Στη σκοτεινή πλευρά της Σελήνης προσεδαφίστηκε με επιτυχία το κινεζικό ερευνητικό σκάφος Τσανγκ'ε-6

[nvel]

δηλαδή το να φύγει κάτι από την γη και να προσσεληνωθεί (προβληματικά) και να μείνει εκεί είναι το ίδιο με το να φύγει κάτι από την γη, μπει ένα τμήμα του σε τροχιά γύρω από την σελήνη ενώ το άλλο να προσσεληνωθεί (ξέχνα την αθέατη  πλευρά) και μετά να πρέπει να επιστρέψει σε τροχιά και να επανασυνδεθεί με το υπόλοιπο τμήμα και να γυρίσουν στην γη;

[Lucifer]

ναι ρε παιδί μου αφού σου λέει έχει δίκιο τι θες τώρα εσύ

[JPaxilleas]

Στις 4/6/2024 στις 10:17 ΜΜ, adastra είπε

Η Σελήνη έχει κάποια αξία για όλα αυτά αλλά η εμπειρία από εκεί (και οι πόροι) δεν επεκτείνεται ευκολία σε άλλους προορισμούς. Ο Άρης είναι και θα είναι ο βασικός προορισμός για ανθρώπινη εξερεύνηση, και αν θες να πας εκεί ο καλύτερος τρόπος να πας είναι απευθείας και όχι μέσω σελήνης.

•  

αυτό έχει νόημα μόνο αν έχεις μια τεράστια βιομηχανική βάση στην Σελήνη ικανή να παράγει propellants (= καύσιμο + οξειδωτικό). Και αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει στην φτωχή σε πόρους Σελήνη. Το νερό είναι σπάνιο και εξαιρετικά διάσπαρτο (=τεράστιο δίκτυο μεταφορών) και το οξυγόνο παγιδευμένο στον ρεγόλιθο (=εξαιρετικά δύσκολη και ενεργοβόρα παραγωγή). Και το υδρογόνο είναι το πιο δύσκολο και μη πρακτικό καύσιμο για να αποθηκεύσεις και για να χρησιμοποιήσεις σε πυραυλομηχανές. Γιαυτό και η στροφή των περισσότερων πια (και κυρίως του μοναδικού ρεαλιστικού συστήματος που είναι το Starship) στο μεθάνιο το οποίο απαιτεί άνθρακα, το οποίο λείπει από την σελήνη.

•  

Η Σελήνη έχει διαφορετικό είδος επιφάνειας από τον Άρη που έχει ατμόσφαιρα και είχε αντίστοιχη της Γης για δις χρόνια, με θάλασσες και ποτάμια να την κονιορτοποιούν. Ο ρεγόλιθος και η σκόνη στην Σελήνη είναι ουσιαστικά σαν μικροσκοπικά ξυράφια από σπασμένη πέτρα από προσκρούσεις που μπαίνει παντού και καταστρέφει τα πάντα (συμπεριλαμβανομένων των πνευμόνων όπως έμαθαν οι αστροναύτες του Apollo). Τα συστήματα υποστήριξης ζωής και ρομποτικά για τον Άρη θα είναι διαφορετικά σχεδιασμένα για διαφορετικές απαιτήσεις.

Η ανθρωπότητα δεν μπορεί δυστυχώς να αποικήσει την Σελήνη και τον Άρη ταυτόχρονα. Και για μένα ο Άρης έχει απόλυτη προτεραιότητα. Αντί να σπαταλάμε εκατοντάδες τρις για να φτιάξουμε ολόκληρες πόλεις εκατοντάδων χιλιάδων ή εκατομμυρίων ανθρώπων για να φτιάξουν και να λειτουργούν εργοστάσια παραγωγής προωθητικών στην Σελήνη, εργοστάσια κατασκευής ρουκετών (γιατί αν στείλεις εκεί το διαστημόπλοιο από την Γη χάνεται όλο το πλεονέκτημα όταν με τα ίδια προωθητικά μπορείς να πας απευθείας στον Άρη), διαστημοδρόμια, κτλ καλυτερα να τα δώσουμε μια και καλή για να σχεδιάσουμε και να φτιάξουμε τα απαραίτητα για να αποικίσουμε τον Άρη που μπορεί κάποτε να γίνει ένα πραγματικά βιώσιμο δεύτερο σπίτι της ανθρωπότητας.

Δίνεις απλοϊκές απαντήσεις χωρίς να λαμβάνεις σημαντικές παραμέτρους σε κάθε τι που αναφέρεις. Εν μέρει σε κάποια είσαι σωστός σε άλλα όχι. Για να πας στη Θεσσαλονίκη σταματάς σε βενζινάδικο δε πας κατευθείαν. Με τις παρούσες τεχνολογίες τόσο όσον αφορά τα πυραυλικά συστήματα αλλά και τα καύσιμα θα αργήσουν πολύ τα απευθείας ταξίδια (επανδρωμένες πτήσεις) σε άλλους πλανήτες. Σήμερα δε στέλνουν αποστολές στη Σελήνη για να τη δουν. Εϊναι αποστολές που προετοιμάζουν το έδαφος για τη δημιουργία των πρώτων βάσεων. Παράλληλα και πολύ νερό υπάρχει και ήδη αναπτύσσονται τεχνολογίες που δίνουν απαντήσεις στα προβλήματα που σωστά παρέθεσες (είτε αφορούν νέες τεχνολογίες προώθησης, είτε τη δημιουργία καυσίμων). Απλά θέλουν χρόνο.  

[adastra]

39 λεπτά πριν, JPaxilleas είπε

Δίνεις απλοϊκές απαντήσεις χωρίς να λαμβάνεις σημαντικές παραμέτρους σε κάθε τι που αναφέρεις. Εν μέρει σε κάποια είσαι σωστός σε άλλα όχι. Για να πας στη Θεσσαλονίκη σταματάς σε βενζινάδικο δε πας κατευθείαν. Με τις παρούσες τεχνολογίες τόσο όσον αφορά τα πυραυλικά συστήματα αλλά και τα καύσιμα θα αργήσουν πολύ τα απευθείας ταξίδια (επανδρωμένες πτήσεις) σε άλλους πλανήτες. Σήμερα δε στέλνουν αποστολές στη Σελήνη για να τη δουν. Εϊναι αποστολές που προετοιμάζουν το έδαφος για τη δημιουργία των πρώτων βάσεων. Παράλληλα και πολύ νερό υπάρχει και ήδη αναπτύσσονται τεχνολογίες που δίνουν απαντήσεις στα προβλήματα που σωστά παρέθεσες (είτε αφορούν νέες τεχνολογίες προώθησης, είτε τη δημιουργία καυσίμων). Απλά θέλουν χρόνο.  

Με συγχωρείς αλλά η τροχιακή μηχανική δεν λειτουργεί έτσι όπως νομίζεις. Δες τον παρακάτω (απλουστευμένο βέβαια) χάρτη Delta-V του ηλιακού συστήματος.

Για να πας στην Σελήνη από LEO και να προσεδαφιστείς χρειάζεσαι χοντρικά 5670 m/s (υπάρχουν και και περισσότερο ενεργοβόρες τροχιές ή και λίγο λιγότερο ανάλογα πόσο χρόνο έχεις διαθέσιμο). 

Για να πας στον Άρη και να κάνεις direct entry από transfer speeds (TMI), απευθείας είσοδο στην ατμόσφαιρά και προσγείωση χωρίς να μπεις σε LMO πρώτα χρειάζεσαι 4260 m/s + ~3-400 m/s για  landing burn = <4600 m/s. (το σχέδιο πτήσης του Starship δηλαδή)

Η Σελήνη δεν είναι ενδιάμεσος προορισμός για τον Άρη ή το υπόλοιπο ηλιακό σύστημα. Ακόμα και αν έχεις ένα έτοιμο "βενζινάδικο" στην Σελήνη πάλι πρέπει να δαπανήσεις περισσότερη ενέργεια για να στείλεις ένα διαστημόπλοιο εκεί παρά να το στείλεις απευθείας στον Άρη. Και όπως περιέγραψα παραπάνω για να φτιάξεις τις υποδομές που χρειάζονται για να φτιάξεις τεράστια δίκτυα μεταφορών (από τους σκιερούς κρατήρες στους πόλους που είναι το νερό, στα μέσα πλάτη που είναι οι ισχνοί πόροι), εργοστάσια προωθητικών, εργοστάσια διαστημόπλοιων, διαστημοδρόμια, κτλ στο εξαιρετικά αντίξοο περιβάλλον της Σελήνης με την συνεχή έκθεση στην ραδιενέργεια, τις ακραίες διακυμάνσεις στην θερμοκρασία, τις νύχτες 14 ημερών χωρίς ηλιακή ενέργεια, τον συνεχή βομβαρδισμό από μετεωρίτες (που μπορεί να είναι ακόμα και πέτρες που εκτοξεύτηκαν από την προσσελήνωση ενός διαστημοπλοίου και μπήκαν σε πολύ χαμηλή τροχιά!), την καταστροφική σκόνη σαν ξυράφι από σπασμένα γυαλιά από ρεγόλιθο και πολλά άλλα χρειάζεσαι απίστευτους πόρους και ολόκληρες πόλεις γεμάτες ανθρώπους.

 

1 λεπτό πριν, adastra είπε

Με τις παρούσες τεχνολογίες τόσο όσον αφορά τα πυραυλικά συστήματα αλλά και τα καύσιμα θα αργήσουν πολύ τα απευθείας ταξίδια (επανδρωμένες πτήσεις) σε άλλους πλανήτες.

Κάνεις λάθος σε αυτό. Όλοι είδαμε την εκτόξευση και ομαλή προσθαλάσσωση του Starship εχτές, ενός οχήματος που είναι σχεδιασμένο για απευθείας ταξίδια στον Άρη. Αν θες μπορώ να σου δώσω υπολογιστές τροχιακής μηχανικής να δεις πως μπορεί να κάνει το ταξίδι (με επαναγέμιση προωθητικών σε LEO) σε μέσο χρόνο 115 μέρες (έως και όσο λίγο ως 80 μέρες στα πιο ευνοϊκά παράθυρα) και να προσεδαφίσει 200 τόνους ανα σκάφος (που είναι σχεδιασμένα και φτιάχνονται τα εργοστάσια για μαζική παραγωγή έως 1000/χρόνο!)

[Lucifer]

1 ώρα πριν, adastra είπε

Με συγχωρείς αλλά η τροχιακή μηχανική δεν λειτουργεί έτσι όπως νομίζεις. Δες τον παρακάτω (απλουστευμένο βέβαια) χάρτη Delta-V του ηλιακού συστήματος.

Για να πας στην Σελήνη από LEO και να προσεδαφιστείς χρειάζεσαι χοντρικά 5670 m/s (υπάρχουν και και περισσότερο ενεργοβόρες τροχιές ή και λίγο λιγότερο ανάλογα πόσο χρόνο έχεις διαθέσιμο). 

Για να πας στον Άρη και να κάνεις direct entry από transfer speeds (TMI), απευθείας είσοδο στην ατμόσφαιρά και προσγείωση χωρίς να μπεις σε LMO πρώτα χρειάζεσαι 4260 m/s + ~3-400 m/s για  landing burn = <4600 m/s. (το σχέδιο πτήσης του Starship δηλαδή)

Η Σελήνη δεν είναι ενδιάμεσος προορισμός για τον Άρη ή το υπόλοιπο ηλιακό σύστημα. Ακόμα και αν έχεις ένα έτοιμο "βενζινάδικο" στην Σελήνη πάλι πρέπει να δαπανήσεις περισσότερη ενέργεια για να στείλεις ένα διαστημόπλοιο εκεί παρά να το στείλεις απευθείας στον Άρη. Και όπως περιέγραψα παραπάνω για να φτιάξεις τις υποδομές που χρειάζονται για να φτιάξεις τεράστια δίκτυα μεταφορών (από τους σκιερούς κρατήρες στους πόλους που είναι το νερό, στα μέσα πλάτη που είναι οι ισχνοί πόροι), εργοστάσια προωθητικών, εργοστάσια διαστημόπλοιων, διαστημοδρόμια, κτλ στο εξαιρετικά αντίξοο περιβάλλον της Σελήνης με την συνεχή έκθεση στην ραδιενέργεια, τις ακραίες διακυμάνσεις στην θερμοκρασία, τις νύχτες 14 ημερών χωρίς ηλιακή ενέργεια, τον συνεχή βομβαρδισμό από μετεωρίτες (που μπορεί να είναι ακόμα και πέτρες που εκτοξεύτηκαν από την προσσελήνωση ενός διαστημοπλοίου και μπήκαν σε πολύ χαμηλή τροχιά!), την καταστροφική σκόνη σαν ξυράφι από σπασμένα γυαλιά από ρεγόλιθο και πολλά άλλα χρειάζεσαι απίστευτους πόρους και ολόκληρες πόλεις γεμάτες ανθρώπους.

 

Με έκαψε πολλή ώρα το διάγραμμα μέχρι να καταλάβω ότι ο μπρο που το έφτιαξε, ξέχασε τα δεκαδικά.

Κατά τα άλλα, λίγο πιο μαζεμένα:

 

 

[JPaxilleas]

6 ώρες πριν, adastra είπε

Με συγχωρείς αλλά η τροχιακή μηχανική δεν λειτουργεί έτσι όπως νομίζεις. Δες τον παρακάτω (απλουστευμένο βέβαια) χάρτη Delta-V του ηλιακού συστήματος.

Για να πας στην Σελήνη από LEO και να προσεδαφιστείς χρειάζεσαι χοντρικά 5670 m/s (υπάρχουν και και περισσότερο ενεργοβόρες τροχιές ή και λίγο λιγότερο ανάλογα πόσο χρόνο έχεις διαθέσιμο). 

Για να πας στον Άρη και να κάνεις direct entry από transfer speeds (TMI), απευθείας είσοδο στην ατμόσφαιρά και προσγείωση χωρίς να μπεις σε LMO πρώτα χρειάζεσαι 4260 m/s + ~3-400 m/s για  landing burn = <4600 m/s. (το σχέδιο πτήσης του Starship δηλαδή)

Η Σελήνη δεν είναι ενδιάμεσος προορισμός για τον Άρη ή το υπόλοιπο ηλιακό σύστημα. Ακόμα και αν έχεις ένα έτοιμο "βενζινάδικο" στην Σελήνη πάλι πρέπει να δαπανήσεις περισσότερη ενέργεια για να στείλεις ένα διαστημόπλοιο εκεί παρά να το στείλεις απευθείας στον Άρη. Και όπως περιέγραψα παραπάνω για να φτιάξεις τις υποδομές που χρειάζονται για να φτιάξεις τεράστια δίκτυα μεταφορών (από τους σκιερούς κρατήρες στους πόλους που είναι το νερό, στα μέσα πλάτη που είναι οι ισχνοί πόροι), εργοστάσια προωθητικών, εργοστάσια διαστημόπλοιων, διαστημοδρόμια, κτλ στο εξαιρετικά αντίξοο περιβάλλον της Σελήνης με την συνεχή έκθεση στην ραδιενέργεια, τις ακραίες διακυμάνσεις στην θερμοκρασία, τις νύχτες 14 ημερών χωρίς ηλιακή ενέργεια, τον συνεχή βομβαρδισμό από μετεωρίτες (που μπορεί να είναι ακόμα και πέτρες που εκτοξεύτηκαν από την προσσελήνωση ενός διαστημοπλοίου και μπήκαν σε πολύ χαμηλή τροχιά!), την καταστροφική σκόνη σαν ξυράφι από σπασμένα γυαλιά από ρεγόλιθο και πολλά άλλα χρειάζεσαι απίστευτους πόρους και ολόκληρες πόλεις γεμάτες ανθρώπους.

Κάνεις λάθος σε αυτό. Όλοι είδαμε την εκτόξευση και ομαλή προσθαλάσσωση του Starship εχτές, ενός οχήματος που είναι σχεδιασμένο για απευθείας ταξίδια στον Άρη. Αν θες μπορώ να σου δώσω υπολογιστές τροχιακής μηχανικής να δεις πως μπορεί να κάνει το ταξίδι (με επαναγέμιση προωθητικών σε LEO) σε μέσο χρόνο 115 μέρες (έως και όσο λίγο ως 80 μέρες στα πιο ευνοϊκά παράθυρα) και να προσεδαφίσει 200 τόνους ανα σκάφος (που είναι σχεδιασμένα και φτιάχνονται τα εργοστάσια για μαζική παραγωγή έως 1000/χρόνο!)

Τα έχω ξεχάσει όλα τα παραπάνω. Δεν αμφισβητώ τα λεγόμενά σου. Για να το λες και με αυτά που γνωρίζω δέιχνουν λογικά και σε ευχαριστώ που μου θύμισες πράγματα που κοντεύω να ξεχάσω. Θα μπορούσα να τα δω λίγο πιο αναλυτικά, αλλά δεν έχει νόημα και δεν έχω χρόνο 🤣. Στο κάτω κάτω της γραφής θέλουμε ότι και να γίνει και με όποιο τρόπο γίνει να δούμε θετικές εξελίξεις στο χώρο του διαστήματος (και πρακτικά για όλους μας αφού ότι εξελίσσεται και αναπτύσσεται στο διάστημα βρίσκει άπειρες εφαρμογές στη καθημερινή μας ζωή). Όσο για τον Άρη βλέπω καινούργιους κινητήρες και τεχνολογίες οπότε θα λυθεί και το πρόβλημα των καυσίμων. Άντε να δούμε γιατί περιμένω από τότε που ήμουν παιδί να δω τι θα γίνει με τον Άρη. Να προλάβω θέλω και εγώ🤣.  

Επεξ/σία 7 Ιουνίου από JPaxilleas