Συμβουλές και απορίες για κλιματιστικά -Part 4

[amotida]

3 hours ago, Pan_K said:

έχεις εικόνα από άλλους στην περιοχή σου για το ποια μηχανήματα/κατασκευαστές είναι λιγότερο επιρρεπή στις αποπαγώσεις; Έχεις ακούσει γνώμες για Toshiba;

Καταρχήν δεν πρέπει να γενικεύουμε τίποτα. Ο ίδιος κατασκευαστής μπορεί να έχει διαφορετικούς αλγόριθμους που ενεργοποιούν Df για διαφορετικά μοντέλα, δηλαδή με διαφορετικές συνθήκες(χρόνοι, βαθμοί). Επιπλέον, ακόμη και για τα ίδια μοντέλα, η τοποθεσία εγκατάστασης μπορεί να παίζει ρόλο.. Για παράδειγμα, μια μονάδα που είναι εκτεθειμένη στον άνεμο μπορεί να συμπεριφέρεται διαφορετικά από μία μονάδα εγκατεστημένη σε προστατευμένο μέρος...  Ή επίσης, αν δύο παρόμοιες μονάδες (που θερμαίνουν με την ίδια ζήτηση σε απολύτως παρόμοιους χώρους) είναι τοποθετημένες σε θέσεις με βόρεια ή νότια όψη, κλπ...
Δεν έχω ακούσει ότι οι κάτοχοι των κλιματιστικών Toshiba παραπονιούνται ιδιαίτερα.
Από αυτά που έχω διαβάσει, όμως, η MHI (Mitsubishi Heavy Industries) έχει αρκετά καλούς αλγόριθμους Df. Πιθανώς να είναι και οι μόνοι που έχουν εισάγει και έναν όρο στον αλγόριθμο τους που ορίζει ότι μετά από κάθε 10 "compressor off" ενεργοποιούν και ένα Df (δηλαδή αν η εξωτερική θερμοκρασία είναι κάτω από ένα συγκεκριμένο όριο και λειτουργεί σε κύκλους on/off, θα κάνει υποχρεωτικά ένα Df).
Έχω ακούσει ότι πολλά Daikin (εκτός από τα Ururu ή τα μοντέλα που είναι βελτιστοποιημένα για θέρμανση) έχουν σοβαρό πρόβλημα σε αυτό το θέμα. Έχω ακούσει πολλούς να παραπονιούνται και για το Perfera R, με αποψύξεις εξαιρετικά συχνές (και με μη παγωμένο εναλλάκτη). Στο μοντέλο Perfera A μπορεί να έχει αλλάξει κάτι, προς το παρόν οι πρώτες αναφορές δεν φαίνεται να παρουσιάζουν παρόμοιες καταστάσεις με το R.

Fujitsu επίσης υποφέρει αρκετά. Panasonic, δράμα, κυρίως με τις σύντομες αποψύξεις σε ξηρό εναλλάκτη.
Hitachi, μερικά μοντέλα ναι, άλλα όχι. Το ίδιο και M.E. (Mitsubishi Electric).
Όσον αφορά τα κινέζικα κλιματιστικά, πολλά κάνουν συχνά Df τύπου χρονόμετρου, υπάρχουν και πολλά που μπορεί να κάνουν πιο σπάνια, με βάση πιο σύνθετους αλγόριθμους, αλλά, γενικά, είναι τα πιο συνηθισμένα που μπλοκάρουν γεμάτα πάγο και χρειάζονται ειδικές παρεμβάσεις.
Ωστόσο, πολλές πληροφορίες σχετικά με αυτό το ζήτημα είναι ή μπορεί να είναι απολύτως υποκειμενικές, καθώς δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις πραγματικές συνθήκες καθενός που προσφέρει κάποιες λεπτομέρειες και καταστάσεις στα φόρουμ, που συχνά δεν είναι πειστικές. Κάτω από υψηλό φορτίο, οι αποψύξεις μπορούν να ενεργοποιούνται συχνά, με εξαιρετικά χαμηλό φορτίο, επίσης, μπορούν να παρατηρηθούν γρήγοροι σχηματισμοί πάγου (εδώ θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή όσων χρησιμοποιούν τα P modes των κλιματιστικών Gree, τα οποία έχω αναφέρει στο παρελθόν, ότι σε περίπτωση εξωτερικών θερμοκρασιών κατάλληλων για σχηματισμό παγού, θα ήταν προτιμότερο να μην αφήνετε τις μονάδες χωρίς επίβλεψη ή το καλύτερο είναι να μην χρησιμοποιείτε καθόλου τις αντίστοιχες προεπιλογές σε τέτοιες συνθήκες).
Το θέμα είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο και δεν μπορεί να καλυφθεί με απλές συζητήσεις και γενικεύσεις.

4 hours ago, liakjim said:

Το ότι σου λέει df δεν σημαίνει απαραίτητα ότι κάνει defrost, όπως τα midea που λένε df πριν το on του επόμενου κύκλου αλλά στην πράξη απλά θερμαίνουν πρώτα τα λάδια. Μπορεί να είναι κάποια προστασία τύπου oil return control ή προστασία χαμηλής πίεσης σε χαμηλές θερμοκρασίες.

Συμφωνώ μαζί σου, αλλά στην περίπτωση που μίλησα, είμαι πεπεισμένος ότι δεν μπορούμε να αναφερθούμε σε κάτι άλλο.

Επεξ/σία πριν από 7 ώρες από amotida

[liakjim]

offtopic
 

Spoiler

Με το καλοριφέρ χρειάστηκα 4 ημέρες με πειραματισμό, με μικρορυθμίσεις της ροής στα σώματα του πάνω ορόφου για να πετύχω ισορροπία μεταξύ των 3 δωματίων με άνοιγμα ή κλείσιμο των βανών των σωμάτων αλλά τελικά έχω ένα αποδεκτό αποτέλεσμα. Το παιδικό έχει τις περισσότερες απώλειες. Το γραφείο έχει νότιο προσανατολισμό και τσιμπάει ηλιακά κέρδη. Η κρεβατοκάμαρα είναι βόρεια αλλά δεν είναι εκτεθειμένη αλλά ανάμεσα σε άλλους χώρους που θερμαίνονται.  Έπρεπε λοιπόν να ρυθμιστούν οι ροές των σωμάτων. Ο ενιαίος χώρος του σαλονιού (κόκκινο) είναι απλή υπόθεση. 

Αν δείτε τις mean τιμές, είναι εξαιρετικά κοντά γύρω από το ζητηθέν 20.5 σε όλους τους χώρους. Ο έλεγχος γίνεται με generic thermostats στο homeassistast, με input από θερμόμετρα xiaomi και sonoff minir2 για εντολή on-off του λέβητα:

Εδώ φαίνεται η διαδικασία των ημερών και πως άλλαζαν οι ισορροπίες μεταξύ των 3 πάνω χώρων ( πράσινο = παιδικό, μωβ=κρεββατοκάμαρα, γαλάζιο = γραφείο) ανάλογα με τις ρυθμίσεις:

Εννοείται ότι με τα κλιματιστικά είχα καλύτερο έλεγχο 

πχ το παιδικό (21 ζήτηση τι κλιματιστικό, 20,5 ο λέβητας)

Δυστυχώς Δεν μπορώ να έχω αξιόπιστες τιμές ημερήσιου κόστους γιατί η θέση της δεξαμενής καθιστά σχεδόν αδύνατη την ακριβή μέτρηση της στάθμης του πετρελαίου.

Εικόνα 24ωρου

 

 

[26ska]

5 ώρες πριν, Pan_K είπε

Μου κάνει εντύπωση το συγκεκριμένο διάγραμμα γιατί είναι σχεδόν πανομοιότυπο με το δικό μου που είναι Seiya 10k (προηγούμενο μοντέλο). Σε υπνοδωμάτιο 15τμ με ζήτηση 20 βαθμούς και ανεμιστήρα στο auto -όπως εσύ- εχτές το βράδυ με εξωτερική 4 βαθμούς και επιτοίχια "μόνωση" του 1977  με πυλωτή από κάτω είχα αυτό το διάγραμμα:

Τελικά αναρωτιέμαι αν πράγματι έχει αλλάξει κάτι στο Yukai/Arata έναντι του Seiya.

Υ.Γ. Σύμφωνα με τις προδιαγραφές το Arata/Yukai κατεβαίνει μέχρι τα 180 watt στην θέρμανση σε σύγκριση με το Seiya που κατεβαίνει μέχρι 200. Το έχεις δει να πέφτει μέχρι εκεί;

Ίσως το έχω πετύχει να καιει 180,αλλά όχι με τέτοιο κρύο.Τι να το κάνεις όμως αρχίζει τα on off μετά...
 

[Pan_K]

3 ώρες πριν, amotida είπε

Fujitsu επίσης υποφέρει αρκετά. Panasonic, δράμα, κυρίως με τις σύντομες αποψύξεις σε ξηρό εναλλάκτη.
Hitachi, μερικά μοντέλα ναι, άλλα όχι. Το ίδιο και M.E. (Mitsubishi Electric).

Εξαιρετικά χρήσιμες οι πληροφορίες. Κανονικό σεμινάριο δηλαδή. Έχω και άλλη μία απορία: Τα defrost αυξάνουν όταν αυξήσει κανείς την ζήτηση ή μειώνονται; Η θεωρία λέει ότι αυξημένη ζήτηση -> μειωμένη θερμοκρασία στον εξωτερικό στοιχείο από τον πιο κρύο αέρα που βγαίνει από την εξωτερική μονάδα, άρα πιο πιθανή συσσώρευση πάγου. Από την άλλη, αυξημένη ζήτηση -> αυξημένη συχνότητα συμπιεστή -> μεγαλύτερη θερμοκρασία ψυκτικού υγρού -> μεγαλύτερη θερμοκρασία εξωτερικού στοιχείου. Στην πράξη τι ισχύει όμως; Επίσης, η στρωτή λειτουργία ενός κλιματιστικού σε σχετικά χαμηλή απορροφούμενη ισχύ (πχ 200-300watt) είναι προτιμότερη από την λειτουργία on-off στα ίδια ή ψηλότερα watt από πλευράς συχνότητας απόψυξης; Ευχαριστώ και πάλι.

1 ώρα πριν, 26ska είπε

Ίσως το έχω πετύχει να καιει 180,αλλά όχι με τέτοιο κρύο.Τι να το κάνεις όμως αρχίζει τα on off μετά...

Και είχα αρχίσει να φλερτάρω με την ιδέα ότι τα Arata είναι περισσότερο Seiya παρά Yukai... Αν δεις πάντως 180watt και δεν βαριέσαι, στείλε μία ενημέρωση. Εμένα δεν με πειράζουν ιδιαίτερα τα on-off σε τόσο χαμηλά watt πάντως.

[amotida]

19 hours ago, Pan_K said:

Καλύτερα, αν σου παίρνει χρόνο να γράφεις, να δίνεις μονολεκτικές και σύντομες απαντήσεις

19 minutes ago, Pan_K said:

 Έχω και άλλη μία απορία: Τα defrost αυξάνουν όταν αυξήσει κανείς την ζήτηση ή μειώνονται; Η θεωρία λέει ότι αυξημένη ζήτηση -> μειωμένη θερμοκρασία στον εξωτερικό στοιχείο από τον πιο κρύο αέρα που βγαίνει από την εξωτερική μονάδα, άρα πιο πιθανή συσσώρευση πάγου. Από την άλλη, αυξημένη ζήτηση -> αυξημένη συχνότητα συμπιεστή -> μεγαλύτερη θερμοκρασία ψυκτικού υγρού -> μεγαλύτερη θερμοκρασία εξωτερικού στοιχείου. Στην πράξη τι ισχύει όμως; Επίσης, η στρωτή λειτουργία ενός κλιματιστικού σε σχετικά χαμηλή απορροφούμενη ισχύ (πχ 200-300watt) είναι προτιμότερη από την λειτουργία on-off στα ίδια ή ψηλότερα watt από πλευράς συχνότητας απόψυξης;

Φίλε... ανοίγεις μεγάλες συζητήσεις τώρα...
Στο πλαίσιο που ξέρεις, θα λάβω υπόψη μου αυτό που μου είπες χθες (και το παρέθεσα και παραπάνω) και θα σου απαντήσω έτσι(αν και ξέρω ότι θα ήθελες μερικά ακόμη χιλιόμετρα ανάλυσης😜 ) :

Στην πράξη, η συχνότητα των κύκλων απόψυξης επηρεάζεται από διάφορους παράγοντες, και η σχέση δεν είναι απόλυτη.

[liakjim]

Όπως έχω πει πιο παλιά στο παρελθόν, προσωπικά πιστεύω ότι οι αντοχή των toshiba, midea κτλ προέρχεται από την υδρόφιλη επίστρωση των στοιχείων των εξωτερικών μονάδων:

https://www.alufoil.cn/aluminum-foil-for-air-conditioner.html

https://patents.google.com/patent/CN2241318Y/en

Το έχουν και στις εσωτερικές μονάδες ώστε να φεύγουν οι ρύποι (magic coil το λέει η Toshiba ) αλλά και στις εξωτερικές για να μην έχουν διάβρωση με παράπλευρη ιδιότητα η βελτίωση στην αντοχή στη συσσώρευση πάγου. 

Έχω δει και μια μελέτη με υδρόφοβη και σούπερυδρόφοβες επιστρώσεις με ακόμα καλύτερα αποτελέσματα

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1359431124005829?via%3Dihub

 

[amotida]

1 hour ago, Pan_K said:

 

Λοιπόν, προσπάθησα να σου γράψω λίγο περισσότερο, αν και ακόμα κι έτσι θα καλύψω μόνο ένα εξαιρετικά μικρό μέρος ενός τόσο περίπλοκου θέματος.
Στην πράξη, υπάρχουν πάρα πολλοί παράγοντες που μπορούν να επηρεάσουν το αποτέλεσμα. Μόνο και μόνο αν μελετούσες διάφορους τύπους αλγορίθμων, θα μπορούσες να διαπιστώσεις πόσο μεγάλες μπορεί να είναι οι διαφορές μόνο εξαιτίας αυτών, κάτι που καθιστά αδύνατο να δοθούν απλές, γενικές απαντήσεις. Επιπλέον, υπάρχουν και διάφορες ειδικές περιπτώσεις.
Προσπαθώ όμως να σου δώσω μια όσο το δυνατόν πιο απλοποιημένη εξήγηση:
Μια χαμηλή συχνότητα του συμπιεστή οδηγεί σε χαμηλότερη πίεση στο κύκλωμα, κάτι που σημαίνει λιγότερη μεταφερόμενη θερμότητα. Σε αυτή την περίπτωση, ο εξωτερικός εναλλάκτης θερμότητας θα λαμβάνει λιγότερη θερμική ενέργεια από το κύκλωμα, γεγονός που μπορεί να τον κάνει να παγώσει πιο εύκολα.
Από την άλλη, μια υψηλότερη συχνότητα μπορεί να οδηγήσει σε σχηματισμό πάχνης στον εξωτερικό εναλλάκτη, καθώς η ανταλλαγή θερμότητας είναι πιο έντονη, παρά την επιπλέον θερμότητα που παράγεται στο κύκλωμα.
Γενικά, όσο μεγαλύτερο είναι το φορτίο, τόσο αυξάνεται η πιθανότητα συχνών defrosts. Ωστόσο, υπάρχουν και περιπτώσεις όπου οι αποπαγοποιήσεις μπορεί να είναι πιο συχνές σε πολύ χαμηλή συχνότητα λειτουργίας.
Στην εικόνα, το γράφημα δείχνει πολλαπλές αποπαγοποιήσεις κατά τη λειτουργία σε χαμηλή συχνότητα (σε κατάσταση διατήρησης θερμοκρασίας). Στη συνέχεια, μετά την αύξηση της ρύθμισης και τη λειτουργία σε υψηλότερη συχνότητα, τα διαστήματα μεταξύ των αποπαγοποιήσεων αυξήθηκαν ( ! ), υπό τις ίδιες εξωτερικές συνθήκες θερμοκρασίας. Αυτό είναι απλώς απόδειξη ότι τέτοιες καταστάσεις μπορούν να συμβούν. Όχι ότι είναι ο κανόνας. Για παράδειγμα, μπορεί επίσης να υπάρχουν καταστάσεις όπου συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.
Όσον αφορά τη λειτουργία on/off και τις αποπαγοποιήσεις, αν και υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, προσωπικά θεωρώ ότι η πιο ομαλή λειτουργία σε χαμηλή ισχύ είναι προτιμότερη από τη συνεχή ενεργοποίηση και απενεργοποίηση. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι σε ορισμένες περιπτώσεις τα διαστήματα δεν μπορεί να είναι απολύτως ίδια.
 

[AnalysisParalysis]

45 λεπτά πριν, liakjim είπε

Όπως έχω πει πιο παλιά στο παρελθόν, προσωπικά πιστεύω ότι οι αντοχή των toshiba, midea κτλ προέρχεται από την υδρόφιλη επίστρωση των στοιχείων των εξωτερικών μονάδων:

https://www.alufoil.cn/aluminum-foil-for-air-conditioner.html

https://patents.google.com/patent/CN2241318Y/en

Το έχουν και στις εσωτερικές μονάδες ώστε να φεύγουν οι ρύποι (magic coil το λέει η Toshiba ) αλλά και στις εξωτερικές για να μην έχουν διάβρωση με παράπλευρη ιδιότητα η βελτίωση στην αντοχή στη συσσώρευση πάγου. 

Έχω δει και μια μελέτη με υδρόφοβη και σούπερυδρόφοβες επιστρώσεις με ακόμα καλύτερα αποτελέσματα

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1359431124005829?via%3Dihub

 

Φανταστικές πληροφορίες. Χίλια ευχαριστώ .

με βάση αυτές τις πληροφορίες και για παραθαλάσσια ακόμα θα πρότεινες perfera αντί edge;

 

Επεξ/σία πριν από 2 ώρες από AnalysisParalysis

[elen46]

9 ώρες πριν, elen46 είπε

Καλημέρα, θα ήθελα κάποιες οδηγίες/συμβουλές. Λόγω θερμοπροσοψης πρέπει να απεγκατασταθει εξωτερική μοναδα fujitsu 24 αρι που βρίσκεται σε τοίχο. Ποια είναι η προβλεπόμενη  διαδικασία, εφόσον θα ξανατοποθετηθει στο ίδιο σημείο. Θα χρειαστούν νέες σωληνώσεις ή μπορούν να  χρησιμοποιηθούν οι ίδιες?Ευχαριστώ όποιους βοηθήσουν!

Μπορεί κάποιος να βοηθήσει?

[Vstromrider]

12 λεπτά πριν, elen46 είπε

Μπορεί κάποιος να βοηθήσει?

θα μαζεψει τα υγρα στον συμπιεστη, θα αποσυνδεσει και στην συνεχεια θα ξανασυνδεσει με αντλια κενου. Φυσικα και δεν χρειαζονται νεες σωληνες. Για την ακριβεια, αν ειναι απλα να κουνηθει λιγο ο συμπιεστης, ισως δεν χρειαστει καν να αποσυνδεθουν οι σωληνες.

[elen46]

15 λεπτά πριν, Vstromrider είπε

θα μαζεψει τα υγρα στον συμπιεστη, θα αποσυνδεσει και στην συνεχεια θα ξανασυνδεσει με αντλια κενου. Φυσικα και δεν χρειαζονται νεες σωληνες. Για την ακριβεια, αν ειναι απλα να κουνηθει λιγο ο συμπιεστης, ισως δεν χρειαστει καν να αποσυνδεθουν οι σωληνες.

Σ'ευχαριστω για την απάντηση, είχα την εντύπωση ότι γίνεται καθαρισμός με άζωτο ή τοποθετούνται νέες μετά από απεγκατασταση(αλλά στην περίπτωση μας,θα βγει μόνο η εξωτερική μοναδα)

[liakjim]

1 ώρα πριν, AnalysisParalysis είπε

Φανταστικές πληροφορίες. Χίλια ευχαριστώ .

με βάση αυτές τις πληροφορίες και για παραθαλάσσια ακόμα θα πρότεινες perfera αντί edge;

 

Και το perfera λέει ότι έχει. Δεν μπορώ να ξέρω ποιο μοντέλο έχει περισσότερη αντοχή (αν έχει)

[AnalysisParalysis]

Ευχαριστώ και πάλι. Γιατί θα το προτιμούσες όμως για 12αρι; Καλύτερη οικονομία ή θερμική άνεση;

πιο πιστεύεις θα είναι το πιο αθόρυβο από τα δύο και με λιγότερους κραδασμούς κρεμασμένο για τοίχο; 

ή ένα και ένα για τα δωμάτια να μην βάζω όλα τα αβγά σε ένα καλάθι ;

 

15 λεπτά πριν, liakjim είπε

Και το perfera λέει ότι έχει. Δεν μπορώ να ξέρω ποιο μοντέλο έχει περισσότερη αντοχή (αν έχει)

 

Επεξ/σία πριν από 51 λεπτά από AnalysisParalysis

[liakjim]

4 λεπτά πριν, AnalysisParalysis είπε

Γιατί θα το προτιμούσες όμως για 12αρι;

Το έχω πει αυτό; Δεν θυμάμαι. Ως προς τι; Και σε σύγκριση με ποιο; Και για ποια περίπτωση/εφαρμογή;