Προβάδισμα σε πραγματικές συνθήκες φαίνεται πως έχει το FSD της Tesla έναντι του συστήματος υποβοηθούμενης οδήγησης της Mercedes

[liberostelios]

1 hour ago, adastra said:

To Level 3 της Mercedes είναι το ίδιο άχρηστο σύστημα (με τα πανάκριβα άχρηστα όπως φαίνεται lidar, radar, birar tridar κτλ) που σε κάποια απειροελάχιστα αυστηρά geofenced κομμάτια αυτοκινητοδρόμων πρόσφατα χαρτογραφημένα με υψηλής ευκρίνειας εικόνες και ζωντανές προειδοποιήσεις για έργα, κτλ και υπό πολύ συγκεκριμένες και ιδανικές συνθήκες (ημέρα, με πολύ καλό καιρό, μέχρι 40κάτι χλμ/ωρα, δρόμο χωρίς κλίσεις και έντονες καμπές, χωρίς να χτυπάει ο ήλιος κόντρα, όταν υπάρχει προπορευόμενο αυτοκίνητο να ακολουθεί από κοντά κ.α.) επιτρέπει στον οδηγό να μην έχει την προσοχή του στον δρόμο. Το πως πήρε αυτό το εντελώς άχρηστο σύστημα Level3 ας ρωτήσουν τους πολιτικούς.

Καλά, μην βγάλουμε άχρηστα και τα Lidar επειδή ο Musk προσπαθεί να δικαιολογήσει την μείωση κόστους για να αυξήσει τα κέρδη του! Μια χαρά είναι το Tesla vision, αλλά η χρήση Lidar πάντα θα έχει περισσότερα περιθώρια βελτίωσης.

Επίσης, εγώ δεν είδα το σύστημα της Mercedes να είναι χειρότερο. Το κακό που έχει είναι ότι δεν υπάρχει κάποιο preview που να βλέπεις το τι κάνει, οπότε ο οδηγός φαίνεται πολλές φορές να παρεμβαίνει προληπτικά επειδή δεν είναι σίγουρος.

Πάντως εγώ Tesla σε απότομη στροφή με ταχύτητα δεν εμπιστεύομαι. Και το λέω από εμπειρία. Είναι ένα καλό lane keep assist και μέχρι εκεί.

[anonymous999]

5 hours ago, adastra said:

To Level 3 της Mercedes είναι το ίδιο άχρηστο σύστημα (με τα πανάκριβα άχρηστα όπως φαίνεται lidar, radar, birar tridar κτλ) που σε κάποια απειροελάχιστα αυστηρά geofenced κομμάτια αυτοκινητοδρόμων πρόσφατα χαρτογραφημένα με υψηλής ευκρίνειας εικόνες και ζωντανές προειδοποιήσεις για έργα, κτλ και υπό πολύ συγκεκριμένες και ιδανικές συνθήκες (ημέρα, με πολύ καλό καιρό, μέχρι 40κάτι χλμ/ωρα, δρόμο χωρίς κλίσεις και έντονες καμπές, χωρίς να χτυπάει ο ήλιος κόντρα, όταν υπάρχει προπορευόμενο αυτοκίνητο να ακολουθεί από κοντά κ.α.) επιτρέπει στον οδηγό να μην έχει την προσοχή του στον δρόμο. Το πως πήρε αυτό το εντελώς άχρηστο σύστημα Level3 ας ρωτήσουν τους πολιτικούς.

 

 

Όλα σωστά πλην του 40 χλμ, είναι 40 μίλια δηλ περίπου 65 χλμ. Οχι και τελείως χελώνα.

Δεν γνωρίζω πώς πήρε level 3, αλλά υποθέτω διότι υπό αυτές τις συνθήκες και μόνο η σημερινή τεχνολογία εγγυάται την ασφάλεια.  Οι παπατζες του Μασκ στο Χ που αναιρούνται από τα ψιλά γράμματα των δικών του εγχειριδίων χρήσης των οχημάτων δεν έχουν νομική υπόσταση. Επίσης δε νομίζω ότι οι Αμερικάνοι πολιτικοί απέκτησαν ξαφνικά σεβντα με μια γερμανική εταιρεία που ανταγωνίζεται τις δικές τους.

[adastra]

18 ώρες πριν, liberostelios είπε

Καλά, μην βγάλουμε άχρηστα και τα Lidar επειδή ο Musk προσπαθεί να δικαιολογήσει την μείωση κόστους για να αυξήσει τα κέρδη του! Μια χαρά είναι το Tesla vision, αλλά η χρήση Lidar πάντα θα έχει περισσότερα περιθώρια βελτίωσης.

Επίσης, εγώ δεν είδα το σύστημα της Mercedes να είναι χειρότερο. Το κακό που έχει είναι ότι δεν υπάρχει κάποιο preview που να βλέπεις το τι κάνει, οπότε ο οδηγός φαίνεται πολλές φορές να παρεμβαίνει προληπτικά επειδή δεν είναι σίγουρος.

Πάντως εγώ Tesla σε απότομη στροφή με ταχύτητα δεν εμπιστεύομαι. Και το λέω από εμπειρία. Είναι ένα καλό lane keep assist και μέχρι εκεί.

Το Tesla FSD 12+ οδηγεί χωρίς lidar, radar κτλ μια χαρά πάντως, καλύτερα από της waymo που αναπτύσσεται εδώ και 15+ χρόνια από την Google. Αν μπορείς να κάνεις την ίδια ή καλύτερη δουλειά χωρίς αυτά τότε εξ'ορισμού είναι αχρείαστα.

O Musk δεν βγάζει τα lidar άχρηστα επειδή προσπαθεί να αυξήσει τα κέρδη του. Το πρόβλημα είναι πολύ πιο περίπλοκο από αυτό. Το κάθε αυτοκίνητο της Waymo θα κοστίζει το λιγότερο $150Κ αν καταφέρει κάποτε να πετύχει την μαζική παραγωγή των lidar κτλ (σήμερα ξεπερνούν τις $250-300Κ), και για να λειτουργήσει έστω και σε ελάχιστες αυστηρά geofenced περιοχές θέλει πρόσφατους HDmaps, remote drivers, και κιλοβάτ ολόκληρα υπολογιστικής ισχύος μέσα στο αυτοκίνητο για να επεξεργαστούν όλα αυτά τα δεδομένα (τα αχρείαστα όπως αποδεικνύεται) για AI inference. Αυτό το σύστημα ξεκάθαρα δεν μπορεί ποτέ να επεκταθεί στους αριθμούς που χρειάζονται ώστε να μπορέσει ποτέ να παρέχει ανταγωνιστική υπηρεσία, ή έστω να γίνει κανονική generalized αυτόνομη οδήγηση. H Tesla κατάλαβε από την πρώτη στιγμή ότι ο μόνος τρόπος να λύσεις αυτό το εξαιρετικά περίπλοκο πρόβλημα είναι φτηνά συστήματα με χαμηλές απαιτήσεις compute (το δικό της inference computer είναι κλάσεις φτηνότερο και αποδοτικότερο από οτιδήποτε υπάρχει στο εμπόριο αυτή την στιγμή, μόνο η Nvidia προσπαθεί να φτιάξει κάτι αντίστοιχο) σε μεγάλους αριθμούς για να συγκεντρώσουν το γιγαντιαίο ποσό δεδομένων που χρειάζεται. Χάρη σε αυτό σήμερα η Tesla κατανόησε και ανέλυσε το πρόβλημα και μπόρεσε να κάνει την στροφή στο end-to-end AI (που ανακοίνωσε και η Waymo ότι είναι ο νέος της στόχος) και τρέχει με εκθετική πρόοδο σε σχέση με όλους τους άλλους.

Επεξ/σία 15 Μαϊου από adastra

[liberostelios]

3 hours ago, adastra said:

Το Tesla FSD 12+ οδηγεί χωρίς lidar, radar κτλ μια χαρά πάντως, καλύτερα από της waymo που αναπτύσσεται εδώ και 15+ χρόνια από την Google. Αν μπορείς να κάνεις την ίδια ή καλύτερη δουλειά χωρίς αυτά τότε εξ'ορισμού είναι αχρείαστα.

O Musk δεν βγάζει τα lidar άχρηστα επειδή προσπαθεί να αυξήσει τα κέρδη του. Το πρόβλημα είναι πολύ πιο περίπλοκο από αυτό. Το κάθε αυτοκίνητο της Waymo θα κοστίζει το λιγότερο $150Κ αν καταφέρει κάποτε να πετύχει την μαζική παραγωγή των lidar κτλ (σήμερα ξεπερνούν τις $250-300Κ), και για να λειτουργήσει έστω και σε ελάχιστες αυστηρά geofenced περιοχές θέλει πρόσφατους HDmaps, remote drivers, και κιλοβάτ ολόκληρα υπολογιστικής ισχύος μέσα στο αυτοκίνητο για να επεξεργαστούν όλα αυτά τα δεδομένα (τα αχρείαστα όπως αποδεικνύεται) για AI inference. Αυτό το σύστημα ξεκάθαρα δεν μπορεί ποτέ να επεκταθεί στους αριθμούς που χρειάζονται ώστε να μπορέσει ποτέ να παρέχει ανταγωνιστική υπηρεσία, ή έστω να γίνει κανονική generalized αυτόνομη οδήγηση. H Tesla κατάλαβε από την πρώτη στιγμή ότι ο μόνος τρόπος να λύσεις αυτό το εξαιρετικά περίπλοκο πρόβλημα είναι φτηνά συστήματα με χαμηλές απαιτήσεις compute (το δικό της inference computer είναι κλάσεις φτηνότερο και αποδοτικότερο από οτιδήποτε υπάρχει στο εμπόριο αυτή την στιγμή, μόνο η Nvidia προσπαθεί να φτιάξει κάτι αντίστοιχο) σε μεγάλους αριθμούς για να συγκεντρώσουν το γιγαντιαίο ποσό δεδομένων που χρειάζεται. Χάρη σε αυτό σήμερα η Tesla κατανόησε και ανέλυσε το πρόβλημα και μπόρεσε να κάνει την στροφή στο end-to-end AI (που ανακοίνωσε και η Waymo ότι είναι ο νέος της στόχος) και τρέχει με εκθετική πρόοδο σε σχέση με όλους τους άλλους.

Συμφωνώ για την Waymo, διαφωνώ για την Tesla. Δεν έχω προσωπική άποψη για το FSD, έχω όμως για το Autopilot που το χρησιμοποιώ καθημερινά. Δεν θα εμπιστευόμουν ποτέ ένα σύστημα σαν το FSD βασισμένο σε κάμερες. Και το λέω αυτό, ώντας πολύ ευχαριστημένος με τον AP αλλά γνωρίζοντας και τους περιορισμούς του.

Η Tesla επέλεξε να απενεργοποιήσει τα lidar για μια σειρά από λόγους. Ο ένας είναι ότι ο Karpathy ήταν εναντίον από προσωπική άποψη. Ο δεύτερος ήταν ότι η Tesla ήθελε να ρίξει το κόστος και να ανεβάσει την παραγωγή και ο εφοδιασμός των lidar receivers ήταν εμπόδιο και στα δύο. Επομένως ο Musk επέλεξε να ακούσει τον Karpathy γιατί τον σύμφερε να αυξήσει (ακόμα περισσότερο) τα περιθώρια κέρδους του. Και, φυσικά, αυτό το στήριξε στη γνωστή "the best part is no part" φιλοσοφία του, που από την μία είναι ενδιαφέρουσα σε τεχνικό επίπεδο, από την άλλη είναι η τέλεια δικαιολογία για να γλιτώνει κόστος και να βελτιώνει τα κέρδη της η εταιρεία (και να έχει τόσο ανταγωνιστική τιμή). Τα ίδια κάνει με κάθε υποσύστημα, πχ με τους αισθητήρες βροχής, που προσπαθεί να μας πείσει ο Musk ότι δεν χρειάζονται και ότι οι κάμερες είναι αρκετές. Αλλά στην πράξη, είναι τόσο κακό που εγώ προσωπικά το έχω απενεργοποιήσει.

Σε κάθε τι που κάνει η Tesla υπάρχει η πραγματική αιτία (με κύριο άξονα την αύξηση των περιθωρίων κέρδους) και ο τρόπος που το προωθεί για να διατηρεί το image του vertical integration, της τεχνολογικής υπεροχής και όλο αυτό το image που έχει χτίσει ο Musk στο κοινό του. Εντούτοις, στην πράξη δεν γίνονται πάντα τα πράγματα όπως τα παρουσιάζει η Tesla. Για το αν χρειαστεί HD Maps, πχ, θα σου έλεγα να περιμένεις λίγο για να δεις και να κρατάς μικρό καλάθι για το τι λέει ο Musk και τι ισχύει πραγματικά. Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για τον άνθρωπο που είχε υποσχθεί ότι το FSD θα είχε γίνει πλήρως αυτόνομο το 2019 και ακόμα είναι στο σημείο που είναι.

[adastra]

2 ώρες πριν, liberostelios είπε

Συμφωνώ για την Waymo, διαφωνώ για την Tesla. Δεν έχω προσωπική άποψη για το FSD, έχω όμως για το Autopilot που το χρησιμοποιώ καθημερινά. Δεν θα εμπιστευόμουν ποτέ ένα σύστημα σαν το FSD βασισμένο σε κάμερες. Και το λέω αυτό, ώντας πολύ ευχαριστημένος με τον AP αλλά γνωρίζοντας και τους περιορισμούς του.

Η Tesla επέλεξε να απενεργοποιήσει τα lidar για μια σειρά από λόγους. Ο ένας είναι ότι ο Karpathy ήταν εναντίον από προσωπική άποψη. Ο δεύτερος ήταν ότι η Tesla ήθελε να ρίξει το κόστος και να ανεβάσει την παραγωγή και ο εφοδιασμός των lidar receivers ήταν εμπόδιο και στα δύο. Επομένως ο Musk επέλεξε να ακούσει τον Karpathy γιατί τον σύμφερε να αυξήσει (ακόμα περισσότερο) τα περιθώρια κέρδους του. Και, φυσικά, αυτό το στήριξε στη γνωστή "the best part is no part" φιλοσοφία του, που από την μία είναι ενδιαφέρουσα σε τεχνικό επίπεδο, από την άλλη είναι η τέλεια δικαιολογία για να γλιτώνει κόστος και να βελτιώνει τα κέρδη της η εταιρεία (και να έχει τόσο ανταγωνιστική τιμή). Τα ίδια κάνει με κάθε υποσύστημα, πχ με τους αισθητήρες βροχής, που προσπαθεί να μας πείσει ο Musk ότι δεν χρειάζονται και ότι οι κάμερες είναι αρκετές. Αλλά στην πράξη, είναι τόσο κακό που εγώ προσωπικά το έχω απενεργοποιήσει.

Σε κάθε τι που κάνει η Tesla υπάρχει η πραγματική αιτία (με κύριο άξονα την αύξηση των περιθωρίων κέρδους) και ο τρόπος που το προωθεί για να διατηρεί το image του vertical integration, της τεχνολογικής υπεροχής και όλο αυτό το image που έχει χτίσει ο Musk στο κοινό του. Εντούτοις, στην πράξη δεν γίνονται πάντα τα πράγματα όπως τα παρουσιάζει η Tesla. Για το αν χρειαστεί HD Maps, πχ, θα σου έλεγα να περιμένεις λίγο για να δεις και να κρατάς μικρό καλάθι για το τι λέει ο Musk και τι ισχύει πραγματικά. Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για τον άνθρωπο που είχε υποσχθεί ότι το FSD θα είχε γίνει πλήρως αυτόνομο το 2019 και ακόμα είναι στο σημείο που είναι.

Η Tesla δεν είχε ποτέ Lidar για να απενεργοποιήσει. Το μπερδεύεις μάλλον με το χαμηλής ευκρίνειας Radar το οποίο αποδείχθηκε ότι το μόνο που πρόσφερε ήταν θόρυβο στο σύστημα και ήταν αντιπαραγωγικό.

Επίσης ο Musk έχει δηλώσει αρκετές φορές ότι τα automotive profit margins δεν είναι ουσιώδη και οι επενδυτές μπορούν να τα αγνοούν (όπως έχει δηλώσει ότι η μετοχή είναι πολύ ψηλά και να μην βιάζονται). Και αυτό αρκετά πριν πάρουν την απόφαση να τα περιορίσουν στο σημερινό επίπεδο (ακόμα πολύ πάνω από τις υπόλοιπες αυτοκινητοβιομηχανίες και καμία σύγκριση στα καθαρά ηλεκτρικά αυτοκίνητα που όλοι οι άλλοι χάνουν καταστροφικά ποσά χρημάτων) με τον πόλεμο (επιδοτούμενων) τιμών στην Κίνα.

Τέλος το απλό AP είναι τελείως διαφορετικό stack από το FSD, δεν έχει καμία σχέση. Για τις επιδόσεις του FSD, που προσωπικά πιστεύω είναι σχεδόν έτοιμο για πλήρως αυτόνομα robotaxi που θα ανακοινωθούν στις 8/8, δες τα βίντεο του WMC στο γεμάτο κίνηση και παλαβές καταστάσεις SF.

https://www.youtube.com/@WholeMars/videos

[liberostelios]

20 minutes ago, adastra said:

Η Tesla δεν είχε ποτέ Lidar για να απενεργοποιήσει. Το μπερδεύεις μάλλον με το χαμηλής ευκρίνειας Radar το οποίο αποδείχθηκε ότι το μόνο που πρόσφερε ήταν θόρυβο στο σύστημα και ήταν αντιπαραγωγικό.

Επίσης ο Musk έχει δηλώσει αρκετές φορές ότι τα automotive profit margins δεν είναι ουσιώδη και οι επενδυτές μπορούν να τα αγνοούν (όπως έχει δηλώσει ότι η μετοχή είναι πολύ ψηλά και να μην βιάζονται). Και αυτό αρκετά πριν πάρουν την απόφαση να τα περιορίσουν στο σημερινό επίπεδο (ακόμα πολύ πάνω από τις υπόλοιπες αυτοκινητοβιομηχανίες και καμία σύγκριση στα καθαρά ηλεκτρικά αυτοκίνητα που όλοι οι άλλοι χάνουν καταστροφικά ποσά χρημάτων) με τον πόλεμο (επιδοτούμενων) τιμών στην Κίνα.

Τέλος το απλό AP είναι τελείως διαφορετικό stack από το FSD, δεν έχει καμία σχέση. Για τις επιδόσεις του FSD, που προσωπικά πιστεύω είναι σχεδόν έτοιμο για πλήρως αυτόνομα robotaxi που θα ανακοινωθούν στις 8/8, δες τα βίντεο του WMC στο γεμάτο κίνηση και παλαβές καταστάσεις SF.

https://www.youtube.com/@WholeMars/videos

Έχεις δίκιο, δεν είχε Lidar. Ωστόσο είναι παρόμοια λογική λειτουργίας.

Δεν αναφέρομαι στο κομμάτι των επενδύσεων, αλλά στο ότι ο ίδιος επιδιώκει την αύξηση των profit margins με την αφαίρεση εξαρτημάτων. Το radar, τα USS, ο αισθητήρας βροχής, τα κουμπιά παντού, τα stalks στο τιμόνι, κλπ., όλα έχουν να κάνουν με την μείωση του κόστους. Το ότι προσπαθεί να πλασάρει ότι αυτά είναι στοιχειοθετημένες τεχνικά επιλογές είναι κομμάτι του πως θέλει να χτίζει την εικόνα της Tesla προς τα έξω. Κάποιες από αυτές τις επιλογές έχουν αποδειχθεί μια χαρά και κάποιες είναι απόλυτη αποτυχία. Μην ξεχνάμε ότι άφησε για 6 μήνες κόσμο χωρίς αισθητήρες παρκαρίσματος και η πρώτες εκδόσεις της vision-based λύσης που έδωσε ήταν σχεδόν κωμική. Προσωπικά, το βρίσω ενδιαφέρον το εγχείρημα γιατί με ενδιαφέρει αυτή η τεχνολογία. Αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω ότι ο βασικός γνώμονας είναι η μείωση του κόστους κατασκευής και τα περί τεχνολογικής υπεροχής είναι η ωραία σάλτσα που κάθεται από πάνω.

Αντίστοιχα, όπως είπα και πριν, για το FSD η Tesla και ο Musk έχουν πέσει έξω πάρα πολύ καιρό τώρα. Δεν ξέρω αν κάποια άλλη εταιρεία θα μπορούσε να επιβιώσει χρειώνοντας 8000€ για ένα beta σύστημα με false promises για το delivery date στο επίπεδο της 5ετίας, όπως έχει κάνει η Tesla με το FSD. Όπως προείπα, δεν έχω προσωπική εμπειρία και δεν κρίνω συνήθως από σποραδικά βίντεο στο YouTube το σε τι κατάσταση είναι. Κρίνω από ένα σύστημα με πολύ λιγότερες απαιτήσεις (AP) που ξέρω ότι μπορώ μόνο μερικώς να το εμπιστευθώ. Το αν είναι τελείως διαφορετικό stack δεν το ξέρω και θα μου φαινόταν τελείως κουλό να μην υπάρχουν κομμάτια που είναι κοινά (η αναγνώριση λωρίδων, ορίων ταχύτητας κλπ.). Επίσης, έχω μία... αίσθηση ότι η Tesla σύντομα θα προμηθευτεί HD maps από κάποιον πάροχο χαρτών. Οπότε φαντάζομαι ότι δεν είναι και τόσο έτοιμοι όσο εσύ θεωρείς.

[adastra]

17 ώρες πριν, liberostelios είπε

Έχεις δίκιο, δεν είχε Lidar. Ωστόσο είναι παρόμοια λογική λειτουργίας.

Δεν αναφέρομαι στο κομμάτι των επενδύσεων, αλλά στο ότι ο ίδιος επιδιώκει την αύξηση των profit margins με την αφαίρεση εξαρτημάτων. Το radar, τα USS, ο αισθητήρας βροχής, τα κουμπιά παντού, τα stalks στο τιμόνι, κλπ., όλα έχουν να κάνουν με την μείωση του κόστους. Το ότι προσπαθεί να πλασάρει ότι αυτά είναι στοιχειοθετημένες τεχνικά επιλογές είναι κομμάτι του πως θέλει να χτίζει την εικόνα της Tesla προς τα έξω. Κάποιες από αυτές τις επιλογές έχουν αποδειχθεί μια χαρά και κάποιες είναι απόλυτη αποτυχία. Μην ξεχνάμε ότι άφησε για 6 μήνες κόσμο χωρίς αισθητήρες παρκαρίσματος και η πρώτες εκδόσεις της vision-based λύσης που έδωσε ήταν σχεδόν κωμική. Προσωπικά, το βρίσω ενδιαφέρον το εγχείρημα γιατί με ενδιαφέρει αυτή η τεχνολογία. Αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω ότι ο βασικός γνώμονας είναι η μείωση του κόστους κατασκευής και τα περί τεχνολογικής υπεροχής είναι η ωραία σάλτσα που κάθεται από πάνω.

Αντίστοιχα, όπως είπα και πριν, για το FSD η Tesla και ο Musk έχουν πέσει έξω πάρα πολύ καιρό τώρα. Δεν ξέρω αν κάποια άλλη εταιρεία θα μπορούσε να επιβιώσει χρειώνοντας 8000€ για ένα beta σύστημα με false promises για το delivery date στο επίπεδο της 5ετίας, όπως έχει κάνει η Tesla με το FSD. Όπως προείπα, δεν έχω προσωπική εμπειρία και δεν κρίνω συνήθως από σποραδικά βίντεο στο YouTube το σε τι κατάσταση είναι. Κρίνω από ένα σύστημα με πολύ λιγότερες απαιτήσεις (AP) που ξέρω ότι μπορώ μόνο μερικώς να το εμπιστευθώ. Το αν είναι τελείως διαφορετικό stack δεν το ξέρω και θα μου φαινόταν τελείως κουλό να μην υπάρχουν κομμάτια που είναι κοινά (η αναγνώριση λωρίδων, ορίων ταχύτητας κλπ.). Επίσης, έχω μία... αίσθηση ότι η Tesla σύντομα θα προμηθευτεί HD maps από κάποιον πάροχο χαρτών. Οπότε φαντάζομαι ότι δεν είναι και τόσο έτοιμοι όσο εσύ θεωρείς.

Συμφωνώ ότι ο Musk προσπαθεί να κόψει το κόστος από όπου μπορεί. Όπως λέει: "If you’re not adding things back in 10% of the time, you’re clearly not deleting enough." Καταλαβαίνεις τι χρειάζεται πραγματικά μόνο αν σου λείψει αφού το κόψεις. Αυτός είναι ο πρωταρχικός στόχος της Tesla, να κάνει τα προϊόντα της όσο το πιο προσιτά γίνεται για να επιταχύνει την μετάβαση της ανθρωπότητας στην βιώσιμη ενέργεια. Αυτό κάνει και τα αυτοκίνητά της τα πιο value for money αυτοκίνητα που υπάρχουν (Model Y νο1 σε πωλήσεις στον κόσμο, παρόλο που πωλείται μόνο στον ανεπτυγμένο κόσμο και κοστίζει 2χ το νο2!) ενώ καταφέρνουν να διατηρούν και μια υγιή κερδοφορία, αρκετή ώστε να τους επιτρέπει να επενδύουν 10αδες δις στην έρευνα AI.

Για το FSD, κανείς δεν μπορεί να θέσει χρονοδιαγράμματα με το άγνωστο. Ακόμα και ο συνήθως υπεραισιόδοξος Musk έχει εξηγήσει ότι η αυτόνομη οδήγηση είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο πρόβλημα που κανείς δεν το είχε καν ορίσει επαρκώς, και οι προβλέψεις του λειτουργούν απλά σαν οδηγός για αυτόν και την ομάδα του και δημιουργούν ένα sense of urgency (όπως λέει επίσης συχνά για την Spacex: we specialize at converting the impossible to late!). Αυτό κάνει η Tesla τα τελευταία 8 χρόνια, αναλύει και καθορίζει το πρόβλημα και, τώρα πλέον με το end2end neural nets βρήκε μια λύση που δεν τρέχει γραμμικά αλλά έχει εκθετική πρόοδο. Αντίθετα με ότι συνέβαινε μέχρι τα FSD 11 (το AP είναι ένα παλιό τελείως διαφορετικό stack, ουσιαστικά ένα cruise control+autosteer assistant), που ακολουθούσε μια στρατηγική feature+heuristic based AI model όπως όλοι οι άλλοι (δηλαδή έπαιρνε δεδομένα, τα έκανε label και έγραφαν εκατοντάδες χιλιάδες γραμμές κώδικα που του έλεγαν τι να κάνει) τώρα το FSD μαθαίνει μόνο του βλέποντας βίντεο από τα δισεκατομμύρια χιλιόμετρα που κάνουν οι οδηγοί των αυτοκινήτων της. Δηλαδή δεν υπάρχει καμία γραμμή κώδικα που να του πει τι είναι ένα φανάρι πως φρενάρει στο πορτοκαλί και σταματάει στο κόκκινο, απλά το ξέρει από αυτά που έχει δει. Τα Lidar (που κάνουν οπτική αποστασιομέτρηση ουσιαστικά φτιάχνοντας μια 3d απεικόνιση με ένα γιγαντιαίο ποσό point cloud data), το Radar (έξτρα απλοϊκή αποστασιομέτρηση όταν δεν βλέπει το Lidar), οι HDmaps (λεπτομερής πρόσφατη χαρτογράφηση και live ενημερώσεις όλου του περιβάλλοντος, σαν να περνάει ένα google street view αυτοκίνητο πριν περάσει το αυτόνομο), οι ultrasonic (κοντινή αποστασιομέτρηση), και οι πανάκριβοι ενεργοβόροι υπολογιστές που απαιτούν απλά δεν χρειάζονται για αυτό το μοντέλο, όπως δεν τα χρειαζόμαστε εμείς για να οδηγούμε.

Ελάχιστοι από τους λίγους που αγόρασαν παλαιότερα το FSD (<10%) το αγνοούσαν αυτό. Οι περισσότεροι το αγόρασαν για να βοηθήσουν την Tesla να το αναπτύξει το συντομότερο δυνατόν μήπως γλιτώσει κάποτε η ανθρωπότητα από τα αμέτρητα θύματα στους δρόμους (>1.3εκ/χρόνο παγκοσμίως).

[liberostelios]

3 hours ago, adastra said:

Συμφωνώ ότι ο Musk προσπαθεί να κόψει το κόστος από όπου μπορεί. Όπως λέει: "If you’re not adding things back in 10% of the time, you’re clearly not deleting enough." Καταλαβαίνεις τι χρειάζεται πραγματικά μόνο αν σου λείψει αφού το κόψεις. Αυτός είναι ο πρωταρχικός στόχος της Tesla, να κάνει τα προϊόντα της όσο το πιο προσιτά γίνεται για να επιταχύνει την μετάβαση της ανθρωπότητας στην βιώσιμη ενέργεια. Αυτό κάνει και τα αυτοκίνητά της τα πιο value for money αυτοκίνητα που υπάρχουν (Model Y νο1 σε πωλήσεις στον κόσμο, παρόλο που πωλείται μόνο στον ανεπτυγμένο κόσμο και κοστίζει 2χ το νο2!) ενώ καταφέρνουν να διατηρούν και μια υγιή κερδοφορία, αρκετή ώστε να τους επιτρέπει να επενδύουν 10αδες δις στην έρευνα AI.

Για το FSD, κανείς δεν μπορεί να θέσει χρονοδιαγράμματα με το άγνωστο. Ακόμα και ο συνήθως υπεραισιόδοξος Musk έχει εξηγήσει ότι η αυτόνομη οδήγηση είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο πρόβλημα που κανείς δεν το είχε καν ορίσει επαρκώς, και οι προβλέψεις του λειτουργούν απλά σαν οδηγός για αυτόν και την ομάδα του και δημιουργούν ένα sense of urgency (όπως λέει επίσης συχνά για την Spacex: we specialize at converting the impossible to late!). Αυτό κάνει η Tesla τα τελευταία 8 χρόνια, αναλύει και καθορίζει το πρόβλημα και, τώρα πλέον με το end2end neural nets βρήκε μια λύση που δεν τρέχει γραμμικά αλλά έχει εκθετική πρόοδο. Αντίθετα με ότι συνέβαινε μέχρι τα FSD 11 (το AP είναι ένα παλιό τελείως διαφορετικό stack, ουσιαστικά ένα cruise control+autosteer assistant), που ακολουθούσε μια στρατηγική feature+heuristic based AI model όπως όλοι οι άλλοι (δηλαδή έπαιρνε δεδομένα, τα έκανε label και έγραφαν εκατοντάδες χιλιάδες γραμμές κώδικα που του έλεγαν τι να κάνει) τώρα το FSD μαθαίνει μόνο του βλέποντας βίντεο από τα δισεκατομμύρια χιλιόμετρα που κάνουν οι οδηγοί των αυτοκινήτων της. Δηλαδή δεν υπάρχει καμία γραμμή κώδικα που να του πει τι είναι ένα φανάρι πως φρενάρει στο πορτοκαλί και σταματάει στο κόκκινο, απλά το ξέρει από αυτά που έχει δει. Τα Lidar (που κάνουν οπτική αποστασιομέτρηση ουσιαστικά φτιάχνοντας μια 3d απεικόνιση με ένα γιγαντιαίο ποσό point cloud data), το Radar (έξτρα απλοϊκή αποστασιομέτρηση όταν δεν βλέπει το Lidar), οι HDmaps (λεπτομερής πρόσφατη χαρτογράφηση και live ενημερώσεις όλου του περιβάλλοντος, σαν να περνάει ένα google street view αυτοκίνητο πριν περάσει το αυτόνομο), οι ultrasonic (κοντινή αποστασιομέτρηση), και οι πανάκριβοι ενεργοβόροι υπολογιστές που απαιτούν απλά δεν χρειάζονται για αυτό το μοντέλο, όπως δεν τα χρειαζόμαστε εμείς για να οδηγούμε.

Ελάχιστοι από τους λίγους που αγόρασαν παλαιότερα το FSD (<10%) το αγνοούσαν αυτό. Οι περισσότεροι το αγόρασαν για να βοηθήσουν την Tesla να το αναπτύξει το συντομότερο δυνατόν μήπως γλιτώσει κάποτε η ανθρωπότητα από τα αμέτρητα θύματα στους δρόμους (>1.3εκ/χρόνο παγκοσμίως).

Η μείωση των profit margins όντως κάνει τα αμάξια της τρομερό vfm (για αυτό άλλωστε και το πήρα). Επίσης, είναι πολύ μπροστά στο κομμάτι της διαχείρισης μπαταρίας, θερμότητας και γενικότερα στο κομμάτι της αύξησης της απόδοσης όλων των υποσυστημάτων.

Στα υπόλοιπα που λες, συγγνώμη αλλά διαφωνώ κάθετα. Επειδή δουλεύω σε αυτό το industry και γνωρίζω αρκετά πράγματα για όλες αυτές τις τεχνολογίες, το στορυ της Tesla είναι η ιστορία μιας ξεροκεφαλης ιδέας. Το να αντικαταστήσει τα heuristics με e2e neural network ήταν ενδεχομένως μια καλή επιλογή. Παρόλα αυτά, από μόνη της δεν αρκεί. Η πράξη δείχνει (και το πως πραγματικά δουλεύει η Tesla, πέρα από τις δηλώσεις του Musk) ότι FSD χωρίς HD Maps δεν γίνεται. Και το να χτίσεις HD Maps είναι επίσης απίστευτα δύσκολα. Το ξέρω από πρώτο χέρι.

Τωρα, για το αν ο κόσμος ξέρει τι πληρώνει, συγγνώμη αλλά δεν ισχύει. Αν ο Musk ήθελε να ήταν ειλικρινής, δεν θα έδειχνε βίντεο που παρουσιάζει το FSD έτοιμο πριν 8 χρόνια. Δεν θα ονόμαζε Autopilot ένα απλό cruise control και lane keep assist. Δεν θα έλεγε κατ'εξακολουθηση ότι το FSD θα είναι έτοιμο "το πολύ σε ένα χρόνο". Δεν θα το ονόμαζε beta, αλλά alpha. Όλα αυτά, θα τα έκανες ένας manager που σέβεται τον εαυτό του και το ακροατήριο του. Αλλά ο Musk ενδιαφέρεται περισσότερο να δίνει τροφή στους fans του για δήθεν οράματα, παρά να είναι ρεαλιστής και ειλικρινής.

[adastra]

20 ώρες πριν, liberostelios είπε

Η μείωση των profit margins όντως κάνει τα αμάξια της τρομερό vfm (για αυτό άλλωστε και το πήρα). Επίσης, είναι πολύ μπροστά στο κομμάτι της διαχείρισης μπαταρίας, θερμότητας και γενικότερα στο κομμάτι της αύξησης της απόδοσης όλων των υποσυστημάτων.

Στα υπόλοιπα που λες, συγγνώμη αλλά διαφωνώ κάθετα. Επειδή δουλεύω σε αυτό το industry και γνωρίζω αρκετά πράγματα για όλες αυτές τις τεχνολογίες, το στορυ της Tesla είναι η ιστορία μιας ξεροκεφαλης ιδέας. Το να αντικαταστήσει τα heuristics με e2e neural network ήταν ενδεχομένως μια καλή επιλογή. Παρόλα αυτά, από μόνη της δεν αρκεί. Η πράξη δείχνει (και το πως πραγματικά δουλεύει η Tesla, πέρα από τις δηλώσεις του Musk) ότι FSD χωρίς HD Maps δεν γίνεται. Και το να χτίσεις HD Maps είναι επίσης απίστευτα δύσκολα. Το ξέρω από πρώτο χέρι.

Τωρα, για το αν ο κόσμος ξέρει τι πληρώνει, συγγνώμη αλλά δεν ισχύει. Αν ο Musk ήθελε να ήταν ειλικρινής, δεν θα έδειχνε βίντεο που παρουσιάζει το FSD έτοιμο πριν 8 χρόνια. Δεν θα ονόμαζε Autopilot ένα απλό cruise control και lane keep assist. Δεν θα έλεγε κατ'εξακολουθηση ότι το FSD θα είναι έτοιμο "το πολύ σε ένα χρόνο". Δεν θα το ονόμαζε beta, αλλά alpha. Όλα αυτά, θα τα έκανες ένας manager που σέβεται τον εαυτό του και το ακροατήριο του. Αλλά ο Musk ενδιαφέρεται περισσότερο να δίνει τροφή στους fans του για δήθεν οράματα, παρά να είναι ρεαλιστής και ειλικρινής.

Πραγματικά είναι απίστευτο πως καταφέρνει και πουλάει τόσο καλά αυτοκίνητα σε αυτές τις τιμές και βγάζει και τόσο κέρδος από πάνω. Ούτε οι Κινέζοι με τα (κακο)αντιγραμμένα, εξωφρενικά επιδοτούμενα αυτοκίνητά τους δεν μπορούν να αντιπαρατεθούν. Εδώ η BYD που είναι ο ορισμός του price dumping και του αθέμιτου ανταγωνισμού πουλάει ακριβότερα από την Tesla εκτός Κίνας! (Στην Ελλάδα π.χ. το μετριότατο κακοκατασκευασμένο Seal Design, εκτενώς αναβαθμισμένο για να πάρει άδεια από την ΕΕ και παρόλα αυτά είχε 10000 ελαττωματικά παγιδευμένα στα τελωνεία που ξαπόστειλε στον 3ο κόσμο, είναι 4000 ευρώ ακριβότερο από το ξεκαθαρά ανώτερο software defined vehicle Μod3!)

Συμφωνώ ότι κάποιοι παρασύρθηκαν από τις υπεραισιόδοξες προβλέψεις του Musk για το FSD. Αυτοί είναι ελάχιστοι όμως θα έλεγα κρίνοντας από το ότι σχεδόν κανείς δεν ζήτησε τα λεφτά του πίσω. Για το όνομα και τα ψέμματα δεν συμφωνώ, δεν έκαναν κάτι που δεν κάνει όλη η αυτοκινητοβιομηχανία. Στο παρόν thread μην ξεχνάς σχολιάζουμε το εντελώς άχρηστο ADAS της mercedes που το μαρκετάρει σαν L3 Autonomous Drive Pilot, και πλήρωσε όλο τον Τύπο να το εκθειάζει σαν τέλειο.

Για το αν το FSD μπορεί να λειτουργήσει χωρίς ακρίβειας εκατοστόμετρου live HDmaps θα το διαπιστώσουμε στο προσεχές μέλλον. Το FSD σύντομα θα αδειοδοτηθεί σαν L4 στην Αμερική μετά την Κίνα (η οποία κάλεσε μόνη την Tesla και έκανε πρωτοφανείς υποχωρήσεις όπως να τους δώσει τους καλούς χάρτες της Baidu και να αφήσει τα δεδομένα FSD να φύγουν εκτός Κίνας). Αν κρίνω από τα video στο YT που κάνουν εκατοντάδες χιλιόμετρα χωρίς το παραμικρό intervention και τον καταιγιστικό ρυθμό βελτίωσης τους τελευταίους μήνες πιστεύω σύντομα θα γίνει διαθέσιμο και στην Ευρώπη και θα το διαπιστώσουμε και εμείς.

Υ.Γ. μιλώντας για VFM σκέφτηκα να βάλω μια σύγκριση που κάναμε με ένα φίλο τελευταία που σκέφτεται να πάρει το model3 performance!

 

Επεξ/σία 17 Μαϊου από adastra

[Jiakometi]

Δυστυχώς, οι προσπάθειες, και οι, όποιες, λύσεις (καλές ή προβληματικές) για αυτόνομη οδήγηση έχουν συνδεθεί με την ηλεκτροκίνηση per se, όπως το γλέντι με τις θείτσες με τον θρησκευτικό γάμο !!

Στην πραγματικότητα είναι δύο εντελώς διαφορετικά ζητήματα που απλά συνέπεσαν χρονικά ως προς την διάθεση τους στον καταναλωτή.
Δεν μπορεί να κρίνεται η Tesla (συνήθως αρνητικά) από τις τυχόν αστοχίες ενός συστήματος που βρίσκεται σε πρώιμο στάδιο. Από την άλλη πλευρά θα ήταν ενδιαφέρον η Mercedes Benz να τοποθέτηση την δική της λύση αυτόνομης οδήγησης στο κύριο line up οχημάτων της με ΜΕΚ. Δεν το κάνει ‘όμως …..
Η Tesla δεν έχει άλλη γκάμα οχημάτων εκτός ηλεκτρικών, αλλά η Mercedes, και ‘άλλοι κατασκευαστές θα μπορούσαν να συγκεντρώσουν στοιχεία σε πραγματικές συνθήκες με την χρήση των συστημάτων τους στον υπόλοιπο (συμβατικό) στόλο.
Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί  καταναλωτές και εν δυνάμει πελάτες των εταιριών αυτών που ενώ είναι ενθουσιώδεις στα της ηλεκτροκίνησης, παραμένουν παγερά αδιάφοροι στο θέμα της αυτόνομης οδήγησης.
Προσωπικά  ακόμη κι αποτελούσε μια δωρεάν παροχή στο αυτοκίνητο μου δεν θα επέλεγα να την τοποθετήσω ή στην χειρότερη περίπτωση δεν θα το χρησιμοποιούσα ποτέ.
Αν επιθυμούσα να μην συμμετέχω στην οδήγηση του οχήματος που με μεταφέρει κάπου, τότε θα χρησιμοποιούσα μια παλαιότερη τεχνολογία  που λέγεται Taxi. 
Η συμμετοχή στην εμπειρία της οδήγησης είναι για κάποιους από εμάς διασκέδαση. 
Και ειδικά σε αυτοκίνητα με επιδόσεις … Και τα ηλεκτρικά είναι τέτοια …

Αν διαχωρίσουμε το θέμα FSD από  το θέμα ηλεκτροκίνηση μόνο να κερδίσουμε θα έχουμε 

My2c

[adastra]

Η πλήρης αυτονομία είναι πιο εύκολη με ηλεκτρικά οχήματα (ή υβριδικά όπως έχουν οι περισσότερες εταιρίες σήμερα) λόγω των απαιτήσεων ηλεκτρικής ισχύος και χαμηλού latency των ηλεκτροκινητήρων που δίνει πιο συνεπή απόκριση κατά την επιτάχυνση, έχουν δηλαδή μικρότερη καθυστέρηση μεταξύ του χρόνου που αποφασίζει να κάνει και του χρόνου που ολοκληρώνει έναν ελιγμό.

Η Tesla θεωρεί βασικό της στόχο την αυτονομία γιατί μόνο με αυτή μπορεί να επιτευχθεί η υψηλότερη αξιοποίηση ενός στόλου αυτοκινήτων ως robotaxi και να μειωθούν τα αυτοκίνητα συνολικά και η επιβάρυνση στο περιβάλλον.

Το να κάνεις ένα συμβατικό στόλο επίσης να μαζεύει δεδομένα για να εκπαιδεύσει τα AI μοντέλα είναι πολύ πιο δύσκολο από ότι ακούγεται. Όλες οι εταιρίες πλην Tesla χρησιμοποιούν πανάκριβο εξοπλισμό που χρειάζεται εγκατάσταση από κατασκευής (lidar, radar, cameras, inference computers). Και ακόμα και να αντέγραφαν το Vision Only της Tesla δεν φτάνει να γράφει μια κάμερα βίντεο, χρειάζεται και ένα πολύ εξελιγμένο computer μέσα στο αυτοκίνητο να επιλέγει όσα χρειάζονται (1/10000 χιλιόμετρα) και να τα ανεβάζει. Και μετά χρειάζεσαι και τους πανάκριβους υπερυπολογιστές AI (που κοστίζουν δεκάδες δισεκατομμύρια) και το knowhow που το έχουν 4-5 εταιρίες AI στον κόσμο σήμερα για να εκπαιδεύσεις το μοντέλο. Η Tesla βασικά είναι περισσότερο εταιρία AI σήμερα παρά κατασκευάστρια αυτοκινήτων και μπαταριών. Στο παρακάτω κάνουν μια πολύ καλή ανάλυση ανθρωποι που έχουν βγάλει δισεκατομμύρια από το tech industry.

Η αυτόνομη οδήγηση θα μειώσει δραματικά όχι μόνο την κατανάλωση και το κόστος για όλες τις μεταφορές αλλά θα κάνει τους δρόμους απίστευτα πιο ασφαλείς. Κάθε χρόνο αυτή την στιγμή χάνουν την ζωή τους στον πλανήτη άδικα 1.3 εκατομμύρια άνθρωποι από μεθυσμένους, απρόσεκτους, κοιμισμένους, αφηρημένους, κακούς οδηγούς.