η μαμα του δεν μπορεί, να μην με αφήνει να φτιάξω λογαριασμό. Το telegram είναι η μόνη τέτοιου τύπου εφαρμογή που ένιωσα ότι με σέβεται ως χρήστη. Μόνο που θα ήθελα να με αφήνει, ΑΝ θέλω, να μπορώ να προφρέρω κάποια δεδομένα μου σε εφαρμογές ανάπτυξης του ΑΙ, γιατί πραγματικά θέλω να αναπτυχθεί γρήγορα, σωστά και να γίνει ένα καλό μέσο για το παραπάνω (και όχι μόνο).

Τώρα διατρέχω κάποιον κίνδυνο με αυτά που έγραψα; 😅

Επεξ/σία 28 Αυγούστου από White__Dragon

[ovidius80]

Μόλις τώρα, ZoReN είπε

Όσοι γράφετε για ποσοστά τις τάξεις του 0.01%, ότι αυτό είναι το πόσοστο των εγκληματιών που χρησιμοποιούν το telegram έχετε κάποια στοιχεία για αυτό η τα λέτε απλά για να τα πείτε? Ούτε εγώ προφανώς ξέρω τα ποσοστα, απλά το αναφέρω. Και οταν μιλάμε για εγκλήματα δεν αναφερόμαστε μόνο στον πόλεμο Ρωσία Ουκρανία. Δεν ανεφερομαστε μόνο στον isis, αλλά και στο revenge porn, στην παιδική πορνογραφία, και σε βιασμούς, σε ναρκωτικά και σε άλλα πόσα πράγματα. Αν πιστεύεται ότι σε παγκόσμια κλίμακα το ποσοστό χρησης του telegram είναι λιγότερο από το 1% για αυτούς τους σκοπούς κάτι σκέφτεστε λάθος. Το telegram είναι γεμάτο με αυτά. Άρα και τα ποσοστα είναι πολύ μεγαλύτερα από ότι πιστεύεται. 

Στατιστικά στοιχεία για το πόσοι είναι οι εγκληματίες που χρησιμοποιούν το telegram δεν υπάρχουν. Ωστόσο αν πάρουμε αυτόν τον χάρτη
https://worldpopulationreview.com/country-rankings/crime-rate-by-country

θα δούμε πως στις χειρότερες των περιπτώσεων οι εγκληματίες είναι το πολύ 90 άτομα ανα 100.000 πληθυσμού, δλδ 0,09% επί του συνολικού πληθυσμού. Υπόψιν ότι στο έγκλημα συμπεριλαμβάνονται και μη βίαια εγκλήματα. Οπότε μπορούμε με σιγουριά να πούμε ότι το ποσοστό των εγκληματιών που που χρησιμοποιούν το telegram για την διάπραξη εγκλημάτων είναι για τις χειρότερες περιπτώσεις χωρών σε ότι αφορά την εγκληματικότητα λιγότερο από το 0,09% του πληθυσμού. Άρα χονδρικά μπορούμε να πούμε ότι σίγουρα οι εγκληματίες χρήστες του telegram είναι μάλλον κάτω από αυτό το 0.09%. Ας δεχτούμε ότι χρησιμοποιούν οι μισοί από αυτούς το telegram. Το ποσοστό λοιπόν είναι 0,045% Οπότε ναι έκανα λάθος και ήταν περισσότερα από 0,01% αλλά να με συγχωρείται σε ένα πληθυσμό 900 εκ ανθρώπων το 0,045% μεταφράζεται κάπου γύρω στους 400.000 ανθρώπους ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ. Οπότε επανέρχομαι στην αρχική τοποθέτηση. Είναι λογικό για να προλάβουμε ή να τιμωρήσουμε παγκοσμίως ένα τόσο μικρό αριθμό ανθρώπων (για πολλούς από τους οποίους μάλιστα είναι πολύ πιθανό να μην χρειάζεται καν να χρησιμοποιήσουμε τα δεδομένα από το Telegram γιατί υπάρχουν στοιχεία από άλλες πηγές για να καταδικαστούν) να στερήσουμε από όλους τους υπόλοιπους την ιδιωτικότητα τους?  Νομίζω οτι δεν αξίζει το τίμημα

Μόλις τώρα, Dimitris_1981 είπε

Αν το backdoor δεν μπορεί να εφαρμοστεί παρά μόνο με φυσική παρούσια στις εγκαταστάσεις της telegram.

Κι αν δεν υπάρχουν τοπικές εγκαταστάσεις? Το Telegram έχει έδρα Ντουμπάι. Στην Γαλλία δεν νομίζω να έχει καν servers ή γραφεία. Αλλά πέρα από αυτό εξακολουθείς να μην απαντάς στο βασικό ερώτημα. Θα έδινες τα κλειδιά του σπιτιού σου σε κάποιον που δεν εμπιστεύεσαι? Εγώ προσωπικά με τίποτα. Οπότε γιατί να δώσεις τα κλειδιά των συνομιλιών σου στην εταιρεία αν ξέρεις ότι μπορεί να τα δώσει σε κάποιον άλλον που δεν θες εσύ.

Όντως αν υπάρχει διάθεση συνεργασίας μπορεί και να βρεθούν λύσεις. Το πρόβλημα είναι ότι την μόνη λύση που διαπραγματεύονται οι Αρχές επιβολής του νόμου είναι η τοποθέτηση backdoor και η παραχώρηση σε αυτές για χρήση κατά την κρίση τους. Αυτό έκαναν οι ΗΠΑ με το FB, αυτό έκαναν οι ΗΠΑ με την Apple, Αυτό έκανε η Κίνα με την Apple κλπ. Όταν λοιπόν η συζήτηση ξεκινάει από αυτή την βάση νομίζεις ότι υπάρχει περίπτωση να βρεθεί κοινώς αποδεκτή λύση.

Τέλος να με συγχωρείς αλλά για τους μάρτυρες που έπαθαν ατυχήματα φταίει η ανικανότητα αυτών που τους φύλαγαν ή αυτών που διέταξαν να μην τους φυλάνε. Αν είσαι μάρτυρας και σε φάνε τότε λίγο μετράει για την οικογένεια σου αν θα πιάσουν τον δολοφόνο και τον καταδικάσουν γιατί η απώλεια σου είναι μόνιμη και ο άλλος με την κατάσταση των νόμων στην Ελλάδα σε 19 - 25 χρόνια θα ναι έξω. Σε κάθε περίπτωση πες μου γιατί ποσοστό ανθρώπων μιλάμε επί του πληθυσμού και αν αξίζει για τόσους λίγους να καταστρέψουμε την ιδιωτικότητα τόσων πολλών