Συμβουλές και απορίες για κλιματιστικά -Part 4

[Pan_K]

56 λεπτά πριν, amotida είπε

Η θέρμανση δεν μου κοστίζει πολύ θα έλεγα, θα βάλω και στοιχεία από τον μετρητή ενέργειας της Shelly. Η πρώτη φωτογραφία είναι η σημερινή κατανάλωση (σετ 22, εξωτερικές θερμοκρασίες μηδέν και κάτω, τώρα μάλλον είναι περίπου -4, -5 βαθμοί). Μετά επισυνάπτω την κατανάλωση από τη Shelly για τον τρέχοντα μήνα και μετά προσθέτω την κατανάλωση για τον τελευταίο χρόνο κ.λπ.

ΣΟΚ! Η ετήσια κατανάλωση που έχεις είναι λίγο πιο πάνω από αυτή που δίνει ο κατασκευαστής για την μέση ζώνη. Κάτσε να δεις το "δικό μου τώρα:

Δεν έχει κλείσει ακόμα ο μήνας και, επιπλέον, έχει βοήθεια από ένα super ενεργειακό τζάκι (δεν αφήνει κάπνα ούτε στα τούβλα, ούτε μαυρίζει καθόλου το τζάμι). Αλλά κι εδώ η κατανάλωση από ένα πιο αποδοτικό 10άρι Toshiba Edge:

Απίστευτο τι κάνει η καλή μόνωση. Ευχαριστώ πολύ για τις λεπτομερείς αναφορές σου. Καλύτερα, αν σου παίρνει χρόνο να γράφεις, να δίνεις μονολεκτικές και σύντομες απαντήσεις, γιατί αυτά που μας γράφεις είναι πολύ χρήσιμα και δεν θέλουμε να τα χάνουμε.

@MARIOSNURSE νομίζω και το δικό σου panasonic σε είχε ταράξει στα defrost, χωρίς να έχει πιάσει πάγο. Οπότε μάλλον έχουμε άλλη μια απάντηση για το πρόβλημα, που συγκλίνει στον ιδιαίτερο σχεδιασμό τους. Το δικό μου από την άλλη δεν κάνει πολλά defrost και ίσως να εξηγείται από το rapid cycling που κάνει.

Επεξ/σία πριν από 14 ώρες από Pan_K

[amotida]

1 hour ago, MARIOSNURSE said:

Μου εξηγεί κάποιος πώς γίνεται το Daikin Ururu Sarara να μην έχει κάνει ποτέ defrost;

Κάνει Df και το Ururu Sarara, αλλά λιγότερο συχνά από πολλά άλλα κλιματιστικά σε πιθανώς ίδιες συνθήκες.
Από ότι έχω δει και διαβάσει, θα έλεγα ότι το Ururu έχει μάλλον έναν αλγόριθμο για Df πιο κοντά σε κλιματιστικά βελτιστοποιημένα για θέρμανση.
Επισυνάπτω επίσης μια φωτογραφία με ένα διάγραμμα από το Ururu ((θέρμανση περίπου 50 τετραγωνικών μέτρων ενός μη μονωμένου σπιτιού αλλά με πολύ χοντρούς τοίχους, σε αρκετά χαμηλές θερμοκρασίες, δεν θυμάμαι τις ακριβείς συνθήκες), αλλά επειδή είναι από το Tapo, είναι λίγο δύσκολο να καταλάβω πόσα Df έκανε πραγματικά... μόνο δύο ή περισσότερα...

1 hour ago, AnalysisParalysis said:

Μια υπόθεση κάνω. Μήπως γιατί έχει 2 coils?

Το Ururu Sarara διαθέτει εναλλάκτη θερμότητας δυόμισι σειρών.
(σε σύγκριση με πολλά άλλα που έχουν μόνο δύο σειρές ή μία μόνο σειρά). Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει πολύ με το πόσες σειρές έχει ο εναλλάκτης, επιμένω να πιστεύω ότι το Df έχει να κάνει περισσότερο (εκτός από τις συνθήκες λειτουργίας και τις ατμοσφαιρικές συνθήκες) με τον ίδιο τον τρόπο που κάθε κατασκευαστής σχεδιάζει τον αλγόριθμο για κάθε μοντέλο.
Ωστόσο, ο τέλειος αλγόριθμος απόψυξης δεν υπάρχει ακόμη.

[AnalysisParalysis]

54 λεπτά πριν, MARIOSNURSE είπε

Η Daikin έχει φόρμα στη σελίδα της.

Βάζεις τα στοιχεία και σου βρίσκουν αυτοί.

Το Ururu Sarara είναι WiFi ready. Με 99€ αγοράζεις αντάπτορα.

Το έχεις βάλει εσύ ; Δουλεύει καλά όπως και αν το είχε ήδη ενσωματωμένο; Το WiFi είναι πολύ σημαντικό για μένα. 
 

μήπως μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ αν χρειάζεται μεγαλύτερη τρύπα από τα άλλα κλιματιστικά; Δηλαδή φ70; Σου έκανε μήπως ο ψυκτικός μεγαλύτερη τρύπα από περίπου 70 εκατοστά στο τοίχο να περάσουν τα καλώδια και της παροχής αερισμού ; Ευχαριστώ. 

53 λεπτά πριν, Vstromrider είπε

Δυστυχως οταν σκαναρω το QR code του, μου βγαζει "scan the device's QR code" και δεν κανει τιποτα...

 

τον Κωτσοβολο! Με 80€ με το ΦΠΑ κανεις εγκατασταση το κλιματιστικο σου και αν κρινω απο αυτον τον τεχνικο που ειδα, η δουλεια ηταν αριστη! Καλυτερη απο οποιαδηποτε αλλη δουλεια εχω δει.
Και 3 μετρα σωληνες, και αντλια κενου, και απιστευτη προσοχη στο τρυπημα γιατι το σπιτι ειναι τιγκα στα καλωδια, και καναλι στις σωληνες του ενος, που δεν ζητησε καν να τα πληρωθει στο τελος. Εγω του εδωσα 50€ για 4 μετρα καναλι και 3 μετρα εξτρα σωληνες. (πανω απο τα 3 μετρα)
Συνολικα τοποθετησα 4 κλιμαστικά. 
Δεν εχω να του προσαψω τιποτα αρνητικο.
Μεχρι και τις βασεις δαπεδου εκοψε για να ειναι αλφαδιασμενα τα μηχανηματα. Με το αλφαδι σε παρακαλω. Ποτε δεν εχω ξαναδει να το κανουν αυτο.

Ο Κωτσοβολος μου αρέσει γιατί μου φέρνει τα πράγματα σε λίγο απομακρυσμένη περιοχή θα έλεγα αλλά δεν είμαι σίγουρος αν έχει τα daikin που θέλω perfera ή/και ururu. Το edge θα το πάρω έτσι και αλλιώς από εκεί μάλλον. Δεν είμαι όμως σίγουρος ότι θα μου φέρει τον ίδιο ψυκτικό. Για Θεσσαλονίκη λες ; Αν ναι μου λες το όνομα του να τον ζητήσω;

και εμένα είναι τιγκα στα καλώδια και στα δοκάρια. Θα πρέπει με μικροσκόπιο να κάνει κάποιες τρύπες. 

Επεξ/σία πριν από 13 ώρες από AnalysisParalysis

[amotida]

47 minutes ago, liakjim said:

Δεν έχεις δει MSZ/MUZ-SF50VE να κάνει (προληπτικά) defrost ανά 40΄

Από ότι βλέπω στο διάγραμμα, δεν είναι ακριβώς "προληπτικά"... Εννοώ, δεν είναι του είδους που έλεγα, για "έλεγχο", που διαρκεί μόνο 1 λεπτό και λίγα δευτερόλεπτα...
Σε αυτό το διάγραμμα, φαίνεται ότι διαρκεί αρκετά λεπτά, που σημαίνει ότι ο εναλλάκτης πρέπει να είχε πάγο. Από περιέργεια, ρίξε μια ματιά αναλυτικά πόσα λεπτά διαρκούν αυτά τα Df.

[AnalysisParalysis]

33 λεπτά πριν, amotida είπε

Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει πολύ με το πόσες σειρές έχει ο εναλλάκτης,

Ωραίος. Δεν ξέρω αν κάνει ή δεν κάνει defrost αλλά άμα δεν έκανε σκέφτηκα μήπως ήτανε γιατί έχει αυτήν την δυνατότητα όπως όταν αφυγρανει παράλληλα να ζεσταίνει το αέρα.
 

Μα αρέσουν πολύ τα Panasonic όμως όπως και τα Fujitsu γιατί είναι τα μόνα που έχουμε από παλιά και είναι υπέροχα. 20 χρονών μηχανήματα όμως.  

Επεξ/σία πριν από 13 ώρες από AnalysisParalysis

[liakjim]

5 λεπτά πριν, amotida είπε

Από ότι βλέπω στο διάγραμμα, δεν είναι ακριβώς "προληπτικά"... Εννοώ, δεν είναι του είδους που έλεγα, για "έλεγχο", που διαρκεί μόνο 1 λεπτό και λίγα δευτερόλεπτα...
Σε αυτό το διάγραμμα, φαίνεται ότι διαρκεί αρκετά λεπτά, που σημαίνει ότι ο εναλλάκτης πρέπει να είχε πάγο. Από περιέργεια, ρίξε μια ματιά αναλυτικά πόσα λεπτά διαρκούν αυτά τα Df.

Είναι παλιά διαγράμματα, δεν έχω πρόσβαση πια. Επίσης το κλιματιστικό δεν είναι δικό μου, οπότε δεν έχω εποπτία. 

[MARIOSNURSE]

1 ώρα πριν, Pan_K είπε

ΣΟΚ! Η ετήσια κατανάλωση που έχεις είναι λίγο πιο πάνω από αυτή που δίνει ο κατασκευαστής για την μέση ζώνη. Κάτσε να δεις το "δικό μου τώρα:

Δεν έχει κλείσει ακόμα ο μήνας και, επιπλέον, έχει βοήθεια από ένα super ενεργειακό τζάκι (δεν αφήνει κάπνα ούτε στα τούβλα, ούτε μαυρίζει καθόλου το τζάμι). Αλλά κι εδώ η κατανάλωση από ένα πιο αποδοτικό 10άρι Toshiba Edge:

Απίστευτο τι κάνει η καλή μόνωση. Ευχαριστώ πολύ για τις λεπτομερείς αναφορές σου. Καλύτερα, αν σου παίρνει χρόνο να γράφεις, να δίνεις μονολεκτικές και σύντομες απαντήσεις, γιατί αυτά που μας γράφεις είναι πολύ χρήσιμα και δεν θέλουμε να τα χάνουμε.

@MARIOSNURSE νομίζω και το δικό σου panasonic σε είχε ταράξει στα defrost, χωρίς να έχει πιάσει πάγο. Οπότε μάλλον έχουμε άλλη μια απάντηση για το πρόβλημα, που συγκλίνει στον ιδιαίτερο σχεδιασμό τους. Το δικό μου από την άλλη δεν κάνει πολλά defrost και ίσως να εξηγείται από το rapid cycling που κάνει.

Ναι αλλά μιλάμε για παλιό Panasonic, θα περίμενα να έχουν βελτιωθεί.

Το συγκεκριμένο κάνει κάθε περίπου 45'...

55 λεπτά πριν, AnalysisParalysis είπε

Το έχεις βάλει εσύ ; Δουλεύει καλά όπως και αν το είχε ήδη ενσωματωμένο; Το WiFi είναι πολύ σημαντικό για μένα. 
 

μήπως μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ αν χρειάζεται μεγαλύτερη τρύπα από τα άλλα κλιματιστικά; Δηλαδή φ70; Σου έκανε μήπως ο ψυκτικός μεγαλύτερη τρύπα από περίπου 70 εκατοστά στο τοίχο να περάσουν τα καλώδια και της παροχής αερισμού ; Ευχαριστώ. 

Ο Κωτσοβολος μου αρέσει γιατί μου φέρνει τα πράγματα σε λίγο απομακρυσμένη περιοχή θα έλεγα αλλά δεν είμαι σίγουρος αν έχει τα daikin που θέλω perfera ή/και ururu. Το edge θα το πάρω έτσι και αλλιώς από εκεί μάλλον. Δεν είμαι όμως σίγουρος ότι θα μου φέρει τον ίδιο ψυκτικό. Για Θεσσαλονίκη λες ; Αν ναι μου λες το όνομα του να τον ζητήσω;

και εμένα είναι τιγκα στα καλώδια και στα δοκάρια. Θα πρέπει με μικροσκόπιο να κάνει κάποιες τρύπες. 

Δεν το έχω βάλει....

Η τρύπα ήταν ήδη στον τοίχο από παλιό κλιματιστικό και την μεγάλωσε.

Η παροχή του φρέσκου αέρα είναι μια έξτρα σωλήνα που καταλήγει στην εξωτερική μονάδα.

38 λεπτά πριν, amotida είπε

Από ότι βλέπω στο διάγραμμα, δεν είναι ακριβώς "προληπτικά"... Εννοώ, δεν είναι του είδους που έλεγα, για "έλεγχο", που διαρκεί μόνο 1 λεπτό και λίγα δευτερόλεπτα...
Σε αυτό το διάγραμμα, φαίνεται ότι διαρκεί αρκετά λεπτά, που σημαίνει ότι ο εναλλάκτης πρέπει να είχε πάγο. Από περιέργεια, ρίξε μια ματιά αναλυτικά πόσα λεπτά διαρκούν αυτά τα Df.

Έτσι κάνει και το παλιό Panasonic μου.

Κάνει 15' defrost κάθε 45', χωρίς να έχει πάγο.

[liakjim]

5 λεπτά πριν, MARIOSNURSE είπε

 

Έτσι κάνει και το παλιό Panasonic μου.

Κάνει 15' defrost κάθε 45', χωρίς να έχει πάγο.

 Αν δεν έχει πάγο, μπορεί να είναι κύκλοι επανασυλλογης των λαδιών πίσω στον συμπιεστή. 

Ρίξε μια ματιά εδώ

 

 

[uncle_nontas]

Μην εισθε φελώροι γιατί θα σας βάλω πόσα "df" κάνει ο χοίρος όταν τον λειτουργώ εκτός test mode, γατάκια.

[GiannisSol]

4 ώρες πριν, Pan_K είπε

 

@GiannisSol, μιας και μιλάμε για Panasonic και μάλιστα Etherea, είχες πει ότι αγόρασες δύο 9άρια. Τα λειτούργησες; Έχεις να μας δώσεις κάποιο feedback; Νομίζω ότι υπάρχουν ελάχιστες αναφορές από τελευταία μοντέλα της Panasonic.

 

Ναι έψαχνα για etherea αλλά με απέτρεψαν οι πάντες. Εδώ ότι έχουν αναφορές απο βουλγαρικά φορουμ οτι χαλάνε πλακέτες , και οι ψυκτικοί ότι είχαν πολύ κακές έμπειριες με την παλιά αντιπροσωπεία και τώρα που ανέλαβε η νέα panclima , δεν έχουν δοκιμάσει καθόλου αν έχει καλή υποστήριξη αφού έχουν να τοποθετήσουν πολλά χρόνια Panasonic. 

Έτσι κατέληξα σε 2 Mitsubishi 9ρια AY σειρά.

[amotida]

58 minutes ago, MARIOSNURSE said:

Έτσι κάνει και το παλιό Panasonic μου.

Κάνει 15' defrost κάθε 45', χωρίς να έχει πάγο.

Αυτό φαίνεται να είναι ένα πρόβλημα τότε.
Ήταν πάντα έτσι;
Δεν βλέπω λογική, μάλλον Df για πάνω από 10 λεπτά, δεδομένου ότι ο εναλλάκτης είναι στεγνός, θα με έκανε να σκεφτώ ένα πιθανό τεχνικό πρόβλημα... όλα αυτά στο πλαίσιο όπου το θέμα των ξεπαγώσεων ήταν πάντα ένα που με απασχολούσε ιδιαίτερα και έχω διαβάσει αρκετό υλικό για το θέμα (και μπορώ να πω ότι ακόμα δεν ξέρω σχεδόν τίποτα).
Ή, δεδομένου ότι είναι πολύ παλιό κλιματιστικό, μία από τις προϋποθέσεις για την απελευθέρωση της εντολής απόψυξης σχετικά με το χρόνο που χρειάζεται για να δείξει ο αισθητήρας θερμοκρασίας σωλήνα μια συγκεκριμένη θερμοκρασία ή μεγαλύτερη, έχει πολύ μεγάλη χρονική υποχρέωση (αν και μπορεί να μην ήταν έτσι, γιατί δεν θυμάμαι να έχω δει τέτοια υποχρέωση πάνω από 5 λεπτά συνεχόμενα ακόμα και σε παλιά κλιματιστικά). Αλλά ας πούμε...
Ενα ή δύο λεπτά διάλειμμα + Df 5 λεπτά (υπό την υποτιθέμενη μεγάλη χρονική δέσμευση) + 3 λεπτά επιστροφή, μέχρι να ξαναφυσήξει ζεστός αέρας.... πού μπορούμε να βρούμε περισσότερα από 10 λεπτά με καθαρό εναλλάκτη;
Ή μόνο εάν δεν έχει αλγόριθμο, αλλά μόνο μια συνθήκη τύπος χρονόμετρο, συμπεριλαμβανομένης μιας συνθήκης απελευθέρωσης (επίσης τύπος χρονόμετρο, με σταθερό χρόνο). Αυτό θα σήμαινε, ωστόσο, ότι πάντα, κάτω από μια συγκεκριμένη εξωτερική θερμοκρασία, οι χρόνοι θέρμανσης θα είναι ίδιοι, που σημαίνει ότι δεν θα βλέπεις, για παράδειγμα, ένα Df στα 45 λεπτά, ένα άλλο στα, για παράδειγμα, 57 λεπτά, ένα άλλο στα 114 λεπτά, κ.λπ.

[MARIOSNURSE]

50 λεπτά πριν, amotida είπε

Αυτό φαίνεται να είναι ένα πρόβλημα τότε.
Ήταν πάντα έτσι;
Δεν βλέπω λογική, μάλλον Df για πάνω από 10 λεπτά, δεδομένου ότι ο εναλλάκτης είναι στεγνός, θα με έκανε να σκεφτώ ένα πιθανό τεχνικό πρόβλημα... όλα αυτά στο πλαίσιο όπου το θέμα των ξεπαγώσεων ήταν πάντα ένα που με απασχολούσε ιδιαίτερα και έχω διαβάσει αρκετό υλικό για το θέμα (και μπορώ να πω ότι ακόμα δεν ξέρω σχεδόν τίποτα).
Ή, δεδομένου ότι είναι πολύ παλιό κλιματιστικό, μία από τις προϋποθέσεις για την απελευθέρωση της εντολής απόψυξης σχετικά με το χρόνο που χρειάζεται για να δείξει ο αισθητήρας θερμοκρασίας σωλήνα μια συγκεκριμένη θερμοκρασία ή μεγαλύτερη, έχει πολύ μεγάλη χρονική υποχρέωση (αν και μπορεί να μην ήταν έτσι, γιατί δεν θυμάμαι να έχω δει τέτοια υποχρέωση πάνω από 5 λεπτά συνεχόμενα ακόμα και σε παλιά κλιματιστικά). Αλλά ας πούμε...
Ενα ή δύο λεπτά διάλειμμα + Df 5 λεπτά (υπό την υποτιθέμενη μεγάλη χρονική δέσμευση) + 3 λεπτά επιστροφή, μέχρι να ξαναφυσήξει ζεστός αέρας.... πού μπορούμε να βρούμε περισσότερα από 10 λεπτά με καθαρό εναλλάκτη;
Ή μόνο εάν δεν έχει αλγόριθμο, αλλά μόνο μια συνθήκη τύπος χρονόμετρο, συμπεριλαμβανομένης μιας συνθήκης απελευθέρωσης (επίσης τύπος χρονόμετρο, με σταθερό χρόνο). Αυτό θα σήμαινε, ωστόσο, ότι πάντα, κάτω από μια συγκεκριμένη εξωτερική θερμοκρασία, οι χρόνοι θέρμανσης θα είναι ίδιοι, που σημαίνει ότι δεν θα βλέπεις, για παράδειγμα, ένα Df στα 45 λεπτά, ένα άλλο στα, για παράδειγμα, 57 λεπτά, ένα άλλο στα 114 λεπτά, κ.λπ.

Δεν ξέρω αν ήταν πάντα έτσι γιατί δεν το είχαμε δουλέψει ποτέ στη ζέστη, βάζαμε πετρέλαιο ή τζάκι.

Είναι στο εξοχικό τοποθετημένο.

Γενικά ζεσταίνει άψογα, εκτός από αυτή τη βλακεία.

[amotida]

36 minutes ago, MARIOSNURSE said:

Γενικά ζεσταίνει άψογα, εκτός από αυτή τη βλακεία.

Λαμβάνοντας υπόψη ότι είπες ότι είναι πολύ παλιό, μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο, το πιο πιθανό είναι ότι το κλιματιστικό σου ενεργοποιεί τις αποψύξεις βάσει χρονομέτρου, σε σταθερό χρόνο. Αν δεν υπάρχει αλγόριθμος που να προσαρμόζει τη συχνότητα των αποψύξεων με βάση τις πραγματικές συνθήκες, τότε το defrost θα γίνεται πάντα στο ίδιο χρονικό διάστημα, ανεξάρτητα από το αν υπάρχει πάγος ή όχι. Αυτό εξηγεί γιατί βλέπεις αποψύξεις κάθε 45 λεπτά, ακόμα και με στεγνό εναλλάκτη.
Όσο για τη διάρκεια του Df, δεν έχω εμπειρία με κλιματιστικά που ενεργοποιούν αποψύξεις μόνο με βάση χρονομέτρου, οπότε δεν μπορώ να είμαι πιο χρήσιμος στη συζήτηση. Ωστόσο, 15 λεπτά φαίνονται αρκετά, ειδικά αν ο εναλλάκτης είναι στεγνός. Αν ισχύει αυτό, τότε μάλλον το σύστημα ακολουθεί έναν προκαθορισμένο χρόνο και δεν τερματίζει το Df νωρίτερα όταν δεν υπάρχει πάγος.

[Vstromrider]

9 ώρες πριν, AnalysisParalysis είπε

Δεν είμαι όμως σίγουρος ότι θα μου φέρει τον ίδιο ψυκτικό. Για Θεσσαλονίκη λες ; Αν ναι μου λες το όνομα του να τον ζητήσω;

Δυστυχως δεν λεω για θεσσαλονικη. Λεω για Αμαλιαδα. Αλλα οι συνεργαζομενοι που ειχαν στην Αμαλιαδα και Πυργο ηταν απο τους καλους, και οπως εμαθα, αυτοι πληρωνονται παραπανω απο τα 80€ που εισπρατει ο Κωτσοβολος. 

[stelikov]

15 ώρες πριν, Pan_K είπε

Εδώ να πω ότι, όπως και ο συμπατριώτης  μου ο @Specs, είμαι φανατικός πολέμιος του oversizing και θα έλεγα μάλιστα ότι είμαι και οπαδός του downsizing. Έχω πει επανειλημμένα ότι αυτό το μαραφέτι με τις απώλειες που χρησιμοποιούμε εδώ πέρα, υπολογίζει πολύ χαμηλές θερμοκρασίες περιβάλλοντος και βγάζει τις απώλειες που αντιστοιχούν στις πιο ακραίες συνθήκες. Και δεν επιλέγω μηχάνημα, επειδή θέλω να μου ζεσταίνει τον χώρο από τους 10 βαθμούς στους 21 βαθμούς μέσα σε 2 ώρες με εξωτερική τους -5, αλλά αυτό ίσως να είναι ένα δικό μου καπρίτσιο. Επιπλέον, ένα μεγάλο μοντέλο, ακόμα και αν έχει την ικανότητα να δουλεύει σταθερά στα 100watt με ισχύ 18Κ BTU έχει το πρόβλημα της μεγάλης παροχής αέρα στην χαμηλότερη σκάλα σε σχέση με ένα 12άρι, οπότε θα φυσάει πιο κρύον αέρα.

 

Οποιος θέλει να μετρήσει με ακριβεια τις πραγματικές του απώλειες κάνει αυτό που έκανε και ο technology connections. Γενικά αυτά τα calculators ειναι worst case. Εμένα το calculator νομίζω έβγαζε κάτι τρελές απώλειες πάνω από 6kw ενώ οι απώλειες μας είναι γύρω στα 2-2.5kw (Κρητη). 

 

10 ώρες πριν, amotida είπε

Ωστόσο, ο τέλειος αλγόριθμος απόψυξης δεν υπάρχει ακόμη.

 

Χρειαζονται μια καμερα και ΑΙ να βλέπουν πόσο πάγο έχει πράγματι το μηχάνημα!

 

Παντως Κρήτη ολο το χειμώνα 0 αποψύξεις.

Επεξ/σία πριν από 3 ώρες από stelikov