Αναβλήθηκε επ' αόριστο η επιστροφή του Starliner στη Γη

[michael92]

13 ώρες πριν, Lucifer είπε

Καλά ναι, κι αν εξαιρέσουμε την αναγέννηση και τη βιομηχανική επανάσταση, είμαστε ακόμα στην εποχή του χαλκού. Τι επιχείρημα είναι αυτό; Γιατί να εξαιρέσουμε την πληροφορική;

Γιατί η εκθετική πρόοδος της πληροφορικής δίνει την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει αντίστοιχη πρόοδος σε όλους τους τομείς.

Για παράδειγμα, στη φαρμακευτική υπάρχει ο λεγόμενος Eroom's law (αντιστροφή του Moore's law): 

Από τα φάρμακα που παίρνεις εσύ ή οι γονείς σου ψάξε πόσες δραστικές ουσίες ανακαλύφθηκαν πριν το 1970 και πόσες μετά.

Αυτό αποτυπώνεται και στο προσδόκιμο ζωής:

Το προσδόκιμο ζωής στην Ιαπωνία αυξήθηκε από τα 60,6 έτη το 1950 στα 76 έτη το 1980 (πρόοδος 15,4 ετών). Από το 1980 μέχρι το 2010 αυξήθηκε στα 83 έτη (πρόοδος 7 ετών).

Επιβράδυνση υπάρχει ακόμα και στις τριτοκοσμικές χώρες. Το προσδόκιμο ζωής στην Ινδία αυξήθηκε από τα 35,2 έτη το 1950 στα 53,5 έτη το 1980 (πρόοδος 18,3 ετών). Από το 1980 μέχρι το 2010 αυξήθηκε στα 66,4 έτη (πρόοδος 12,9 ετών).

Επίσης, παρότι συνεχώς αυξάνεται ο αριθμός των υπερηλίκων και αιωνόβιων (καθαρά λόγω δημογραφίας), κανένας δεν έχει σπάσει το ρεκόρ του γηραιότερου ανθρώπου από το 1997.

Ένα ακόμα παράδειγμα είναι η παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας μέσω της πυρηνικής σύντηξης. Ήταν 20 χρόνια μακρυά το 1970. Σκέψου το λίγο αυτό. Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις των πυρηνικών επιστημόνων θα έπρεπε να έχουμε φθηνή καθαρή ενέργεια πριν γεννηθώ. Πλέον ακούμε για το δεύτερο μισό του 21ου αιώνα.

Στα υπερατλαντικά ταξίδια μάλιστα, είχαμε πισωγύρισμα. Αν ήσουν πλούσιος, μεταξύ του 1976 και του 2003 μπορούσες να ταξιδέψεις από το Λονδίνο στη Νέα Υόρκη σε 2 ώρες και 56 λεπτά. Πλέον έχουν κριθεί ασύμφορα τόσο από άποψη κόστους όσο και ασφάλειας. Αν υπήρχε μεγάλη πρόοδος στην αεροναυπηγική δε θα έπρεπε όχι μόνο να μην έχουν καταργηθεί αλλά να είναι προσβάσιμα στη μεσαία τάξη μετά από σχεδόν 50 χρόνια;

13 ώρες πριν, Lucifer είπε

 Έχεις ιδέα πώς δουλεύει το USB στικ σου που κουβαλάς τα αρχεία σου; Εκμεταλλεύεται μια από τις πιο ακραίες κβαντικές ιδιότητες. Τα σιντάκια και τα ντιβιντάκια, ξέρεις πώς τα γράφαμε στην εγγύς αρχαιότητα; Αντιλαμβάνεσαι τι συνέβη στον πλανήτη με την εφεύρεση του WWW; Της ασύρματης επικοινωνίας;

 

Το αντεπιχείρημα σου στο ότι εκτός του ευρύτερου τομέα της πληροφορικής δεν υπήρχαν σημαντικές ανακαλύψεις είναι να μου αραδιάσεις μερικές εφευρέσεις της πληροφορικής; Και ναι γνωρίζω πως δουλεύει ένα CD ή ένα DVD. Για να μπορέσουν να διαβαστούν παρά τις γρατζουνιές χρησιμοποιούν Reed-Solomon error correction, έναν αλγόριθμο του 1960. 

Επίσης, η ασύρματη επικοινωνία υπήρχε από τα τέλη του 19ου αιώνα: https://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_telegraphy

Αυτό που άλλαξε η πληροφορική τις δεκαετίες του 1980 και 1990 είναι να αυξήσει το bandwidth μέσω ψηφιακής συμπίεσης και να επιτρέψει πολλαπλά κανάλια επικοινωνίας στην ίδια συχνότητα.

13 ώρες πριν, Lucifer είπε

Έχει ακουστά τη λέξη "επιταχυντής"; Έχει κατανοήσει τι ακριβώς επιβεβαιώθηκε πειραματικά στο CERN; Ο πλουσιότερος μαλάκας του κόσμου πηγαινοφέρνει ανακυκλώσιμες ρουκέτες και φτιάχνει ηλεκτρικά αυτοκίνητα. Χρησιμοποιούμε αντι-ύλη για να εντοπίζουμε καρκινικούς όγκους και χρησιμοποιούμε γονιδιακές θεραπείες και mRNA εμβόλια.

Σύγκρινε τώρα το κόστος του LHC τόσο σε χρήματα όσο και ανθρώπινο δυναμικό με παλαιότερες ανακαλύψεις. Δες επίσης πόσο καιρό θα χρειαστεί να φτιαχτεί (αν φτιαχτεί ποτέ) ο FCC και πες μου πραγματικά αν αυτό δεν είναι επιβράδυνση.

[Lucifer]

14 λεπτά πριν, michael92 είπε

Γιατί η εκθετική πρόοδος της πληροφορικής δίνει την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει αντίστοιχη πρόοδος σε όλους τους τομείς.

Για παράδειγμα, στη φαρμακευτική υπάρχει ο λεγόμενος Eroom's law (αντιστροφή του Moore's law): 

Από τα φάρμακα που παίρνεις εσύ ή οι γονείς σου ψάξε πόσες δραστικές ουσίες ανακαλύφθηκαν πριν το 1970 και πόσες μετά.

Αυτό αποτυπώνεται και στο προσδόκιμο ζωής:

Το προσδόκιμο ζωής στην Ιαπωνία αυξήθηκε από τα 60,6 έτη το 1950 στα 76 έτη το 1980 (πρόοδος 15,4 ετών). Από το 1980 μέχρι το 2010 αυξήθηκε στα 83 έτη (πρόοδος 7 ετών).

Επιβράδυνση υπάρχει ακόμα και στις τριτοκοσμικές χώρες. Το προσδόκιμο ζωής στην Ινδία αυξήθηκε από τα 35,2 έτη το 1950 στα 53,5 έτη το 1980 (πρόοδος 18,3 ετών). Από το 1980 μέχρι το 2010 αυξήθηκε στα 66,4 έτη (πρόοδος 12,9 ετών).

Επίσης, παρότι συνεχώς αυξάνεται ο αριθμός των υπερηλίκων και αιωνόβιων (καθαρά λόγω δημογραφίας), κανένας δεν έχει σπάσει το ρεκόρ του γηραιότερου ανθρώπου από το 1997.

Ένα ακόμα παράδειγμα είναι η παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας μέσω της πυρηνικής σύντηξης. Ήταν 20 χρόνια μακρυά το 1970. Σκέψου το λίγο αυτό. Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις των πυρηνικών επιστημόνων θα έπρεπε να έχουμε φθηνή καθαρή ενέργεια πριν γεννηθώ. Πλέον ακούμε για το δεύτερο μισό του 21ου αιώνα.

Στα υπερατλαντικά ταξίδια μάλιστα, είχαμε πισωγύρισμα. Αν ήσουν πλούσιος, μεταξύ του 1976 και του 2003 μπορούσες να ταξιδέψεις από το Λονδίνο στη Νέα Υόρκη σε 2 ώρες και 56 λεπτά. Πλέον έχουν κριθεί ασύμφορα τόσο από άποψη κόστους όσο και ασφάλειας. Αν υπήρχε μεγάλη πρόοδος στην αεροναυπηγική δε θα έπρεπε όχι μόνο να μην έχουν καταργηθεί αλλά να είναι προσβάσιμα στη μεσαία τάξη μετά από σχεδόν 50 χρόνια;

 

Το αντεπιχείρημα σου στο ότι εκτός του ευρύτερου τομέα της πληροφορικής δεν υπήρχαν σημαντικές ανακαλύψεις είναι να μου αραδιάσεις μερικές εφευρέσεις της πληροφορικής; Και ναι γνωρίζω πως δουλεύει ένα CD ή ένα DVD. Για να μπορέσουν να διαβαστούν παρά τις γρατζουνιές χρησιμοποιούν Reed-Solomon error correction, έναν αλγόριθμο του 1960. 

Επίσης, η ασύρματη επικοινωνία υπήρχε από τα τέλη του 19ου αιώνα: https://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_telegraphy

Αυτό που άλλαξε η πληροφορική τις δεκαετίες του 1980 και 1990 είναι να αυξήσει το bandwidth μέσω ψηφιακής συμπίεσης και να επιτρέψει πολλαπλά κανάλια επικοινωνίας στην ίδια συχνότητα.

Σύγκρινε τώρα το κόστος του LHC τόσο σε χρήματα όσο και ανθρώπινο δυναμικό με παλαιότερες ανακαλύψεις. Δες επίσης πόσο καιρό θα χρειαστεί να φτιαχτεί (αν φτιαχτεί ποτέ) ο FCC και πες μου πραγματικά αν αυτό δεν είναι επιβράδυνση.

Πήγα να τα πάρω με τη σειρά, αλλά δεν νοιώθω ότι διαβάζομαι έτσι κι αλλιώς, οπότε θα απαντήσω συνολικά:

Το αν για εσένα 13 χρόνια ζωής επιπλέον δεν αποτελεί την πρόοδο που θα ήθελες δεν αποτελεί επιχείρημα stagnation. Δεν ξέρω πόσο θεωρείς ότι είναι το μέγιστο εφικτό προσδόκιμο ζωής. Το γεγονός ότι μέσα στην ίδια 20ετία χονδρικά, λύσαμε σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα του HIV, ανακαλύψαμε εμβόλιο για τον Ebola/Marburg, διαχειριστήκαμε μια πανδημία ενός νέου ιού και γενικά έχουμε κάνει παπάδες που απλώς αγνοείς ή νοιώθεις ότι δε σε ενδιαφέρουν γιατί δεν πάσχεις εσύ από κάτι πιο εξεζητημένο, ε δεν το λες λίγο. Τα breakthroughs είναι λιγότερο τηλεοπτικά γιατί τα γενικότερα ζητήματα έχουν λυθεί και πλέον ασχολούμαστε με τα δυσκολότερα και πιο συγκεκριμένα -τα οποία το 1970 δε θα ξέρανε καν ότι υπάρχουν, πόσο μάλλον από τι προκαλούνται και πώς αντιμετωπίζονται.

Οι προβλέψεις για το τι θα γίνει και πότε, δεν αποτελούν ούτε αυτές εχέγγυο για το τι μέλλει γενέσθαι. Οπότε το τι περιμένει μια μερίδα επιστημόνων να γίνει "εκτός απροόπτου" και το τι προσμονές έχουμε εμείς οι χρήστες του insomnia δεν αποτελεί κάποιο χρέος του σύμπαντος να αποκαλυφθεί το όποιο επόμενο βήμα. Δεν ξέρω γιατί αναφέρεσαι λοιπόν σε κάτι τέτοιο, τι σημαίνει πρακτικά. Κι εγώ θα ήθελα να καπνίζω δυο πακέτα Craven τη βδομάδα και να καθαρίζουν τα πνευμόνια μου, πάει να πει πως βαριούνται οι ερευνητές πνευμονολόγοι;

Για το Concorde που αναφέρεις δε το πιάνω καν, σιγά την πρόοδο. Παλιά κάναμε ένα μήνα ταξίδι με τον Ταξιάρχη για να κάνουμε Λισαβώνα-Νέα Υόρκη και το 747 το έκανε 10 ώρες. Οι 6 ώρες κάτω του Concorde είναι μια τεχνολογική στασιμότητα. Τι, όχι; Με αναλογίες δεν παίζουμε;

Για τη σύγκριση του ασύρματου τηλέγραφου με τη δυνατότητα τηλεχειρισμού εναέριων, πλωτών και επίγειων μέσων, το δορυφορικό στίγμα και τις κυψέλες τηλεφωνίας, δεν έχω να πω κάτι. Αλλά σιγά τα αυγά και ο τηλέγραφος, κάποτε στέλναμε περιστέρια και αυτά ασύρματα ήταν. Σωστά;

Το κόστος είναι κάτι που εισάγεις στη συζήτηση εσύ. Ανακαλύψαμε (επιβεβαιώσαμε*) την ύπαρξη ενός πεδίου που διατρέχει το σύμπαν, ορίζει vacuum expectation energy και δίνει μάζα στα σωματίδια, αλλά δώσαμε πολλά λεφτά. Δεν έχεις άδικο, ο Ηράκλειτος τα έλεγε χιλιετίες πριν και στο τσάμπα. Παπάρια πρόοδος πάλι, κόστισε κάτι δισεκατομμύρια περισσότερο από το να πετάξεις έναν χαρταετό την ώρα της καταιγίδας. Κάθονται και σκάβουν και φτιάχνουν εκεί λέηζερ (δεν είναι πρόοδος, όπως δεν είναι και το LED φαντάζομαι γιατί αν τρίψεις 2 ξερά ξύλα μεταξύ τους πάλι θα βγει φως σε κάποια φάση) για να ανιχνεύουν βαρυτικά κύματα και νετρίνα. Μαλακίες, τα κάνανε και το 1960 αυτά. Φωτογραφήσαμε μαύρη τρύπα, μπούρδες, λες και δε μπορούσαμε να τη ζωγραφίσουμε να δούμε πώς είναι, προσγειώνουμε σκάφη σε κομήτες και γυρνάνε με δείγματα, πετάμε ελικοπτεράκια στον Άρη, αλλά όλα αυτά τα είχε πει ο Νεύτωνας και τα 'χε κάνει σκίτσα ο Ντα Βίντσι, οπότε ούτε εδώ πρόοδος. Μιλάω σε μια φέτα πλαστικό στο Παγκράτι και ανάβουν inverter aircondition σπίτι μου, έχω φτιάξει ένα home studio στο δωμάτιό μου, μπορώ να κάνω virtual tour στο Λούβρο φορώντας κάτι γυαλιά περίεργα, ανακαλύψαμε τις κινολόνες και τις βανκομυκίνες, τη ρομποτική χειρουργική εξ' αποστάσεως, την κλωνοποίηση, το γραφένιο και ένζυμα που μετατρέπουν όποια ομάδα αίματος σε πανδότη, και νερό στον Άρη και θα μπορούσα να γράφω μέχρι αύριο αλλά πρέπει να μαγειρέψω στις επαγωγικές μου εστίες.

Δηλαδή κάπου ακούγεστε λίγο αγνώμονες, ήρεμα το λέω.

[NT1G]

Ενδιαφέρουσα η συζήτηση για το Concorde. Γιατί να βελτιώσουμε την τεχνολογία των υπολογιστώνε και να μπορούμε να κάνουμε meeting 30 άτομα από τον καμπινέ του σπιτιού μας με ανάλυση 24K και ελάχιστο delay, μεταξύ Λονδίνου-Νέας Υόρκης, αντί να βελτιώσουμε τα υπερηχητικά εμπορικά αεροπλάνα για να ταξιδεύουμε 4 ώρες να πάμε από Λονδίνο Νέα Υόρκη για να πάμε να κάνουμε τα ίδια meetings στα γραφεία.

4 ώρες πριν, cthulhucarbide είπε

...

Οι αδελφοί Ράιτ φτιάξανε το αεροπλάνο και 3 δεκαετίες μετά άρχισε να ταξιδεύει όλος ο κόσμος παντού για να πιει καφέ. Τώρα, 7 δεκαετίες μετά έχουν βελτιωθεί τα αεροπλάνα, η μόνη σου ανησυχία είναι μήπως το κεκάκι που θα σου δώσουν δεν έχει πολλές σταφίδες αλλά το άλμα στην όλη φάση είχε γίνει τότε, ενώ τώρα αλλάζουν οι λεπτομέρειες.

...

Οι μπρος οι Ραιτ κάναν την πρώτη τους πτήση το 1903. Αμφιβάλω αν το 1933 είχαμε εμπορικές πτήσεις για καφεδάκι στο Μιλάνο, αμφιβάλω αν ακόμα και το 1973 ήταν τόσο διαδεδομένες.

[adastra]

Ο λόγος που η αεροπορική τεχνολογία δεν εστίασε στην ταχύτητα είναι γιατί εστίασε στην ασφάλεια και την οικονομία, αυτό που ήθελε πραγματικά η κοινωνία.

Over the last two decades, the fatal accident rate for CFIT accidents reduced by 98%, and the LOC-I fatal accident rate reduced by 72%. (Airbus analysis)

Τα υπερηχητικά απλά δεν τα ήθελε ο κόσμος λόγω υπερβολικού κόστους και θορύβου κυρίως. Η ρεαλιστικότερη επιλογή για πιο γρήγορες μετακινήσεις στο προσεχές μέλλον είναι τα υποτροχιακά διαστημικά σκάφη (σαν μια έκδοση του Starship ενδεχομένως) που μπορούν πετάξουν από την μια πλευρά του κόσμου στην άλλη σε λιγότερο από 45 λεπτά, και πιθανόν με μεγαλύτερη ασφάλεια από τα υπερηχητικά αεροσκάφη που πετάνε μέσα στην ατμόσφαιρα.

[michael92]

17 ώρες πριν, Lucifer είπε

Το αν για εσένα 13 χρόνια ζωής επιπλέον δεν αποτελεί την πρόοδο που θα ήθελες δεν αποτελεί επιχείρημα stagnation. Δεν ξέρω πόσο θεωρείς ότι είναι το μέγιστο εφικτό προσδόκιμο ζωής. Το γεγονός ότι μέσα στην ίδια 20ετία χονδρικά, λύσαμε σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα του HIV, ανακαλύψαμε εμβόλιο για τον Ebola/Marburg, διαχειριστήκαμε μια πανδημία ενός νέου ιού και γενικά έχουμε κάνει παπάδες που απλώς αγνοείς ή νοιώθεις ότι δε σε ενδιαφέρουν γιατί δεν πάσχεις εσύ από κάτι πιο εξεζητημένο, ε δεν το λες λίγο. 

Το προσδόκιμο ζωής το αναφέρω γιατί είναι αυτό που αποτυπώνει τη συνολική πρόοδο στον τομέα της υγείας. Το να μου αναφέρεις τον HIV και τον Ebola είναι τουλάχιστον αστείο σε σχέση με τις ασθένειες που εξαλείφθηκαν πριν το 1970. Στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα είχαμε 2 παγκόσμιους πολέμους και παρόλα αυτά το προσδόκιμο ζωής ανέβαινε πιο γρήγορα από ότι σήμερα. Κάπου έλεος.

17 ώρες πριν, Lucifer είπε

Τα breakthroughs είναι λιγότερο τηλεοπτικά γιατί τα γενικότερα ζητήματα έχουν λυθεί και πλέον ασχολούμαστε με τα δυσκολότερα και πιο συγκεκριμένα -τα οποία το 1970 δε θα ξέρανε καν ότι υπάρχουν, πόσο μάλλον από τι προκαλούνται και πώς αντιμετωπίζονται.

Τα breakthroughs είναι λιγότερο τηλεοπτικά γιατί δεν βγαίνουν από το εργαστήριο ή δεν έχουν κάποια ουσιαστική πρακτική εφαρμογή.

17 ώρες πριν, Lucifer είπε

Για το Concorde που αναφέρεις δε το πιάνω καν, σιγά την πρόοδο. Παλιά κάναμε ένα μήνα ταξίδι με τον Ταξιάρχη για να κάνουμε Λισαβώνα-Νέα Υόρκη και το 747 το έκανε 10 ώρες. Οι 6 ώρες κάτω του Concorde είναι μια τεχνολογική στασιμότητα. Τι, όχι; Με αναλογίες δεν παίζουμε;

Η παύση των εμπορικών υπερηχητικών πτήσεων ήταν καθαρά πισωγύρισμα. Με τη δικιά σου λογική αν η Κίνα βομβαρδίσει την TSMC και την Samsung και τα νέα τεχνολογικά προϊόντα έχουν π.χ 16nm SoCs δεν τρέχει και τίποτα.

18 ώρες πριν, Lucifer είπε

Για τη σύγκριση του ασύρματου τηλέγραφου με τη δυνατότητα τηλεχειρισμού εναέριων, πλωτών και επίγειων μέσων, το δορυφορικό στίγμα και τις κυψέλες τηλεφωνίας, δεν έχω να πω κάτι. Αλλά σιγά τα αυγά και ο τηλέγραφος, κάποτε στέλναμε περιστέρια και αυτά ασύρματα ήταν. Σωστά;

Εσύ ήσουν αυτός που ανέφερες ότι δεν υπήρχε ασύρματη τηλεπικοινωνία πριν τους υπολογιστές, τώρα μου λες για περιστέρια. Μπορούσες να μου πεις ότι η ψηφιοποίηση πήρε την ασύρματη τηλεπικοινωνία και την απογείωσε κάνοντας την προσιτή παντού. 

18 ώρες πριν, Lucifer είπε

Το κόστος είναι κάτι που εισάγεις στη συζήτηση εσύ. Ανακαλύψαμε (επιβεβαιώσαμε*) την ύπαρξη ενός πεδίου που διατρέχει το σύμπαν, ορίζει vacuum expectation energy και δίνει μάζα στα σωματίδια, αλλά δώσαμε πολλά λεφτά. Δεν έχεις άδικο, ο Ηράκλειτος τα έλεγε χιλιετίες πριν και στο τσάμπα. Παπάρια πρόοδος πάλι, κόστισε κάτι δισεκατομμύρια περισσότερο από το να πετάξεις έναν χαρταετό την ώρα της καταιγίδας. Κάθονται και σκάβουν και φτιάχνουν εκεί λέηζερ (δεν είναι πρόοδος, όπως δεν είναι και το LED φαντάζομαι γιατί αν τρίψεις 2 ξερά ξύλα μεταξύ τους πάλι θα βγει φως σε κάποια φάση) για να ανιχνεύουν βαρυτικά κύματα και νετρίνα. Μαλακίες, τα κάνανε και το 1960 αυτά. Φωτογραφήσαμε μαύρη τρύπα, μπούρδες, λες και δε μπορούσαμε να τη ζωγραφίσουμε να δούμε πώς είναι, προσγειώνουμε σκάφη σε κομήτες και γυρνάνε με δείγματα, πετάμε ελικοπτεράκια στον Άρη, αλλά όλα αυτά τα είχε πει ο Νεύτωνας και τα 'χε κάνει σκίτσα ο Ντα Βίντσι, οπότε ούτε εδώ πρόοδος. Μιλάω σε μια φέτα πλαστικό στο Παγκράτι και ανάβουν inverter aircondition σπίτι μου, έχω φτιάξει ένα home studio στο δωμάτιό μου, μπορώ να κάνω virtual tour στο Λούβρο φορώντας κάτι γυαλιά περίεργα, ανακαλύψαμε τις κινολόνες και τις βανκομυκίνες, τη ρομποτική χειρουργική εξ' αποστάσεως, την κλωνοποίηση, το γραφένιο και ένζυμα που μετατρέπουν όποια ομάδα αίματος σε πανδότη, και νερό στον Άρη και θα μπορούσα να γράφω μέχρι αύριο αλλά πρέπει να μαγειρέψω στις επαγωγικές μου εστίες.

1) Όσον αφορά τις καθαρά επιστημονικές ανακαλύψεις, όπως ήδη ανέφερα απαιτούνται τεράστια κεφάλαια για πολύ μικρότερη πρόοδο σε σχέση με την περίοδο 1870-1970. Μια περίοδο όπου για να γίνει λίστα των επιστημονικών ανακαλύψεων απαιτούνται κυριολεκτικά σελίδες. Μια περίοδο όπου οι περισσότερες επιστημονικές ανακαλύψεις γινόντουσαν σε μικρά εργαστήρια και δεν απαιτούσαν ομάδες εκατοντάδων επιστημόνων-δημόσιων υπαλλήλων wannabes και τεράστια budget.

2) Πάλι μπλέκεις διάφορες εφαρμογές της πληροφορικής, της οποίας την εκθετική ανάπτυξη δεν αρνήθηκε κανείς.

3) Ανάμεσα σε όλα τα άλλα αναφέρεις πράγματα που δεν έχουν καταφέρει να βγουν από το εργαστήριο, όπως το γραφένιο.

18 ώρες πριν, Lucifer είπε

Δηλαδή κάπου ακούγεστε λίγο αγνώμονες, ήρεμα το λέω.

Το ίδιο θα έλεγα και εγώ. Μπορείτε να διαβάσετε 2-3 πράγματα για το τι ανακαλύφθηκε/εφευρέθηκε πριν γεννηθείτε γιατί σε λίγο θα μας πείτε ότι το 1970 ζούσαν σε σπηλιές.

17 ώρες πριν, NT1G είπε

Ενδιαφέρουσα η συζήτηση για το Concorde. Γιατί να βελτιώσουμε την τεχνολογία των υπολογιστώνε και να μπορούμε να κάνουμε meeting 30 άτομα από τον καμπινέ του σπιτιού μας με ανάλυση 24K και ελάχιστο delay, μεταξύ Λονδίνου-Νέας Υόρκης, αντί να βελτιώσουμε τα υπερηχητικά εμπορικά αεροπλάνα για να ταξιδεύουμε 4 ώρες να πάμε από Λονδίνο Νέα Υόρκη για να πάμε να κάνουμε τα ίδια meetings στα γραφεία.

Ότι οι πλούσιοι δεν ανεβαίνουν άσκοπα σε ιδιωτικά jet και δε θα ανέβαιναν στο Concorde αν υπήρχε ακόμα...

16 ώρες πριν, adastra είπε

Η ρεαλιστικότερη επιλογή για πιο γρήγορες μετακινήσεις στο προσεχές μέλλον είναι τα υποτροχιακά διαστημικά σκάφη (σαν μια έκδοση του Starship ενδεχομένως) που μπορούν πετάξουν από την μια πλευρά του κόσμου στην άλλη σε λιγότερο από 45 λεπτά, και πιθανόν με μεγαλύτερη ασφάλεια από τα υπερηχητικά αεροσκάφη που πετάνε μέσα στην ατμόσφαιρα.

Όταν λέμε προσεχές μέλλον εννοούμε "20 years away", έτσι;

[Lucifer]

50 λεπτά πριν, michael92 είπε

Το να μου αναφέρεις τον HIV και τον Ebola είναι τουλάχιστον αστείο σε σχέση με τις ασθένειες που εξαλείφθηκαν πριν το 1970. Στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα είχαμε 2 παγκόσμιους πολέμους και παρόλα αυτά το προσδόκιμο ζωής ανέβαινε πιο γρήγορα από ότι σήμερα. Κάπου έλεος.

Τα breakthroughs είναι λιγότερο τηλεοπτικά γιατί δεν βγαίνουν από το εργαστήριο ή δεν έχουν κάποια ουσιαστική πρακτική εφαρμογή.

Η παύση των εμπορικών υπερηχητικών πτήσεων ήταν καθαρά πισωγύρισμα.

1) Όσον αφορά τις καθαρά επιστημονικές ανακαλύψεις, όπως ήδη ανέφερα απαιτούνται τεράστια κεφάλαια για πολύ μικρότερη πρόοδο σε σχέση με την περίοδο 1870-1970.

Ότι οι πλούσιοι δεν ανεβαίνουν άσκοπα σε ιδιωτικά jet και δε θα ανέβαιναν στο Concorde αν υπήρχε ακόμα...

Δε θα συμμετέχω άλλο στη συζήτηση, τα παραπάνω είναι απλά ένα μικρό δείγμα του γιατί πιστεύω ότι δεν ξέρεις παρά επιφανειακά για τι πράγμα μιλάς και ενδεχομένως να παπαγαλίζεις απλά έτοιμα άρθρα που βολεύουν και βαυκαλίζουν τις "παλιές, καλές μέρες" σου.

[michael92]

8 ώρες πριν, Lucifer είπε

Δε θα συμμετέχω άλλο στη συζήτηση, τα παραπάνω είναι απλά ένα μικρό δείγμα του γιατί πιστεύω ότι δεν ξέρεις παρά επιφανειακά για τι πράγμα μιλάς και ενδεχομένως να παπαγαλίζεις απλά έτοιμα άρθρα που βολεύουν και βαυκαλίζουν τις "παλιές, καλές μέρες" σου.

Δεν μου έχεις εξηγήσει ακόμα πως το να αποτυπώνεται η πρόοδος της φαρμακευτικής στο προσδόκιμο ζωής ή η πρόοδος της παραγωγικότητας στα εισοδήματα είναι παράλογο standard. Στο δεύτερο σχόλιο μου στο thread, παρέθεσα γράφημα του λεγόμενου Eroom's law που έμεινε ασχολίαστο.

Τυχαίο άρθρο της wikipedia σχετικά με την ιστορία της χημείας: https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_chemistry#20th_century

Αναφέρει μόλις 6 σημαντικές επιστημονικές ανακαλύψεις στον τομέα της χημείας μετά το 1970. Στο ίδιο άρθρο αναφέρει 6 σημαντικές ανακαλύψεις μεταξύ του 1962 και του 1970.

Επίσης, δεν μίλησα για «παλιές καλές μέρες», αυτά είναι δικά σου συμπεράσματα. Και μπας και καταλάβεις λίγο το point μου, 50 χρόνια μετά τη δεκαετία του 1970 είχαμε μια «20ετία προόδου» αντί για μισό αιώνα. Τουλάχιστον αυτό δείχνουν τα νούμερα. Αν τη συγκρίνεις με οποιαδήποτε προβιομηχανική εποχή, σίγουρα η πρόοδος παραμένει αλματώδης. Αν τη συγκρίνεις με την περίοδο 1870-1970, υπάρχει τάση επιβράδυνσης. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

P.S: Και μιας και είμαι αρρωστιάρης και δεν βλέπω κανένας άλλος να μπαίνει στον κόπο να το κάνει, παρακάτω είναι οι δραστικές ουσίες από τα φάρμακα που χρησιμοποιώ σχετικά συχνά:

Παρακεταμόλη (1878)
Δεξπανθενόλη (1944)
Νεομυκίνη (1949)
Χλωρεξιδίνη (1954)
Δοξυκικλίνη (1957)
Δεξαμεθαζόνη (1958)
Αλκοολικό διχλωροβενζόλιο + Αμυλμετακρεσόλη (1958)
Φουσιδικό οξύ (1960)
Κετοτιφαίνιο (1970)
Δικλοφενάκη (1973)
Φακοί επαφής σιλικόνης-υδρογέλης (1998)

Από όλα τα παραπάνω μόνο οι φακοί επαφής silicone-hydrogel που δεν σε κάνουν να θέλεις να βγάλεις τα μάτια σου είναι σχετικά πρόσφατη καινοτομία (όσο πρόσφατο μπορεί να θεωρηθεί το 1998).

[Lucifer]

γλυκούλι

 

1970 - Η κυκλοσπορίνη, το πρώτο αποτελεσματικό ανοσοκατασταλτικό φάρμακο εισάγεται στο φαρμακευτικό σχήμα μεταμόσχευσης οργάνων
1971 – Εμβόλιο MMR
1971 – Γενετικά τροποποιημένοι οργανισμοί
1971 – Διαδερμικά επιθέματα
1971 - Ο Sir Godfrey Hounsfield εφευρίσκει τον πρώτο εμπορικό αξονικό τομογράφο
1972 – Αντλία ινσουλίνης
1973 – Χειρουργική LASIK
1974 – Λιποαναρρόφηση
1976 – Πρώτος εμπορικός PET scanner
1978 - Πρώτη ζωντανή γέννηση από εξωσωματική γονιμοποίηση (IVF)
1979 – Αντιιικά φάρμακα
1980 - Ο Raymond Damadian κατασκευάζει τον πρώτο εμπορικό σαρωτή μαγνητικής τομογραφίας (MRI)
1980 – Λιθοτρίπτης
1980 – Πρώτο εμβόλιο για την ηπατίτιδα Β
1980 – Κλωνοποίηση ιντερφερονών
1981 – Τεχνητό δέρμα
1981 - Ο Bruce Reitz εκτελεί την πρώτη συνδυασμένη μεταμόσχευση ανθρώπινης καρδιάς-πνεύμονα
1982 – Ανθρώπινη ινσουλίνη
1982 – Ο Willem Johan Kolff εκτελεί την πρώτη μεταμόσχευση τεχνητής καρδιάς.
1985 – Αυτοματοποιημένος προσδιορισμός αλληλουχίας DNA
1985 – Αλυσιδωτή αντίδραση πολυμεράσης (PCR)
1985 – Χειρουργικό ρομπότ
1985 – Ταυτοποίηση μέσω DNA
1985 – Ενδοσκόπηση με κάψουλα
1986 – Εφεύρεση της φλουοξετίνης
1987 – Εμπορικά διαθέσιμες στατίνες
1987 – Ιστομηχανική
1988 – Ενδαγγειακό stent
1988 – Χειρουργείο καταρράκτη με λέιζερ
1989 – Προεμφυτευτική γενετική διάγνωση (PGD)
1990 – Θάλαμος Gamow
1992 – Διατίθεται το πρώτο εμβόλιο για την ηπατίτιδα Α
1992 – Ηλεκτροδραστικά πολυμερή (τεχνητός μυς)
1992 – Ενδοκυτταροπλασματική έγχυση σπέρματος (ICSI)
1995 – Χρήση βλαστοκυττάρων ενηλίκων στην αναγέννηση ιστών και οργάνων in vivo
1996 - Κλωνοποίηση της Ντόλι
1998 – Θεραπεία με βλαστοκύτταρα
2000 – Ολοκληρώθηκε το Human Genome Project
2001 – Πραγματοποιήθηκε το πρώτο τηλεχειρουργείο
2001 - Το FDA εγκρίνει την ιματινίμπη
2005 - Ο Jean-Michel Dubernard πραγματοποιεί την πρώτη μερική μεταμόσχευση προσώπου.
2005 - Δύο χρόνια μετά την πρώτη εμφάνισή του, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας ανακοινώνει ότι η θανατηφόρα ασθένεια SARS έχει εξαλειφθεί.
2006 – Εγκρίθηκε το πρώτο εμβόλιο HPV.
2006 – Εγκρίθηκε το δεύτερο εμβόλιο κατά του ροταϊού.
2008 – Ο Laurent Lantieri πραγματοποιεί την πρώτη μεταμόσχευση προσώπου.
2011 – Πρώτη επιτυχής μεταμόσχευση μήτρας από νεκρό δότη.
2013 - Ο πρώτος νεφρός αναπτύσσεται in vitro στις Η.Π.Α.
2013 – Το πρώτο ανθρώπινο συκώτι αναπτύχθηκε από βλαστοκύτταρα στην Ιαπωνία.
2014 - Ένας τρισδιάστατος εκτυπωτής χρησιμοποιείται για την πρώτη μεταμόσχευση κρανίου.
2016 – Δημιουργήθηκε το πρώτο τεχνητό πάγκρεας
2019 – Καρδιά τρισδιάστατης εκτύπωσης από κύτταρα ανθρώπινου ασθενούς.
2020 – Πρώτο εμβόλιο για τον COVID-19.
2020 - To Νόμπελ Χημείας απονέμεται στις Emmanuelle Charpentier και Jennifer Doudna για την ανάπτυξη της τεχνικής επεξεργασίας γονιδιώματος CRISPR-Cas9.
2022 - Αναλύεται η αλληλουχία του πλήρους ανθρώπινου γονιδιώματος.

[michael92]

Από αυτά που πόσταρες, μόνο τα μισά είναι ουσιαστικές ανακαλύψεις/εφευρέσεις. Κάτι CRISPR και βλαστοκύτταρα αγγίζουν τα όρια της ψευδο-επιστήμης ενώ άλλα είναι τελείως πειραματικά (π.χ 3D εκτύπωση οργάνων). 

Τώρα μένει να εξηγήσεις γιατί όλα αυτά είχαν αναιμική επίδραση στο προσδόκιμο ζωής.

[AtiX]

26 λεπτά πριν, michael92 είπε

Τώρα μένει να εξηγήσεις γιατί όλα αυτά είχαν αναιμική επίδραση στο προσδόκιμο ζωής.

Γιατί ως είδος έχει φτάσει στα όρια του και τα τελευταία χρόνια η επιστήμη προσπαθεί να τα ξεπεράσει…

[michael92]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

Γιατί ως είδος έχει φτάσει στα όρια του και τα τελευταία χρόνια η επιστήμη προσπαθεί να τα ξεπεράσει…

Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε. Αυτό δείχνει και ο Eroom's law. Μπορεί να απαιτήθηκαν εκατονταπλάσιοι πόροι για να αναπτυχθεί π.χ ο αξονικός τομογράφος σε σχέση με π.χ το εμβόλιο της πολιομυελίτιδας, αλλά το δεύτερο έσωσε πολλές περισσότερες ζωές. Ο αξονικός τομογράφος μπορεί να σε βοηθήσει να προλάβεις έναν καρκίνο στο αρχικό του στάδιο, αλλά μπορεί και απλά να σου πει έχεις 1 χρόνο ζωής, καλά 40.

[Lucifer]

1 ώρα πριν, michael92 είπε

Από αυτά που πόσταρες, μόνο τα μισά είναι ουσιαστικές ανακαλύψεις/εφευρέσεις. Κάτι CRISPR και βλαστοκύτταρα αγγίζουν τα όρια της ψευδο-επιστήμης ενώ άλλα είναι τελείως πειραματικά (π.χ 3D εκτύπωση οργάνων). 

Τώρα μένει να εξηγήσεις γιατί όλα αυτά είχαν αναιμική επίδραση στο προσδόκιμο ζωής.

μάλλον γιατί όποιος διαβάζει τα bold αυτοκτονεί

[AtiX]

1 ώρα πριν, michael92 είπε

Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε. Αυτό δείχνει και ο Eroom's law. Μπορεί να απαιτήθηκαν εκατονταπλάσιοι πόροι για να αναπτυχθεί π.χ ο αξονικός τομογράφος σε σχέση με π.χ το εμβόλιο της πολιομυελίτιδας, αλλά το δεύτερο έσωσε πολλές περισσότερες ζωές. Ο αξονικός τομογράφος μπορεί να σε βοηθήσει να προλάβεις έναν καρκίνο στο αρχικό του στάδιο, αλλά μπορεί και απλά να σου πει έχεις 1 χρόνο ζωής, καλά 40.

Καταλαβαίνω να θεωρείς σημαντικότερο το αντίκτυπο που είχαν οι επιστημονικές ανακαλύψεις του προηγούμενου αιώνα, αλλά θεωρώ ότι μέχρι την βιομηχανική επανάσταση, ως ανθρωπότητα, ήμασταν σαν στο δημοτικό, ανακαλύπταμε τα βασικά… μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 80 ήμασταν στο γυμνάσιο και εμβαθύνανε τις βασικές γνώσεις που αποκτήσαμε και σήμερα, δεν έχουμε τελειώσει καν το λύκειο και προσπαθούμε να ανοίξουμε νέα μονοπάτια στην επίσημη…

Επεξ/σία 27 Ιουνίου από AtiX

[michael92]

30 λεπτά πριν, Lucifer είπε

μάλλον γιατί όποιος διαβάζει τα bold αυτοκτονεί

https://www.newyorker.com/magazine/2016/02/29/the-stem-cell-scandal

22 λεπτά πριν, AtiX είπε

Καταλαβαίνω να θεωρείς σημαντικότερο το αντίκτυπο που είχαν οι επιστημονικές ανακαλύψεις του προηγούμενου αιώνα, αλλά θεωρώ ότι μέχρι την βιομηχανική επανάσταση, ως ανθρωπότητα, ήμασταν σαν στο δημοτικό, ανακαλύπταμε τα βασικά… μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 80 ήμασταν στο γυμνάσιο και εμβαθύνανε τις βασικές γνώσεις που αποκτήσαμε και σήμερα, δεν έχουμε τελειώσει καν το λύκειο και προσπαθούμε να ανοίξουμε νέα μονοπάτια στην επίσημη…

Για μένα το σοκ ήταν όταν παρατήρησα την επιβράδυνση στον τομέα των semiconductors, κάτι για το οποίο έχω μιλήσει πολλές φορές. Πρακτικά από το 1965 μέχρι το 2012 είχαμε εκθετική αύξηση των transistor και της υπολογιστικής ισχύς γενικά, αλλά από εκεί και μετά άρχισαν να συμβαίνουν ένα σωρό προβλήματα, κάποια από τα οποία ναι μεν λύθηκαν αλλά οδήγησαν σε τεράστια κόστη R&D και παραγωγής. Για να παραχθεί ένα chip 3nm έχει δουλέψει πολλαπλάσιο εργατικό δυναμικό από ότι ένα των 28nm π.χ, αλλά το προβάδισμα στις επιδόσεις σε σχέση με τα 5nm είναι σημαντικά μικρότερο σε σχέση με αυτό των 28nm έναντι των 40nm.

Αυτό με οδήγησε να δω τις υπόλοιπες τεχνολογίες με άλλο μάτι.

Ακόμα και στην λίστα που παρέθεσε ο Lucifer, οι υπολογιστές έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη του MRI, PET/CT και στο DNA sequencing, που ήταν και τα πιο σημαντικά από αυτά που ανέφερε. Πρακτικά οι υπολογιστές λειτούργησαν σαν πολλαπλασιαστής σε έναν τομέα που ήταν σε επιβράδυνση.

Το CAD και η ρομποτική προφανώς βοήθησαν σε μεγαλύτερη ακρίβεια στην παραγωγή στα εργοστάσια. 

Το πρόβλημα παραμένει ότι δεν έχουμε δει paradigm shifts που περιμέναμε, όπως η πυρηνική σύντηξη.

Θα προτιμήσω να ζήσω στο 2024 αντί για το 1974, όπως θα προτιμήσω έναν υπολογιστή με CPU/GPU στα 5nm αντί για έναν στα 28nm, όμως δεν μπορώ να πω ότι η διαφορά είναι η μέρα με τη νύχτα.

Όσον αφορά το μέλλον είμαι απαισιόδοξος γενικά, αλλά ελπίζω να διαψευστώ.

[AtiX]

8 ώρες πριν, michael92 είπε

Για μένα το σοκ ήταν όταν παρατήρησα την επιβράδυνση στον τομέα των semiconductors, κάτι για το οποίο έχω μιλήσει πολλές φορές. Πρακτικά από το 1965 μέχρι το 2012 είχαμε εκθετική αύξηση των transistor και της υπολογιστικής ισχύς γενικά, αλλά από εκεί και μετά άρχισαν να συμβαίνουν ένα σωρό προβλήματα, κάποια από τα οποία ναι μεν λύθηκαν αλλά οδήγησαν σε τεράστια κόστη R&D και παραγωγής. Για να παραχθεί ένα chip 3nm έχει δουλέψει πολλαπλάσιο εργατικό δυναμικό από ότι ένα των 28nm π.χ, αλλά το προβάδισμα στις επιδόσεις σε σχέση με τα 5nm είναι σημαντικά μικρότερο σε σχέση με αυτό των 28nm έναντι των 40nm.

Αυτό με οδήγησε να δω τις υπόλοιπες τεχνολογίες με άλλο μάτι.

Ακόμα και στην λίστα που παρέθεσε ο Lucifer, οι υπολογιστές έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη του MRI, PET/CT και στο DNA sequencing, που ήταν και τα πιο σημαντικά από αυτά που ανέφερε. Πρακτικά οι υπολογιστές λειτούργησαν σαν πολλαπλασιαστής σε έναν τομέα που ήταν σε επιβράδυνση.

Το CAD και η ρομποτική προφανώς βοήθησαν σε μεγαλύτερη ακρίβεια στην παραγωγή στα εργοστάσια. 

Το πρόβλημα παραμένει ότι δεν έχουμε δει paradigm shifts που περιμέναμε, όπως η πυρηνική σύντηξη.

Θα προτιμήσω να ζήσω στο 2024 αντί για το 1974, όπως θα προτιμήσω έναν υπολογιστή με CPU/GPU στα 5nm αντί για έναν στα 28nm, όμως δεν μπορώ να πω ότι η διαφορά είναι η μέρα με τη νύχτα.

Όσον αφορά το μέλλον είμαι απαισιόδοξος γενικά, αλλά ελπίζω να διαψευστώ.

Για τους επεξεργαστές, συγνώμη, αλλά το ξέραμε ότι θα αντιμετωπίσουμε πρόβλημα λόγω της ίδιας της φυσικής…

ξέρεις οι νόμοι δεν σπάνε εύκολα, είναι σαν να σπάσαμε σε ταχύτητα, το 12, το φράγμα του ήχου και μου λες γιατί δεν έχουμε φτάσει ως σήμερα την ταχύτητα του φωτός…

Γενικά, θα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας και τον φυσικό κόσμο που μας περιβάλλει, με το περιορισμό σε ύλη που μας προσφέρει, θεωρώ άλλον έναν σημαντικό λόγο που υπάρχει γραμμική αύξηση τώρα σε σχέση με την γεωμετρική όταν τον ανακαλύπταμε…

αν αύριο ανακαλύψουμε νέα υλικά σε κάποιον πλανήτη, πιθανόν αυτό να δώσει νέα ώθηση και να δούμε ξανά εντυπωσιακά άλματα στην τεχνολογία… 

Επεξ/σία 27 Ιουνίου από AtiX