Το κλίμα αλλάζει τόσο γρήγορα ώστε δεν έχουμε δει ακόμη τη μέγιστη ένταση των ακραίων καιρικών φαινομένων

[MikeKata]

10 minutes ago, loatki said:

Όταν λες papers εννοείς κάτι τέτοιο ή κάτι "'αλλο" ?

https://andymaypetrophysicist.com/wp-content/uploads/2024/05/Bibliography-for-Climate.pdf

Ακριβώς. Έπεσες διάνα. Για δες, λοιπόν τι εννοώ για το "διαστρέβλωση στοιχείων" κλπ. 

Το πρώτο paper που κάνει cite είναι το διάσημο paper για το Younger Dryas του Alley το 2000. 

Το έχουν πάρει οι αρνητές, το έχουν διαστρεβλώσει και το έχουν κάνει σημαία, σκοπίμως μπλέκοντας τη θέρμανση της Γροιλανδίας (polar amplification) με την παγκόσμια θέρμανση.

Ο ίδιος ο Alley έχει πει πολλάκις επί λέξει:

"So, what do we get from GISP2? Alone, not an immense amount. With the other Greenland ice cores (which demonstrate that the GISP2 record is quite good and reproducible), and compared to additional records from elsewhere, an immense amount."

"So, using GISP2 data to argue against global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible."

https://archive.nytimes.com/dotearth.blogs.nytimes.com/2010/02/08/richard-alley-on-old-ice-climate-and-co2/

Είναι ένα πράγμα να κάνεις απλά cite ένα paper και ένα άλλο πράγμα να μη διαστρεβλώνεις τα στοιχεία και συμπεράσματα του.

[iwnas28]

3 hours ago, MikeKata said:

Έρχονται οι χαχανούληδες, ας πάρω μολύβι και χαρτί να καταγράψω τις επιστημονικές αναλύσεις από τα Temu για το πώς "το κλίμα πάντα άλλαζε, δεν είναι τίποτα".

Εκτος απο ειρωνεια εχεις κατι αλλο να συνεισφερεις στην κουβεντα?

[freegr]

Όντως ήταν το πιο δυσκολο καλοκαίρι. Θα έχει συνέχεια. Το χειρότερο είναι ότι η χώρα μας και οι δυσκίνητες υπηρεσίες δεν έχουν καν προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα. Ούτε φράγματα πχ δεν έχουμε καν  

[MikeKata]

1 minute ago, iwnas28 said:

Εκτος απο ειρωνεια εχεις κατι αλλο να συνεισφερεις στην κουβεντα?

Αν διάβαζες και τα υπόλοιπα σχόλια, θα είχες πάρει απάντηση στην ερώτηση σου. Έλα, πες την αλήθεια, δεν τα διάβασες, ε; Έτρεξες να απαντήσεις 

[dbrillis]

35 minutes ago, MikeKata said:

Καλησπέρα. Ο δεξιός άξονας είναι η αυξομείωση της θερμοκρασίας από το 1880 (baseline), ενώ ο αριστερός η ηλιακή δραστηριότητα.

Το συγκεκριμένο που ποσταρα βγήκε το 2020, στα πλαίσια της αξιολόγησης του ηλιακού κύκλου ανά δεκαετία, για αυτό δεν έχει το 2024.

https://science.nasa.gov/resource/graphic-temperature-vs-solar-activity/

Τα ίδια όπως και updated στοιχεία μπορείς να τα βρεις online. Απλά ενώνεις τα plots ηλιακής δραστηριότητας με αύξησης της θερμοκρασίας. 

Αυτό μιλάει για 2 πράγματα. Πρώτον για την επίδραση της ηλιακής ακτινοβολίας. 

Το "ΟΧΙ" στο προηγούμενο σχόλιο μου, αναφερόταν στη σημερινή κλιματική αλλαγή. Απλά έγραφα γρήγορα λόγω χρόνου.

Η επίδραση του ήλιου έχει μικρή επίδραση στις ΦΥΣΙΚΕΣ αυξομειώσεις της θερμοκρασίας. Κύριες μεταβλητές είναι η εκκεντρότητα της τροχιάς, η κλίση του άξονα και η διεύθυνση του αξονα. Μετά έρχεται η ηλιακή δραστηριοτητα. Το radiative forcing ΣΗΜΕΡΑ επηρεάζεται στο μεγαλύτερο (σχεδόν εξ'ολοκληρου) βαθμό από τα αέρια του θερμοκηπίου. 

Έχουμε ήδη πολύ καλή κατανόηση των φυσικών vs ανθρωπογενών μεταβλητών. Οι ανθρωπογενείς υπολογίζουμε ότι ευθύνονται ΣΗΜΕΡΑ για το 110% περίπου της θέρμανσης (ότι χωρίς αυτές θα είχαμε ψύξη).

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/chapter/chapter-3/

Επειδή είναι τεράστιο, αν βαριέσαι, δες συγκεκριμένα Figure 3.9

Μιλάει συγκεκριμένα για τις παλαιότερες. Αυτό που σου εξήγησα πιο πάνω. Το γράφημα δείχνει τη σημερινή. Και δείχνει το ακριβώς ανάποδο. Ότι σήμερα δεν παίζει ρόλο η ηλιακή δραστηριότητα επειδή, ενώ αυτή έχει πέσει, το radiative forcing από το CO2 είναι τόσο "δυνατό" που υπερνικα το cooling που θα έπρεπε να υπάρχει. 

Μάλιστα, αν δεις στο γράφημα, υπάρχει μια μικρή πτώση γύρω στη δεκαετία του '40-'50. Ένα μικρό "φρενάρισμα" της θερμοκρασίας. Αυτό ήταν λόγω των αεροζόλ που δημιούργησαν ένα μικρό cooling effect, αλλά όχι αρκετό για να σταματήσει την αύξηση της θερμοκρασίας.

Ένα δεύτερο που θέλω να αναφέρω, στην τελευταία σου πρόταση (που έκανα quote) είναι τα ηφαίστεια. Αυτά, υπό κανονικές συνθήκες (μεγάλες εκρήξεις, δε μιλάμε για supervolcano), έχουν ψυκτική επίδραση στην ατμόσφαιρα για πολύ μικρές χρονικές περιόδους (της τάξης των τριών χρόνων).

https://science.nasa.gov/climate-change/faq/what-do-volcanoes-have-to-do-with-climate-change/

Τέλος, το "Little Ice Age", όπως και το Medieval και Roman Warm period, έχουμε δει, πλέον ότι ήταν επικεντρωμένα κυρίως στο Βόρειο Ημισφαίριο. Οι παγκόσμιες θερμοκρασίες ήταν χαμηλότερες.

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2

Θα παω να τα δω.

Αυτο που θα ηθελα το γραφημα να εξηγει (οχι εσυ, αυτοι που το ανεβασαν) ειναι οτι βλεποντας τα 1,2,3, εχουμε yearly low Solar Irradiance και ταυτοχρονα αυξηση της θερμοκρασιας. Στο 4 εχουμε αποτομη αυξηση του solar irradiance αλλα η θερμοκρασια δεν ανεβηκε εξισου αποτομα. Βαζοντας στο παιχνιδι και το 5 θα ελεγε κανείς οτι οι δυο τιμες δεν εχουν καμια συνδεση, αλλα κανει ο ηλιος, αλλα κανει η θερμοκρασια. 

 

Βαζοντας ομως εναν αξονα στην τιμη 0 της θερμοκρασιας, και εναν αξονα στην τιμη λιγο κατω απο το 1361 για το solar irradiation (αφου περνουμε τις τιμες του 1880 ως baseline), θα ελεγε κανεις οτι το solar irradiation ειναι μονιμα πανω απο το baseline και εχει λιγα χρονια που αρχισε να πεφτει κατω απο αυτο. Θα μπορουσα κιολας να πω οτι με τους αξονες βλεπω μια συνδεση, οσο το solar irradiation ειναι πανω απο το baseline η θερμοκρασια ανεβαινει γιατι συσσωρευεται. Σαν να εχω βαλει το ματι της κουζινας σταθερα στο 7 και το τηγανι πανω στο ματι συνεχως ζεσταινεται, δεν κρυωνει αν δεν χαμηλωσω το ματι και μαλιστα να το χαμηλωσω αρκετα για αρκετο διαστημα, αν το χαμηλωσω λιγο το τηγανι κανει ωρα  να ριξει θερμοκρασια.

Ολα αυτα βεβαια ειναι δικα μου συμπερασματα, απλα προσπαθοντας να καταλαβω ενα γραφημα που δεν εξηγει και πολλα.

Επεξ/σία 9 Αυγούστου από dbrillis

[KPNY]

3 ώρες πριν, lost2 είπε

Για 15 ημέρες δεν θυμάμαι αν είχαμε αλλά ψηλές με πολλούς νεκρούς είχαμε πολλές φορές .

https://el.wikipedia.org/wiki/Κατάλογος_ακραίων_θερμοκρασιών_στην_Ελλάδα

https://el.wikipedia.org/wiki/Καύσωνας_στην_Ελλάδα_το_1987

https://www.meteo.gr/article_view.cfm?entryID=345

https://meteo.gr/article_view.cfm?entryID=1855

Απλά τώρα θέλουν να μας πούνε ότι πρέπει να περάσουν κάποια μέτρα για το καλό του πλανήτη, και όλα αυτά θα μας τα επιβάλουν οι ίδιοι τύποι που πάνε 200 χιλ μακριά με αεροπλάνο - ελικόπτερο , κυκλοφορούν μόνο  με 3λιτρα οχήματα χαίστηακν για τα δάση , δουλεύουν στους -5 τα air-condition στην βουλή 24/7 , δεν μιλάω για τα σπίτια τους, αλλά εμείς ΝΑΙ τους πιστεύουμε και πολεμάμε αυτούς που δεν θέλουν τα χάρτινα καλαμάκια στα πλαστικά ποτήρια......

Στον καύσωνα του 1987 βέβαια υπήρχαν ελάχιστα κλιματιστικά και οι περισσότεροι νεκροί ήταν ηλικιωμένοι. Τα τελευταία χρόνια με τους παρατεταμένους καύσωνες αν δεν υπήρχε κλιματισμός θα ήταν απείρως περισσότεροι οι νεκροί. Ας μη συγκρίνουμε γενικά κι αόριστα διαφορετικές περιόδους γιατί τα δεδομένα δεν είναι ίδια.

[andreaseto]

1 ώρα πριν, MikeKata είπε

Θα μπορούσες πολύ απλά να με κάνεις quote.

Καλώς τον κι ας άργησε.

Πάμε, λοιπόν:

Το επιχείρημα "πάντα άλλαζε το κλίμα, άρα δεν είναι τίποτα", είναι ανάλογο του "ο άνθρωπος πεθαίνει από φυσικά αίτια στα 75, άρα η δολοφονία στα 25 δεν είναι ανθρωπογενής".

Όχι. Οι φυσικοί κύκλοι του κλίματος ονομάζονται κύκλοι Milankovitch και έχουν περίοδο εκατοντάδων χιλιάδων ή χιλιαδων ετών (ανάλογα με τη μεταβλητή).

Η σημερινή κλιματική αλλαγή συμβαίνει λόγω των ανθρωπογενών εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα. Ο ΡΥΘΜΟΣ μεταβολής της θερμοκρασίας είναι ανήκουστα στα χρονικά του πλανήτη. Επίσης, με βάση τις φυσικές μεταβλητές (κλίση άξονα, διεύθυνση άξονα, εκκεντρότητα τροχιάς), θα έπρεπε να είμαστε σε ελαφριά ψύξη.

Από. Καλύτερα να ξέρουμε έστω τα βασικά όταν προσπαθούμε να καταρρίψουμε ολόκληρο το σώμα επιστημονικών μελετών ενός αντικειμένου.

ΟΧΙ. Αυτό το επιχείρημα έχει λήξει εδώ και δεκαετίες.

Ήταν δυνατόν να λείπει ο COVID από σχολιο-αρνηση της κλιματικής αλλαγής; Όχι βέβαια...

Ευτυχως που ούτε τα μισά δεν είναι όπως τα λέει. Για αυτό τα λέει στο YouTube

Με τσάτισες με τον χαρακτηρισμό, για αυτό σου απάντησα αναλόγως. Μια χαρά σε έκανα quote με τον δικό σου τρόπο.

Αποδέχομαι τη διόρθωσή σου σχετικά με το "μολύνουμε" αλλά θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι είναι ρυπαίνουμε και όχι ρυπάνουμε. Σε πειράζω, τυπογραφικό είναι το καταλαβαίνω.

Από κει και πέρα, αφού σου αρέσουν τα γραφήματα ορίστε και από μένα ένα:

 

Προσωπικά βλέπω μία συσχέτιση. Το γράφημα είναι από εδώ.

Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά στην εποχή της γεωμηχανικής, που ομολογούν ότι μπορούν να επηρεάσουν τον καιρό πλέον ακόμα και στην Ελληνική Τηλεόραση (έψαξα στα πρόχειρα δε το βρήκα τώρα, με συγχωρείς), που υπάρχει ΕΛΛΗΝΙΚΗ εταιρεία τροποποίησης καιρού εδώ και σχεδόν μισό αιώνα, δε θα κάθομαι να καταπίνω αμάσητο το κάθε τι. Είδαμε τι έγινε επί covid και αφήστε τους χαρακτηρισμούς και τις εξυπνάδες. Άμα θέλετε να ακολουθείτε την επιστήμη καλά κάνετε και έτσι πρέπει αλλά να το κάνετε σωστά.

Η επιστήμη  δεν είναι δόγμα ή θρησκεία και δε το πιάσατε όταν ανέφερθηκα στον covid αλλά ξεκινήσατε τα ειρωνικά. Η επιστήμη αλλάζει συνεχώς, βελτιώνεται και καποιες φορές όταν βελτιώνεται η τεχνολογία και τα μέσα, καταρρίπτεται από μόνη της. Επίσης δυστυχώς εργαλειοποιείται όπως αποδείχθηκε.

Δε σας κάνει εντύπωση σε τι επίπεδο μπορεί να έχουν φτάσει στη τροποποίηση καιρού, όταν υπάρχει εταιρεία που το εμπορεύεται και μάλιστα στην Ελλάδα εδώ και 48 χρόνια;;; 48 χρόνια!!! Δηλαδή πόσα χρόνια πριν υπάρχει σε ερευνητικό και στρατιωτικό επίπεδο ή σε μεγάλη κλίμακα;

Δε βλέπετε την παράνοια της woke ατζέντας μπροστά στα μάτια μας και πώς μας την επιβάλλουν; Νομίζετε ότι είναι το μόνο που μας επιβάλλουν και κάνουν το άσπρο μαύρο; Την αναφέρω ως φανερό παράδειγμα πλύσης εγκεφάλου, κοροϊδίας και υποκρισίας. Δεν είναι άσχετο.

Ορίστε και σχετικό  παράδειγμα: Εσύ να κάθεσαι σπίτι σου για να μειώσεις το αποτύπωμα άνθρακα αλλά ο ηγέτης να βολτάρει με ιδιωτικό τζετ (εκεί δεν υπάρχει επίπτωση;) . Να έχουμε χάρτινα καλαμάκια για το καλό του περιβάλλοντος (που αποδείχθηκαν χειρότερα για το περιβάλλον και υγεία) αλλά τα υπόλοιπα πλαστικά. Παράνοια!

Τέλος δε καταλαβαίνω πώς γίνεται να έχει λήξει το επιχείρημα εδώ και δεκαετίες για τον ήλιο όταν το φεγγάρι το ίδιο έχει επιρροές στη γη (μάζεμα φυτών ή παλίρροια). Το ελ νίνιο είναι κάτι άσχετο με τον ήλιο τελικά; 

Είναι προφανές ότι έχεις περισσότερες σχετικές γνώσεις από μένα αλλά εστιάζεις στο δέντρο και όχι στο δάσος που προσπαθώ να κάνω. Ακόμα και αν έχω αποτύχει πλήρως (...για το δάσος)  εσύ φοβάμαι ότι έχεις τυφλωθεί και έχεις ξεχάσει τη πραγματική επιστήμη και έρευνα.
 

[MikeKata]

2 hours ago, dbrillis said:

Θα παω να τα δω.

Αυτο που θα ηθελα το γραφημα να εξηγει (οχι εσυ, αυτοι που το ανεβασαν) ειναι οτι βλεποντας τα 1,2,3, εχουμε yearly low Solar Irradiance και ταυτοχρονα αυξηση της θερμοκρασιας. Στο 4 εχουμε αποτομη αυξηση του solar irradiance αλλα η θερμοκρασια δεν ανεβηκε εξισου αποτομα. Βαζοντας στο παιχνιδι και το 5 θα ελεγε κανείς οτι οι δυο τιμες δεν εχουν καμια συνδεση, αλλα κανει ο ηλιος, αλλα κανει η θερμοκρασια. 

 

Βαζοντας ομως εναν αξονα στην τιμη 0 της θερμοκρασιας, και εναν αξονα στην τιμη λιγο κατω απο το 1361 για το solar irradiation (αφου περνουμε τις τιμες του 1880 ως baseline), θα ελεγε κανεις οτι το solar irradiation ειναι μονιμα πανω απο το baseline και εχει λιγα χρονια που αρχισε να πεφτει κατω απο αυτο. Θα μπορουσα κιολας να πω οτι με τους αξονες βλεπω μια συνδεση, οσο το solar irradiation ειναι πανω απο το baseline η θερμοκρασια ανεβαινει γιατι συσσωρευεται. Σαν να εχω βαλει το ματι της κουζινας σταθερα στο 7 και το τηγανι πανω στο ματι συνεχως ζεσταινεται, δεν κρυωνει αν δεν χαμηλωσω το ματι και μαλιστα να το χαμηλωσω αρκετα για αρκετο διαστημα, αν το χαμηλωσω λιγο το τηγανι κανει ωρα  να ριξει θερμοκρασια.

Ολα αυτα βεβαια ειναι δικα μου συμπερασματα, απλα προσπαθοντας να καταλαβω ενα γραφημα που δεν εξηγει και πολλα.

Γενικά (σόρρυ για την περίληψη γιατί είναι και 1 η ώρα), ο λόγος που βλέπεις, όχι απλά αύξηση, αλλά επιτάχυνση της θερμοκρασίας (φαίνεται γραμμική, αλλά αν το πάρεις σε συνάρτηση με τη μείωση της ηλιακής δραστηριότητας, είναι αύξηση), είναι ότι, από ένα σημείο και μετά, οι "αρνητικές" επιδράσεις (τα negative forcings, συγγνώμη, έχω καιρό να τα συζητήσω στα Ελληνικά) δεν μπορούν να συγκρατήσουν πλέον τη θέρμανση που επιτελείται λόγω των positive forcings. Περνάνε το σημείο ισορροπίας.

Κάτι αντίστοιχο έχουμε π.χ με τον κορεσμό των ωκεανών με CO2. Ακόμα οι ωκεανοί απορροφούν CO2 (κακό γιατί γίνονται πιο όξινοι). Όταν κορεστουν, η επιτάχυνση αύξησης της θερμοκρασίας λόγω του συσσωρευμένου CO2 (αν κρατήσουμε τον ίδιο ρυθμό εκπομπών) θα είναι ακόμα μεγαλύτερη.

Τα tipping points είναι πολλά και διαφορετικά στον πλανήτη. Δεν είναι ένα σημείο. Άλλο tipping point π.χ έχουν οι παγετώνες, άλλο οι ωκεανοί κλπ.

Edit: Τώρα πρόσεξα ακριβώς τι ζητούσες. Στο "4" που ανέφερες την αύξηση του solar irradiance χωρίς αύξηση της θερμοκρασίας είναι ακριβώς αυτό που σου είπα κι εγώ στο προηγούμενο σχόλιο. Υπήρχε ένα cooling effect που δημιουργήθηκε από τις υψηλές εκπομπές αιωρούμενων σωματιδίων.

https://www.sciencenews.org/article/50-years-ago-scientists-puzzled-over-slight-global-cooling

Αλλά οι "αντίθετοι" drivers ήταν τόσο δυνατοί που, αντί για ψύξη, είχαμε απλά plateau της θέρμανσης.

Επεξ/σία 9 Αυγούστου από MikeKata

[Dimitris_1981]

Ας συμφωνήσουμε σε κάτι. Η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή ισχύει. Το ότι ο τρόπος που προσπαθούν να το λύσουν τα κράτη χωρίς να επηρεαστεί η παγκόσμια οικονομία είναι δομικά  λάθος , άνισος και άδικος επίσης ισχύει.Το ένα δεν αναιρεί το άλλο, άλλωστε για αυτό δεν έχουμε επιτύχει τους στόχους μας.
πχ Το να παράγεις ηλεκτρικά αυτοκίνητα με μπαταρίες μικρής διαρκείας ζωής από περιβαλλοντικά δαπανηρές εξορύξεις που φορτίζεις με ρεύμα από ορυκτά καύσιμα δεν αποτελεί άμεση λύση . Κάποια στιγμή η τεχνολογία θα ωριμάσει, έχουμε το χρόνο όμως; 

Ο γρίφος είναι Οικονομία - ευμάρεια VS μέλλον ανθρωπότητας - Πλανήτη. Πρέπει να αποφασίσουμε άμεσα και δίκαια.
 

[gjp1000]

4 ώρες πριν, Th3Beh0ldeR είπε

Πέρα από τα δεδομένα, ποτέ στην ζωή μου δεν θυμάμαι τα καλοκαίρια να έχει 40+ βαθμούς συνεχόμενα επί 10-15 ημέρες.

αλλαξε το κλιμα σε 10 χρονια το ειπε και ο ευαγγελατος  https://www.in.gr/2023/07/09/greece/kaysonas-oi-pio-thermes-xronies-stin-ellada-pote-thrinisame-1-300-nekrous-ti-symvainei-fainomeno-el-ninio/

5 λεπτά πριν, Dimitris_1981 είπε

Ας συμφωνήσουμε σε κάτι. Η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή ισχύει. Το ότι ο τρόπος που προσπαθούν να το λύσουν τα κράτη χωρίς να επηρεαστεί η παγκόσμια οικονομία είναι δομικά  λάθος , άνισος και άδικος επίσης ισχύει.Το ένα δεν αναιρεί το άλλο, άλλωστε για αυτό δεν έχουμε επιτύχει τους στόχους μας.
πχ Το να παράγεις ηλεκτρικά αυτοκίνητα με μπαταρίες μικρής διαρκείας ζωής από περιβαλλοντικά δαπανηρές εξορύξεις που φορτίζεις με ρεύμα από ορυκτά καύσιμα δεν αποτελεί άμεση λύση . Κάποια στιγμή η τεχνολογία θα ωριμάσει, έχουμε το χρόνο όμως; 

Ο γρίφος είναι Οικονομία - ευμάρεια VS μέλλον ανθρωπότητας - Πλανήτη. Πρέπει να αποφασίσουμε άμεσα και δίκαια.
 

σωστα τα λες ολα για την κονομα δεν υπαρχει τπτ αλλο

[MikeKata]

50 minutes ago, andreaseto said:

Προσωπικά βλέπω μία συσχέτιση. Το γράφημα είναι από εδώ.

Πάμε να το πάρουμε ένα ένα. Αρχικά, για να μην επαναλαμβάνομαι, πιο πάνω έχω ήδη απαντήσει για την επίδραση του ήλιου. Δεν περιέχει το 2024 το διάγραμμα που ανέβασα (θερμοκρασια-ηλιακη ακτινοβολία), είναι ξεκάθαρο, όμως, στην αποσύνδεση των 2 ΣΗΜΕΡΑ (στη σημερινή κλιματική αλλαγή).

Όπως είδες και μόνος σου, άλλωστε, από το διάγραμμα που ποσταρες, η ηλιακή δραστηριότητα είναι χαμηλότερη σε σχέση με 20 χρόνια πριν, ακόμα και τώρα που είμαστε στο peak του κύκλου.

50 minutes ago, andreaseto said:

που υπάρχει ΕΛΛΗΝΙΚΗ εταιρεία τροποποίησης καιρού εδώ και σχεδόν μισό αιώνα,

Εντελώς άσχετο. Πρώτον, το cloud seeding είναι πολύ παλιά τακτική. Δεύτερον, λειτουργεί ΠΟΛΥ τοπικά. Τρίτον, τα ποσοστά επιτυχίας του είναι υπερβολικά μικρά. Τέταρτον, δημιουργεί βροχή (μέσω συμπύκνωσης) από προϋπάρχουσες συνθήκες, όχι από το πουθενά. Και τέταρτο και βασικότερο, δεν έχει καμία σχέση με το κλίμα, αλλά με τον καιρό. Είναι ΠΟΛΥ διαφορετικά πράγματα. Ο καιρός έχει τεράστιες αυξομειώσεις. Το κλίμα, εξ'ορισμου (στατιστικά) είναι πολύ πιο προβλέψιμο, με διαφορετικές αιτίες σε μεγάλη κλίμακα και πολύ "smooth".

50 minutes ago, andreaseto said:

Άμα θέλετε να ακολουθείτε την επιστήμη καλά κάνετε και έτσι πρέπει αλλά να το κάνετε σωστά.

Συμφωνούμε. Με δεδομένα και στοιχεία που έχουν περάσει peer review. Όχι με ξεκαρφωτα (η πετσοκομμενα από papers) γραφήματα ή δηλώσεις ατόμων με επίκληση στην αυθεντία (π.χ του τάδε επιστήμονα νομπελίστα που δεν έχει ερευνήσει το αντικείμενο). Αυτά είναι κοινή συνισταμένη και των αρνητών κορωνοϊου και της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής.

Το σώμα των επιστημονικών μελετών είναι ξεκάθαρο και στα 2 αντικείμενα, ΕΙΔΙΚΑ στην κλιματική αλλαγή όπου πλέον έχουμε συμφωνία των ΜΕΛΕΤΩΝ (αυτές μετράνε, όχι οι γνώμες του καθενός) σε ποσοστό ως και 100%.

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0270467619886266

Μιλάμε για την κλιματική αλλαγή. Ο λόγος που σε "εγκαλεσα" είναι γιατί θέλω να επικεντρωθείς στο θέμα και να μη μου αναφέρεις διαφορετικά επιστημονικά αντικείμενα με διαφορετικές μεταβλητές και αιτίες που απαιτούν διαφορετική μεθοδολογία. Το ότι π.χ χρησιμοποιούν και τα 2 στατιστική, δεν τα κάνει ίδια.

50 minutes ago, andreaseto said:

Ορίστε και σχετικό  παράδειγμα: Εσύ να κάθεσαι σπίτι σου για να μειώσεις το αποτύπωμα άνθρακα αλλά ο ηγέτης να βολτάρει με ιδιωτικό τζετ (εκεί δεν υπάρχει επίπτωση;) . Να έχουμε χάρτινα καλαμάκια για το καλό του περιβάλλοντος (που αποδείχθηκαν χειρότερα για το περιβάλλον και υγεία) αλλά τα υπόλοιπα πλαστικά. Παράνοια!

Αυτό ακριβώς που λες είναι πολιτικό ζήτημα.

Επειδή έχω ξανασυζητήσει με ανθρώπους στο forum, ένα πράγμα προσπαθώ να τους περάσω.

Πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε ένα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ πρόβλημα (κλιματική αλλαγή) που έχει μετρήσιμες και εξηγησιμες αιτίες (CO2 κλπ) από την ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΉ του αντιμετώπιση ή και τη δημιουργία του (π.χ ποιος ρύπανε περισσότερο, ποιος την πληρώνει, ποιος προσπαθεί να βγάλει κέρδος από αυτό κλπ).

Μόνο έτσι θα καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε κάθε ζήτημα σωστά. Η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή είναι γεγονός. Το ότι φταίμε είναι γεγονός. Το αν θα ψηφίσουμε τους τάδε πολιτικούς ή θα μποϋκοτάρουμε την τάδε εταιρεία είναι πολιτικό και κοινωνικό ζήτημα, όχι επιστημονική αντιμετώπιση.

Όχι όμως και να λέμε π.χ "δεν υπάρχει ανθρωπογενής κλιματικη αλλαγή, επειδή ο Elon Musk βγάζει κέρδος από τα Tesla".

Είναι σα να λέμε "ο 2ος Παγκόσμιος έγινε για να βγάλει κέρδος ο μαυραγορίτης της γειτονιάς".

50 minutes ago, andreaseto said:

το φεγγάρι το ίδιο έχει επιρροές στη γη (μάζεμα φυτών ή παλίρροια

Άσχετο. Εντελώς άσχετο. Η παλίρροια έχει σχέση με τη βαρύτητα. Μιλάμε για ακτινοβολία και χημεία. Εντελώς διαφορετικά πράγματα, άλλες επιρροές, άλλοι μηχανισμοί, άλλη κλίμακα.

50 minutes ago, andreaseto said:

ελ νίνιο είναι κάτι άσχετο με τον ήλιο τελικά; 

Σχετικό με την έννοια ότι δημιουργείται σε συγκεκριμένα intervals (όπως οι εποχές π.χ) και ότι ο ήλιος ούτως ή άλλως επηρεάζει θερμαίνοντας τις υγρές και αέριες μάζες του πλανήτη, άσχετο όπως το εννοείς εσύ (αυξομείωση ηλιακής ακτινοβολιας-δημιουργια El Nino).

50 minutes ago, andreaseto said:

Η επιστήμη  δεν είναι δόγμα ή θρησκεία και δε το πιάσατε όταν ανέφερθηκα στον covid αλλά ξεκινήσατε τα ειρωνικά. Η επιστήμη αλλάζει συνεχώς, βελτιώνεται και καποιες φορές όταν βελτιώνεται η τεχνολογία και τα μέσα, καταρρίπτεται από μόνη της.

Συμφωνούμε, με μια τεράστια διαφορά. Αυτό που είπες δε σημαίνει αυτό που νομίζεις. 

Η επιστήμη δεν είναι δόγμα διότι δεν ενδιαφέρεται για τις προκαταλήψεις σου. Τα δεδομένα δείχνουν κάτι, είτε το πιστεύεις, είτε όχι.

Η επιστήμη αλλάζει συνεχώς και βελτιώνεται μετά την εμφάνιση στοιχείων και μελετών που είναι επαληθευσιμα, έχουν περάσει έλεγχο για σφάλματα στη μεθοδολογία και τα συμπεράσματα τους από άλλους του κλάδου (οποιοσδήποτε, κι εσύ αν είσαι π.χ φυσικός, μπορείς να κάνεις review paper).

Τέλος, η επιστήμη δεν "καταρρίπτεται" σήμερα με τους όρους που νομίζουμε. Όταν μιλάμε για "κατάρριψη" εννοούμε πράγματα που είναι "μικροπράγματα" στα πρόθυρα της επιστημονικής γνώσης, όχι στο κύριο σώμα χιλιάδων μελετών και επαληθευμενης γνώσης δεκαετιών. Για να γίνει κάτι τέτοιο πρέπει να είναι κοσμοϊστορικά τα δεδομένα, (δε θα πω ποτέ αδύνατο) και δεν έχει συμβεί ποτέ ως τώρα.

Επειδή έχω ακούσει και το επιχείρημα "και το Γαλιλαίο τον κορόιδευαν", ο Γαλιλαίος τότε χρησιμοποιούσε τη σημερινή επιστημονική πρακτική για να αποδείξει όσα απέδειξε. Αυτοί που τον κορόιδευαν όχι. Αυτή είναι η διαφορά.

2 hours ago, malmsteen1984 said:

αναρωτιέμαι πως έβγαλες το 2,7. με βάση τα επιστημονικά δεδομένα που έχεις ή με τον καφενειακού τύπου συλλογισμό? μάλλον με το δεύτερο. μη λέμε ότι να'ναι νούμερα παίδες.

Καλό είναι όταν θέλουμε να ειρωνευτουμε, να γνωρίζουμε λίγα πράγματα για το αντικείμενο αντί να κρίνουμε εξ'ιδίων τα αλλότρια γιατι μας γυρνάει μπούμερανγκ. Όπως σου συνέβη εδώ.

Το 1.5, 1.8, 2.7, 3.6, 4.4 είναι σενάρια προβλέψεων επιπτώσεων του IPCC, με τα οποία έχουμε θέσει κάποιους στόχους μείωσης εκπομπών σε συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα για να "φρενάρουμε" τη θέρμανση.

https://www.reuters.com/business/environment/un-climate-reports-five-futures-decoded-2021-08-09/

https://scied.ucar.edu/interactive/compare-ipcc-scenarios

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter04.pdf

https://www.ipcc.ch/sr15/

Είμαστε εντάξει τώρα;

Επεξ/σία 9 Αυγούστου από MikeKata

[Upogeios]

τι υπομονη εχεις ρε μαν!!!

[oldnew]

3 hours ago, fast8 said:

 Προσωπικά εκτιμώ ότι η γη μπορεί να χειριστεί το επιπλέον διοξειδιο, και σε λίγες δεκατίες ή το πολύ κανα αιώνα, αν την αφήσουμε θα θάψει ξανά ότι δεν χρειάζεται. Θα γίνει απλά το νεότερο στρώμα του υπεδαφους. 

Η γη βεβαίως και μπορεί να το χειριστεί.  Θα θάψει τον άνθρωπο,  οπότε δε θα παράγει περισσότερο διοξειδίο..

Το πραγματικό πρόβλημα είναι να σωθεί ο ανθρωπος.  Η γη μακροχρόνια θα λυσει το πρόβλημα,  με ή χωρίς τον άνθρωπο.  Το έχει ξανακάνει στο παρελθόν με άλλα ειδη. Αυτά εξαφανίσθηκαν, η γη εδω είναι. 

[Lucifer]

2 λεπτά πριν, oldnew είπε

Το πραγματικό πρόβλημα είναι να σωθεί ο ανθρωπος.

εκεί τη γαμήσαμε όντως, αλλά νομίζω είναι πιο πιθανό ότι θα πεθάνουμε όλοι

[michael92]

8 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Αυτό ακριβώς που λες είναι πολιτικό ζήτημα.

Επειδή έχω ξανασυζητήσει με ανθρώπους στο forum, ένα πράγμα προσπαθώ να τους περάσω.

Πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε ένα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ πρόβλημα (κλιματική αλλαγή) που έχει μετρήσιμες και εξηγησιμες αιτίες (CO2 κλπ) από την ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΉ του αντιμετώπιση ή και τη δημιουργία του (π.χ ποιος ρύπανε περισσότερο, ποιος την πληρώνει, ποιος προσπαθεί να βγάλει κέρδος από αυτό κλπ).

Μόνο έτσι θα καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε κάθε ζήτημα σωστά. Η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή είναι γεγονός. Το ότι φταίμε είναι γεγονός. Το αν θα ψηφίσουμε τους τάδε πολιτικούς ή θα μποϋκοτάρουμε την τάδε εταιρεία είναι πολιτικό και κοινωνικό ζήτημα, όχι επιστημονική αντιμετώπιση.

Όχι όμως και να λέμε π.χ "δεν υπάρχει ανθρωπογενής κλιματικη αλλαγή, επειδή ο Elon Musk βγάζει κέρδος από τα Tesla".

Διαφωνώ με τα μπολνταρισμένα. Σε ένα ζήτημα που μπλέκεται τόσο πολύ η πολιτική δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει καθαρός διαχωρισμός υποκειμενικού-αντικειμενικού. Για όνομα, τα αρχικά του IPCC σημαίνουν Intergovernmental Panel on Climate Change. 

Εσύ ο ίδιος αρνείσαι να κάνεις κριτική σε ακτιβιστές τύπου Thunberg και πολιτικούς τύπου Gore, παρότι διαστρεβλώνουν τα επιστημονικά δεδομένα που συχνά παραθέτεις. Υπερβάλλουν όμως από την πλευρά που σε συμφέρει, οπότε όλα ok.

Αντίθετα, θα κάνεις κριτική σε οποιονδήποτε έχει αντίθετη άποψη, απαιτώντας μάλιστα πηγές επιπέδου επιστημονικού forum. Η πρώτη σου ανάρτηση ήταν για χαχανούληδες, λες και υπάρχουν πιο χαχανούληδες από τους hipsters που περιμένουν 2 more years για το τέλος του κόσμου τρώγοντας τοστ με αβοκάντο. 

Αν θέλει η επιστημονική κοινότητα να μειωθεί ο αρνητισμός, ας κάνει κριτική στην καταστροφολογία, ας προτείνει ρεαλιστικές λύσεις (σίγουρα η μέση θερμοκρασία του 1880, λίγο μετά το LIA, δεν είναι ιδανική) και τότε το ξανασυζητάμε. Μέχρι τότε, εγώ προσωπικά θα διατηρώ τις επιφυλάξεις μου.