Λάδια, εξέλιξη, προδιαγραφές, αναλύσεις, χαρακτηριστικά, μύθοι και αλήθειες

[Ukforthemoment]

4 ώρες πριν, kostasw είπε

 

Το 0w δεν με ενοχλεί τόσο όσο το 20 για τις θερμοκρασίες πού έχουμε στην χώρα μάς. 

Η μηχανή θα φτάσει κοντά στους 95° με 100° όταν θα ειναι σε λειτουργία.Τι σχέση έχει η θερμοκρασία περιβάλλοντος αν θα είναι 30° ή 40° ?

[atheatos]

9 ώρες πριν, kostasw είπε

Πολύ καλά όλα αυτά που γράφετε λίγο τις προστριβές να μην είχατε θα ήταν ακόμα καλύτερα.

Παίρνοντας το τελευταίο μου αυτοκίνητο κατά την παραγγελία άρχισα να ψάχνω τι λάδι παίρνει. 

Εκεί έκπληκτος διαπίστωσα ότι δίνει μία και μόνο επιλογή σε 0/20 c2 (diesel 130hp fiat) 

Εκείνη την στιγμή άρχισα να ψάχνω τι επιλογές έχω εκτός από τα selenia. Έκπληκτος διαπίστωσα πως από τις γνωστές μάρκες καμία δεν πληρούσε τις προδιαγραφές (motul, castrol, valvoline, total κτλ) Βρήκα τις ίδιες προδιαγραφές από την Rektol μόνο. Έχει εδώ και κανένα χρόνο που έχουν αρχίσει αν όχι όλες οι περισσότερες να καλύπτουν τις προδιαγραφές. 

Ε λοιπόν αυτό το 0/20 μού έχει κάτσει στον λαιμό εδώ και 2.5 χρόνια. 

Δεν ξέρω αν θα κάνω καλά να πάω σε 0/30. 

Το 0w δεν με ενοχλεί τόσο όσο το 20 για τις θερμοκρασίες πού έχουμε στην χώρα μάς. 

Η διαφορά από 0-20 σε 0-30 δεν είναι και τόσο τεράστια. Άλλωστε όπως έγραψα προηγουμένως δεν είναι τόσο critical  το ιξώδες,αρκετά 30 άρια λάδια με τα πρόσθετα που διαθέτουν και την τεχνολογια που έχουν εξελιχτεί συμπεριφέρονται σαν 0-20 μετά τα πρώτα χιλιόμετρα. Όποτε στην περίπτωση σου που δεν βρίσκεις σε 0-20 κάτι άλλο ,δεν είναι και τόσο κακό να  βάλεις 0-30 φτάνει να πληρει τις προδιαγραφές.Δεν νομίζω ότι ούτε η ίδια η fiat να έχει αντίρρηση σε αυτό. Επίσης όπως προαναφέρθηκε δεν παίζει ρόλο οι θερμοκρασίες περιβάλλοντος στην επιλογή του ιξώδες , αλλά η σχεδίαση του κινητήρα. Το πρώτο νούμερο δηλαδή το 0 είναι σημαντικό για τις θερμοκρασίες περιβάλλοντος . Το δεύτερο νούμερο έχει να κάνει καθαρά με την σχεδίαση του κινητήρα.

 

[kostasw]

5 hours ago, Ukforthemoment said:

Η μηχανή θα φτάσει κοντά στους 95° με 100° όταν θα ειναι σε λειτουργία.Τι σχέση έχει η θερμοκρασία περιβάλλοντος αν θα είναι 30° ή 40° ?

Με την λογική μου πως με 39-40 εξωτερική σε περίπτωση που μείνεις σε κάποιο μποτιλιαρισμα πχ ο κινητήρας θα ανεβάσει ποιο γρήγορα και περισσότερο πιθανών από 100 βαθμούς. 

Μπορεί να είναι και λάθος το σκεπτικό μου. 

27 minutes ago, atheatos said:

Η διαφορά από 0-20 σε 0-30 δεν είναι και τόσο τεράστια. Άλλωστε όπως έγραψα προηγουμένως δεν είναι τόσο critical  το ιξώδες,αρκετά 30 άρια λάδια με τα πρόσθετα που διαθέτουν και την τεχνολογια που έχουν εξελιχτεί συμπεριφέρονται σαν 0-20 μετά τα πρώτα χιλιόμετρα. Όποτε στην περίπτωση σου που δεν βρίσκεις σε 0-20 κάτι άλλο ,δεν είναι και τόσο κακό να  βάλεις 0-30 φτάνει να πληρει τις προδιαγραφές.Δεν νομίζω ότι ούτε η ίδια η fiat να έχει αντίρρηση σε αυτό. Επίσης όπως προαναφέρθηκε δεν παίζει ρόλο οι θερμοκρασίες περιβάλλοντος στην επιλογή του ιξώδες , αλλά η σχεδίαση του κινητήρα. Το πρώτο νούμερο δηλαδή το 0 είναι σημαντικό για τις θερμοκρασίες περιβάλλοντος . Το δεύτερο νούμερο έχει να κάνει καθαρά με την σχεδίαση του κινητήρα.

 

0/30 δεν βρίσκεις. Δίνει έναν τύπο λαδιού και αυτά υπάρχουν. 0/30 μπορεί να πληρεί κάποιες άλλες προδιαγραφές τις φιατ. 

Η σχεδίαση κινητήρα δεν θεωρώ πως άλλαξε από τα προηγούμενα μοντέλα που τα 0/30 ή 5/30.

Έκριναν απλά ότι για να βγει στην αγορά το αυτοκίνητο και τηρεί τις απαιτήσεις της Ευρώπης σε ρύπους να βάλουν 0/20. Λιγότερες αντιστάσεις κατά την εκκίνηση και κατά την λειτουργία. 

Για το μόνο που μπορεί να δεχτώ και να καταλάβω είναι για το dpf. Ίσως όντως να βοηθάει. 

 

[katargedon]

10 ώρες πριν, kostasw είπε

Πολύ καλά όλα αυτά που γράφετε λίγο τις προστριβές να μην είχατε θα ήταν ακόμα καλύτερα.

Παίρνοντας το τελευταίο μου αυτοκίνητο κατά την παραγγελία άρχισα να ψάχνω τι λάδι παίρνει. 

Εκεί έκπληκτος διαπίστωσα ότι δίνει μία και μόνο επιλογή σε 0/20 c2 (diesel 130hp fiat) 

Εκείνη την στιγμή άρχισα να ψάχνω τι επιλογές έχω εκτός από τα selenia. Έκπληκτος διαπίστωσα πως από τις γνωστές μάρκες καμία δεν πληρούσε τις προδιαγραφές (motul, castrol, valvoline, total κτλ) Βρήκα τις ίδιες προδιαγραφές από την Rektol μόνο. Έχει εδώ και κανένα χρόνο που έχουν αρχίσει αν όχι όλες οι περισσότερες να καλύπτουν τις προδιαγραφές. 

Ε λοιπόν αυτό το 0/20 μού έχει κάτσει στον λαιμό εδώ και 2.5 χρόνια. 

Δεν ξέρω αν θα κάνω καλά να πάω σε 0/30. 

Το 0w δεν με ενοχλεί τόσο όσο το 20 για τις θερμοκρασίες πού έχουμε στην χώρα 

Η Toyota παιζει πλεον στο 0w8 σαν λιπαντικο πρωτης τοποθέτησης.Τι να πουν και αυτοι;

[atheatos]

51 λεπτά πριν, kostasw είπε

Με την λογική μου πως με 39-40 εξωτερική σε περίπτωση που μείνεις σε κάποιο μποτιλιαρισμα πχ ο κινητήρας θα ανεβάσει ποιο γρήγορα και περισσότερο πιθανών από 100 βαθμούς. 

Μπορεί να είναι και λάθος το σκεπτικό μου. 

0/30 δεν βρίσκεις. Δίνει έναν τύπο λαδιού και αυτά υπάρχουν. 0/30 μπορεί να πληρεί κάποιες άλλες προδιαγραφές τις φιατ. 

Η σχεδίαση κινητήρα δεν θεωρώ πως άλλαξε από τα προηγούμενα μοντέλα που τα 0/30 ή 5/30.

Έκριναν απλά ότι για να βγει στην αγορά το αυτοκίνητο και τηρεί τις απαιτήσεις της Ευρώπης σε ρύπους να βάλουν 0/20. Λιγότερες αντιστάσεις κατά την εκκίνηση και κατά την λειτουργία. 

Για το μόνο που μπορεί να δεχτώ και να καταλάβω είναι για το dpf. Ίσως όντως να βοηθάει. 

 

Υπάρχουν 0-30 με την προδιαγραφή c2 . Αν δεν τα βρίσκεις στην τοπική αγορά αυτό είναι άλλο θέμα. 
Πχ. https://www.skroutz.eu/s/15955509/Shell-Ladi-Aytokinitou-Helix-Ultra-ECT-0W-30-C2-C3-gia-kinitires-Diesel-1lt.html

Το ιξώδες μικρή σχέση έχει με την προστασία του περιβάλλοντος . Η προδιαγραφές C2 και C3 όπως προαναφέρθηκε έχουν να κάνουν με αυτό και ειδικά το dpf.

Επεξ/σία 5 Αυγούστου από atheatos

[kostasw]

20 minutes ago, katargedon said:

Η Toyota παιζει πλεον στο 0w8 σαν λιπαντικο πρωτης τοποθέτησης.Τι να πουν και αυτοι;

Κατέβηκαν 0/8; 0/16 ήξερα για τα υβριδικά που και αυτό έχει μια λογική. 

 

9 minutes ago, atheatos said:

Υπάρχουν 0-30 με την προδιαγραφή c2 . Αν δεν τα βρίσκεις στην τοπική αγορά αυτό είναι άλλο θέμα. 
Πχ. https://www.skroutz.eu/s/15955509/Shell-Ladi-Aytokinitou-Helix-Ultra-ECT-0W-30-C2-C3-gia-kinitires-Diesel-1lt.html

Το ιξώδες μικρή σχέση έχει με την προστασία του περιβάλλοντος . Η προδιαγραφές C2 και C3 όπως προαναφέρθηκε έχουν να κάνουν με αυτό και ειδικά το dpf.

Δεν καλύπτει 100% αν θέλουμε να πάμε by the book. Εντάξει ίσως το ψυριζουμε και πολύ βέβαια. 

Έλα λεπτό ρευστό λάδι νομίζω δημιουργεί λιγότερη αντίσταση. Οπότε λιγότερες τριβές καλύτερη κατανάλωση καυσίμου. Έτσι ρίχνουν κάποιες μονάδες τους ρύπους. Δεν εννοούσα ότι είναι οικολογικά. 

Οπότε με αυτά τα δεδομένα και αφού όλα έχουν σχεδόν πανομοιότυπα χαρακτηριστικά δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για μάρκες. 

Σκέφτομαι κάτι λάθος; 

[atheatos]

Μόλις τώρα, kostasw είπε

Κατέβηκαν 0/8; 0/16 ήξερα για τα υβριδικά που και αυτό έχει μια λογική. 

 

Δεν καλύπτει 100% αν θέλουμε να πάμε by the book. Εντάξει ίσως το ψυριζουμε και πολύ βέβαια. 

Έλα λεπτό ρευστό λάδι νομίζω δημιουργεί λιγότερη αντίσταση. Οπότε λιγότερες τριβές καλύτερη κατανάλωση καυσίμου. Έτσι ρίχνουν κάποιες μονάδες τους ρύπους. Δεν εννοούσα ότι είναι οικολογικά. 

Οπότε με αυτά τα δεδομένα και αφού όλα έχουν σχεδόν πανομοιότυπα χαρακτηριστικά δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για μάρκες. 

Σκέφτομαι κάτι λάθος; 

Σωστά σκέφτεσαι. Οι μάρκες μικρή σημασία έχουν. Οι περισσότεροι κάνουν rebranding το ίδιο λαδι.

Όσο για το λεπτόρρευστο και τις τριβές θεωρητικά ισχύει. Πρακτικά υπάρχουν λεπτόρρευστα λάδια με μεγαλύτερες τριβές απο αρκετα παχύρευστα…. Το ιξώδες που δείχνουν τα λάδια  είναι δείκτης συμπεριφοράς του λαδιου στις υψηλές θερμοκρασίες λειτουργίας και δεν είναι το ακριβές ιξώδες που θα έχει το λαδι στην συγκεκριμένη θερμοκρασία. Είναι γενικός δεικτης και όχι απαραίτητα αληθινός μιας και τα λάδια αλλάζουν ιδιότητες με το χρόνο και την χρήση .Μπορει ενα λαδι που γράφει ότι έχει 30 δείκτη σε θερμοκρασία λειτουργίας , αλλά να είναι στην πραγματικότητα 20. Ή και το 20 να γίνεται 10 αντίστοιχα. 
Το έχω γράψει και παλαιότερα , αν ήταν στο χέρι το κατασκευαστών κινητήρων να φτιάχνουν λάδια θα ήθελαν το λαδι με 0 ιξώδες και μηδενική τριβή,  ωστε να μην χρειάζονται να υπολογίσουν και τα διάκενα που θα πρέπει να έχουν ωστε να περάσει το λαδι. Έχουν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο κατασκευαστικης ακρίβειας που επιπλέον υπολογισμοί για το λαδι και την συμπεριφορά του , μοιάζουν απαρχαιωμένοι.

[kostasw]

3 minutes ago, atheatos said:

Σωστά σκέφτεσαι. Οι μάρκες μικρή σημασία έχουν. Οι περισσότεροι κάνουν rebranding το ίδιο λαδι.

Όσο για το λεπτόρρευστο και τις τριβές θεωρητικά ισχύει. Πρακτικά υπάρχουν λεπτόρρευστα λάδια με μεγαλύτερες τριβές απο αρκετα παχύρευστα…. Το ιξώδες που δείχνουν τα λάδια  είναι δείκτης συμπεριφοράς του λαδιου στις υψηλές θερμοκρασίες λειτουργίας και δεν είναι το ακριβές ιξώδες που θα έχει το λαδι στην συγκεκριμένη θερμοκρασία. Είναι γενικός δεικτης και όχι απαραίτητα αληθινός μιας και τα λάδια αλλάζουν ιδιότητες με το χρόνο και την χρήση .Μπορει ενα λαδι που γράφει ότι έχει 30 δείκτη σε θερμοκρασία λειτουργίας , αλλά να είναι στην πραγματικότητα 20. Ή και το 20 να γίνεται 10 αντίστοιχα. 
Το έχω γράψει και παλαιότερα , αν ήταν στο χέρι το κατασκευαστών κινητήρων να φτιάχνουν λάδια θα ήθελαν το λαδι με 0 ιξώδες και μηδενική τριβή,  ωστε να μην χρειάζονται να υπολογίσουν και τα διάκενα που θα πρέπει να έχουν ωστε να περάσει το λαδι. Έχουν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο κατασκευαστικης ακρίβειας που επιπλέον υπολογισμοί για το λαδι και την συμπεριφορά του , μοιάζουν απαρχαιωμένοι.

Οπότε πιθανών γι αυτό οδεύουμε ή οδεύουν καλύτερα στην χρήση λεπτορευστων λαδιών. 

Η καλύτερη επιλογή για εμάς τους χρήστες τελικά είναι αλλαγή λαδιών πολύ συχνότερα από ότι μας λέει το μάρκετινγκ 

[atheatos]

6 λεπτά πριν, kostasw είπε

Οπότε πιθανών γι αυτό οδεύουμε ή οδεύουν καλύτερα στην χρήση λεπτορευστων λαδιών. 

Η καλύτερη επιλογή για εμάς τους χρήστες τελικά είναι αλλαγή λαδιών πολύ συχνότερα από ότι μας λέει το μάρκετινγκ 

Ναι δυστυχώς. Αν και υπάρχουν καλά λάδια που αντέχουν περισσότερο. Αλλά για να είμαστε πλήρως καλυμμένοι (από πιθανόν μόλυνση του λαδιου κτλ.) καλό ειναι να τα αλλάζουμε συχνότερα , minimum μια φορά το χρόνο ανεξαρτήτως χιλιομέτρων.

Επεξ/σία 5 Αυγούστου από atheatos

[Dark_Nightfall]

1 ώρα πριν, kostasw είπε

Με την λογική μου πως με 39-40 εξωτερική σε περίπτωση που μείνεις σε κάποιο μποτιλιαρισμα πχ ο κινητήρας θα ανεβάσει ποιο γρήγορα και περισσότερο πιθανών από 100 βαθμούς. 

Μπορεί να είναι και λάθος το σκεπτικό μου. 

Η θερμοκρασία του ψυκτικού υγρού παραμένει σταθερή (εφόσον προφανώς λειτουργεί το σύστημα ψύξης σωστά) ανεξάρτητα με την εξωτερική θερμοκρασία , το μόνο που αλλάζει είναι πόσο γρήγορα θα φτάσει στην επιθυμητή θερμοκρασία (90 C) , γι'αυτο και το καλοκαίρι θα παρατηρήσεις λίγο λιγότερη κατανάλωση γιατί ; γιατί ο κινητήρας φτάνει πιο γρήγορα στην επιθυμητή θερμοκρασία , η αλλιώς όπως το λένε στο χωριό μου δουλεύει πιο efficient.

Η θερμοκρασία του λαδιού μπορεί να ανέβει λίγο παραπάνω σε σχέση με τον χειμώνα πχ σε εθνική όταν ζορίζεις το αμάξι το χειμώνα να μην ανεβαίνει τους 100 ενώ το καλοκαίρι πάλι σε ζόρισμα να πάει άντε το πολύ 110 που είναι εντός ορίων.

 

[kostasw]

1 minute ago, atheatos said:

Ναι δυστυχώς. Αν και υπάρχουν καλά λάδια που αντέχουν περισσότερο. Αλλά για να είμαστε πλήρως καλυμμένοι (από πιθανόν μόλυνση του λαδιου κτλ.) καλό ειναι να τα αλλάζουμε συχνότερα minimum μια φορά το χρόνο ανεξαρτήτως χιλιομέτρων.

Ακριβώς. 

Και πάντα θα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας και τα καύσιμα που έχουμε. 

2 minutes ago, atheatos said:

Ναι δυστυχώς. Αν και υπάρχουν καλά λάδια που αντέχουν περισσότερο. Αλλά για να είμαστε πλήρως καλυμμένοι (από πιθανόν μόλυνση του λαδιου κτλ.) καλό ειναι να τα αλλάζουμε συχνότερα minimum μια φορά το χρόνο ανεξαρτήτως χιλιομέτρων.

Ακριβώς αυτό. Επίσης εγώ προσωπικά λαμβάνω υπόψιν και τα καύσιμα πού έχουμε. Σαν χρήστης πετρελαίου τα τελευταία 15 χρόνια αρνούμαι να κρατήσω λάδι όσο λέει ο κατασκευαστής. 

Τα 20 και 30 χιλιάδες που λένε ναι σε ιδανικές συνθήκες. 

3 minutes ago, Dark_Nightfall said:

Η θερμοκρασία του ψυκτικού υγρού παραμένει σταθερή (εφόσον προφανώς λειτουργεί το σύστημα ψύξης σωστά) ανεξάρτητα με την εξωτερική θερμοκρασία , το μόνο που αλλάζει είναι πόσο γρήγορα θα φτάσει στην επιθυμητή θερμοκρασία (90 C) , γι'αυτο και το καλοκαίρι θα παρατηρήσεις λίγο λιγότερη κατανάλωση γιατί ; γιατί ο κινητήρας φτάνει πιο γρήγορα στην επιθυμητή θερμοκρασία , η αλλιώς όπως το λένε στο χωριό μου δουλεύει πιο efficient.

Η θερμοκρασία του λαδιού μπορεί να ανέβει λίγο παραπάνω σε σχέση με τον χειμώνα πχ σε εθνική όταν ζορίζεις το αμάξι το χειμώνα να μην ανεβαίνει τους 100 ενώ το καλοκαίρι πάλι σε ζόρισμα να πάει άντε το πολύ 110 που είναι εντός ορίων.

 

Το σύστημα ψύξης ας πούμε ότι δουλεύει καλά. Όταν εξωτερική θερμοκρασία αέρα είναι 40 που σημαίνει ασφάλτου παραπάνω και μένεις στο ρελαντί για κάποια ώρα λόγω μποτιλιαρισματος από πού θα έρθει βεβιασμενα αέρας ώστε να ψύξει το νερό και το μοτέρ; εκεί βέβαια μπαίνει και το σταρτ στοπ στην εξίσωση. 

Η αλήθεια είναι ότι πολύ ανάλυση για τον μέσο χρήστη δεν χρειάζεται. Χάνεται ο μπούσουλας. 

Αρχή μου είναι ένα λάδι γνωστής μάρκας και τακτικές αλλαγές. 

[Ukforthemoment]

6 λεπτά πριν, kostasw είπε

 

Το σύστημα ψύξης ας πούμε ότι δουλεύει καλά. Όταν εξωτερική θερμοκρασία αέρα είναι 40 που σημαίνει ασφάλτου παραπάνω και μένεις στο ρελαντί για κάποια ώρα λόγω μποτιλιαρισματος από πού θα έρθει βεβιασμενα αέρας ώστε να ψύξει το νερό και το μοτέρ; εκεί βέβαια μπαίνει και το σταρτ στοπ στην εξίσωση. 

Η αλήθεια είναι ότι πολύ ανάλυση για τον μέσο χρήστη δεν χρειάζεται. Χάνεται ο μπούσουλας. 

Αρχή μου είναι ένα λάδι γνωστής μάρκας και τακτικές αλλαγές. 

Μηχανή και παραφλού είναι γύρω στους 100°,οπότε μια χαρά ψύχεται και στους 40° περιβάλλοντος.Ο βεβιασμένος αέρας θα έρθει απο το βεντιλατέρ.

[atheatos]

20 και 30 χιλιάδες χιλιόμετρα είναι too much. Προσωπικά στα 10000 βαρια στα 15000 max, αλλάζω τα λάδια.Εδώ τα αλλάζω και με μηδέν χιλιόμετρα αν έχουν κλείσει χρόνο στο κινητήρα και μερικές φορές τα αλλάζω αν δω ότι ο κινητήρας δεν συμπεριφέρεται σωστά ή μυρίζει από την εξάτμιση. 
Πολλοι συμπληρώνουν λαδι που δεν ειναι κακό , αλλά δεν σημαίνει ότι θα το κρατήσεις μέχρι να φτάσεις τα χιλιόμετρα. Στο χρόνο πρέπει να φύγει το λαδι , έχει δεν έχει φτάσει τα χιλιόμετρα.

Επεξ/σία 5 Αυγούστου από atheatos

[Ukforthemoment]

13 λεπτά πριν, atheatos είπε

20 και 30 χιλιάδες χιλιόμετρα είναι too much. Προσωπικά στα 10000 βαρια στα 15000 max, αλλάζω τα λάδια.Εδώ τα αλλάζω και με μηδέν χιλιόμετρα αν έχουν κλείσει χρόνο στο κινητήρα και μερικές φορές τα αλλάζω αν δω ότι ο κινητήρας δεν συμπεριφέρεται σωστά ή μυρίζει από την εξάτμιση. 
Πολλοι συμπληρώνουν λαδι που δεν ειναι κακό , αλλά δεν σημαίνει ότι θα το κρατήσεις μέχρι να φτάσεις τα χιλιόμετρα. Στο χρόνο πρέπει να φύγει το λαδι , έχει δεν έχει φτάσει τα χιλιόμετρα.

Και οι κατασκευαστές λένε για Χ χλμ ή 12 μήνες,ότι φτάσει πρώτο.

[katargedon]

1 ώρα πριν, atheatos είπε

Ναι δυστυχώς. Αν και υπάρχουν καλά λάδια που αντέχουν περισσότερο. Αλλά για να είμαστε πλήρως καλυμμένοι (από πιθανόν μόλυνση του λαδιου κτλ.) καλό ειναι να τα αλλάζουμε συχνότερα , minimum μια φορά το χρόνο ανεξαρτήτως χιλιομέτρων.

Πολυ σωστα.Εχω στειλει πολλες φορες λιπαντικα για αναλυση σε αλλαγη των 5.000 εως 7μιση χιλ. χλμ.Η αλκαλικη βαση ειχε παει περιπατο απο την μολυνση.Ειχε φτασει σε νουμερα 4 και κατι ψιλα,σε λιπαντικα που θεωρητικα ειχαν 12 καινουρια(πρακτικα ποτε δεν είναι τοσο).Εγω προσωπικα καθε 7 χιλ,τα αλλαζω

2 ώρες πριν, kostasw είπε

Κατέβηκαν 0/8; 0/16 ήξερα για τα υβριδικά που και αυτό έχει μια λογική. 

Ναι,το κατεβασαν,τουλαχιστον στην Αμερικη.Για εδω δεν ξερω ακομα τι παιζει(δεν εχω Toyota)