Η κλιματική αλλαγή θα μπορούσε να επηρεάσει τη μέτρηση του χρόνου, σύμφωνα με μελέτη

[MikeKata]

3 hours ago, hunter2000 said:

Τώρα εξηγούνται όλα, σίγουρα έχεις σπουδάσει και ψυχολογία  και μας έχεις ζαλίσει με τους χαρακτηρισμούς παίζοντας το αφυπνισμένος και υπεράνω. Δεν αφήνεις λέω εγώ το φόρουμ και να πας να κάνεις καμία μέτρηση. Μην λιώσουν τίποτα πάγοι ξαφνικά και βρεθούμε κάτω από το νερό, να μας ενημερώσεις. 

Καινούρια τακτική είναι αυτή να απαντάτε σε κάποιον και να μην τον κάνετε quote απλά και μόνο επειδή ελπίζετε να μη δει το μήνυμα και σας απαντήσει; Δεν έχετε το θάρρος της γνώμης σας;

[AtiX]

Αυτό το πράγμα, που τεκμηριωμένες απόψεις που όχι μόνο ενημερώνουν αλλά ανοίγουν και τον τρόπο σκέψεις, λοιδορούνται από άτομα χωρίς γνώσεις με ξεπερνάει…

ορισμένα θέματα δεν είναι εκθέσεις ιδεών, παπαγαλίας ή σοφιστειών…

[atheatos]

3 ώρες πριν, hunter2000 είπεΌσο για την Κιβωτό του Νώε, είναι ένας μύθος που υπάρχει σε πολλούς λαούς σε ανάμνηση μάλλον ενός κατακλυσμικού γεγονότος που έγινε στην προϊστορία και έμεινε στην μνήμη των ανθρώπων ( Λες να υπήρχε από τότε κλιματική κρίση; )Αυτή την τύχη θα έχει και η δική σας θεωρία της κλιματικής κρίσης. Σαν ένα  μύθο θα τον θυμούνται οι μελλοντικές γενιές.   

Οι μύθοι βγαίνουν μέσα από την ζωή και δεν είναι διόλου τυχαίοι. Εύχομαι να βγει μύθος η θεωρία της κλιματικής κρίσης και για αυτό προσπαθούμε άλλωστε όλοι μας , να αποφευχθεί το χειρότερο. Αν πιστεύεις οτι η ανθρώπινη δραστηριότητα, δεν έχει καμία σχέση με την κλιματική αλλαγή , να σου υπενθυμίσω οτι είμαστε σε θέση να προκαλέσουμε τεχνητή βροχή και πολλά αλλά στο περιβάλλον και το κλίμα του. 
Αν εσυ εξακολουθείς να πιστεύεις οτι όσα κάνουμε δεν έχουν σχέση με τα φαινόμενα που παρουσιάζονται και όλα αυτά ειναι φυσιολογικά  , μάλλον είσαι βαθιά νυχτωμένος ….

 

[Shinji ikari]

17 hours ago, hunter2000 said:

Γιατί μας έχουν ζαλίσει τα τελευταία είκοσι χρόνια ότι το κλίμα είναι σε οριακό σημείο και χανόμαστε από στιγμή σε στιγμή αν δεν δεχθούμε να μας επιβάλουν και άλλα πράσινα χαράτσια. 

 

17 hours ago, MikeKata said:

 

Όπως βλέπεις και είπα ήδη, δεν είναι τα στοιχεία σου το πρόβλημα. Όταν ο άνθρωπος βλέπει ότι μόνο αυτός πρέπει να πληρώσει (που κάνει και τη μικρότερη διαφορά), ενώ οι έχοντες και κατέχοντες (που μπορούν να κάνουν τη διαφορά), κάνουν τα αντίθετα δεν τον ενδιαφέρουν όσα και να λες. Και εσύ και εγώ και όλοι, το ίδιο θα κάναμε. 

[MikeKata]

1 hour ago, Shinji ikari said:

Όπως βλέπεις και είπα ήδη, δεν είναι τα στοιχεία σου το πρόβλημα. Όταν ο άνθρωπος βλέπει ότι μόνο αυτός πρέπει να πληρώσει (που κάνει και τη μικρότερη διαφορά), ενώ οι έχοντες και κατέχοντες (που μπορούν να κάνουν τη διαφορά), κάνουν τα αντίθετα δεν τον ενδιαφέρουν όσα και να λες. Και εσύ και εγώ και όλοι, το ίδιο θα κάναμε. 

Διαφωνώ. Το όλο ζήτημα ξεκινάει από την άρνηση παραδοχης της ύπαρξης του προβλήματος.

Έτσι λειτουργεί κάθε problem solving διαδικασία παγκοσμίως από αρχής κόσμου. Πρώτα βρίσκεις το πρόβλημα, αποδέχεσαι ότι υπάρχει και μετά ψάχνεις λύσεις.

Όταν υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι (με εντελώς εσφαλμένα, επιστημονικά, κριτήρια) αρνούνται το πρόβλημα, δίνουν πάτημα στην κάθε επιχείρηση που επωφελείται από την καύση ορυκτών καυσίμων, να χρηματοδοτεί τεχνητά debates (και λέω τεχνητά γιατί κυριαρχούν μόνο στα media, δεν υπάρχει ούτε μία μελέτη που να αρνείται το ζήτημα) και σε πολιτικάντηδες να δημιουργούν πολιτικές υπολογίζοντας στην ψήφο των "αρνητών".

Αποτέλεσμα αυτής της άρνησης είναι μια ακραία καθυστέρηση στην εφαρμογή πράσινων πολιτικών, που, έχει ως αποτέλεσμα, να απαιτούνται όλο και πιο ακραίες λύσεις, με όλο και μεγαλύτερο οικονομικό κόστος, καθώς, καθαρά πραγματιστικά, κινούμαστε ολοενα και πιο κοντά στην ημερομηνια που ΠΡΕΠΕΙ να ρίξουμε τις εκπομπές μας στο μισό και εν τέλει να φθάσουμε να γίνουμε CO2 neutral.

Όσο περισσότερο καθυστερούμε, τόσο πιο μεγάλες και απότομες επενδύσεις (από τα κράτη) θα πρέπει να γίνουν στην αλλαγή των τεχνολογιών παραγωγής ενέργειας. Και, φυσικά, μια τέτοια απότομη αλλαγή, φέρνει και τις ανάλογες αντιδράσεις από ανθρώπους που, εξ'αρχης αρνούνται το πρόβλημα, ή είναι δεκτικοί σε αυτές.

Και βασικότερο. Ποιος σου είπε ότι "κάνει τη μικρότερη διαφορά" ο καθημερινός άνθρωπος; Με διαφορά οι 2 μεγαλύτεροι εκπομπείς αερίων του θερμοκηπίου είναι η βιομηχανία των μεταφορών και η βιομηχανία παραγωγής ενέργειας. Αυτό μας περιλαμβάνει όλους. Από το φαγητό που θα φας από το σούπερμαρκετ, το με τι όχημα θα πας στη δουλειά σου, τα παπούτσια που θα σου φέρει η Amazon, το πόσες ώρες θα ανάψεις τα φώτα η το air condition στο σπίτι σου, τα πάντα. Μην κοιτάς που παίρνουν δημοσιότητα ντιρεκτιβες σαν τα "πλαστικά καλαμάκια". Το πραγματικό πρόβλημα δεν παίρνει δημοσιότητα. Και, ναι, ευθυνομαστε όλοι.

https://ourworldindata.org/emissions-by-sector

Επεξ/σία 3 Μαϊου από MikeKata

[Kercyn]

2 ώρες πριν, MikeKata είπε

Και, ναι, ευθυνομαστε όλοι.

Θα είχες την ευγενή καλοσύνη να μου εξηγήσεις πώς ευθύνομαι εγώ; Καίω λιγνίτη στο μπαλκόνι μου;

[Shinji ikari]

1 hour ago, MikeKata said:

 

Η άρνηση της παραδοχής ξεκινάει από αυτό που είπα. Τα υπόλοιπα είναι άσχετα. Ο αρχηγός πρέπει να θυσιάσει πρώτος, αφού αυτός κάνει τα αντίθετα, γιατί να ακούσει εσένα ο οποιοσδήποτε; Τα καλαμάκια που ήταν για να μην πνίγονται τα ζώα και τελικά αποδείχθηκαν καρκινογόνα; όπως και ένα σωρό άλλα υλικά που έλεγαν πως δεν ήταν καρκινογόνα αλλά τελικά ήταν; και μετά αναρωτιέσαι γιατί δεν σε πιστεύει ο κόσμος. 

[hunter2000]

3 ώρες πριν, MikeKata είπε

Διαφωνώ. Το όλο ζήτημα ξεκινάει από την άρνηση παραδοχης της ύπαρξης του προβλήματος.

Έτσι λειτουργεί κάθε problem solving διαδικασία παγκοσμίως από αρχής κόσμου. Πρώτα βρίσκεις το πρόβλημα, αποδέχεσαι ότι υπάρχει και μετά ψάχνεις λύσεις.

Όταν υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι (με εντελώς εσφαλμένα, επιστημονικά, κριτήρια) αρνούνται το πρόβλημα, δίνουν πάτημα στην κάθε επιχείρηση που επωφελείται από την καύση ορυκτών καυσίμων, να χρηματοδοτεί τεχνητά debates (και λέω τεχνητά γιατί κυριαρχούν μόνο στα media, δεν υπάρχει ούτε μία μελέτη που να αρνείται το ζήτημα) και σε πολιτικάντηδες να δημιουργούν πολιτικές υπολογίζοντας στην ψήφο των "αρνητών".

Αποτέλεσμα αυτής της άρνησης είναι μια ακραία καθυστέρηση στην εφαρμογή πράσινων πολιτικών, που, έχει ως αποτέλεσμα, να απαιτούνται όλο και πιο ακραίες λύσεις, με όλο και μεγαλύτερο οικονομικό κόστος, καθώς, καθαρά πραγματιστικά, κινούμαστε ολοενα και πιο κοντά στην ημερομηνια που ΠΡΕΠΕΙ να ρίξουμε τις εκπομπές μας στο μισό και εν τέλει να φθάσουμε να γίνουμε CO2 neutral.

Όσο περισσότερο καθυστερούμε, τόσο πιο μεγάλες και απότομες επενδύσεις (από τα κράτη) θα πρέπει να γίνουν στην αλλαγή των τεχνολογιών παραγωγής ενέργειας. Και, φυσικά, μια τέτοια απότομη αλλαγή, φέρνει και τις ανάλογες αντιδράσεις από ανθρώπους που, εξ'αρχης αρνούνται το πρόβλημα, ή είναι δεκτικοί σε αυτές.

Και βασικότερο. Ποιος σου είπε ότι "κάνει τη μικρότερη διαφορά" ο καθημερινός άνθρωπος; Με διαφορά οι 2 μεγαλύτεροι εκπομπείς αερίων του θερμοκηπίου είναι η βιομηχανία των μεταφορών και η βιομηχανία παραγωγής ενέργειας. Αυτό μας περιλαμβάνει όλους. Από το φαγητό που θα φας από το σούπερμαρκετ, το με τι όχημα θα πας στη δουλειά σου, τα παπούτσια που θα σου φέρει η Amazon, το πόσες ώρες θα ανάψεις τα φώτα η το air condition στο σπίτι σου, τα πάντα. Μην κοιτάς που παίρνουν δημοσιότητα ντιρεκτιβες σαν τα "πλαστικά καλαμάκια". Το πραγματικό πρόβλημα δεν παίρνει δημοσιότητα. Και, ναι, ευθυνομαστε όλοι.

https://ourworldindata.org/emissions-by-sector

Όχι άλλο κάρβουνο!!!

[MikeKata]

2 hours ago, Kercyn said:

Θα είχες την ευγενή καλοσύνη να μου εξηγήσεις πώς ευθύνομαι εγώ; Καίω λιγνίτη στο μπαλκόνι μου;

Το εξηγεί το υπόλοιπο σχόλιο που δεν έκανες quote. Μην επαναλαμβάνομαι.

2 hours ago, Shinji ikari said:

Η άρνηση της παραδοχής ξεκινάει από αυτό που είπα

Δεν έχει λογική αυτό που λες. Το "ποιος την πληρώνει" είναι κομμάτι της λύσης. Πρώτα δημιουργείται ενα πρόβλημα, μετά το ανακαλύπτουμε, μετά βλέπουμε τις αιτίες (εδώ μπαίνει η παραδοχή του προβλήματος, γιατί εξ'ορισμου, για να ψαξεις τις αιτίες, έχεις αναγνωρίσει ότι υπάρχει προβλημα) και μετά ψάχνουμε τη λύση (εδώ μπαίνει το "ποιος την πληρώνει"). Επομένως, όχι. Η άρνηση της παραδοχης στηρίζεται σε προκαταλήψεις και άγνοια του καθενός πάνω στο αντικείμενο.

1 hour ago, hunter2000 said:

Όχι άλλο κάρβουνο!!!

Η αλήθεια είναι ότι δεν περίμενα κάτι πιο έξυπνο. Ο καθένας, μέχρι εκεί που μπορεί, βέβαια...

Επεξ/σία 3 Μαϊου από MikeKata

[Kercyn]

6 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Το εξηγεί το υπόλοιπο σχόλιο που δεν έκανες quote. Μην επαναλαμβάνομαι.

Είπα μήπως δεν είχα καταλάβει καλά. Άρα έχω κι εγώ ευθύνη επειδή πάω στο σουπερμάρκετ να πάρω φαγητό και επειδή ανάβω το ερκοντίσιο because reasons. Got it.

[ikaruga24]

Ωραία, ας πούμε ότι έχω πεισθεί για όλα. Ότι όντως το πρόβλημα είναι εδώ γιγάντιο και πρέπει ΤΏΡΑ να πάρουμε μέτρα. 

1. Τι εγγυήσεις υπάρχουν ότι τα μέτρα που θα πάρουμε τώρα και για Χ χρονικό διάστημα τι αντίκτυπο και τι αποτέλεσμα θα έχουν; 

2. Ποιο το plan b αν τα τωρινά δεδομένα για τα σημερινά σχέδια αποδειχτούν αναποτελεσματικά ή δημιουργήσουν χειρότερο πρόβλημα; 

3. Ποιος είναι ο στόχος και από που πρέπει να αρχίσουμε σήμερα για την "ίαση" της "αρρώστιας"; 

[Shinji ikari]

35 minutes ago, MikeKata said:

 

Η άγνοια και η προκατάληψη είναι προφάσεις, άλλωστε στο είπε και στα ίσα αφού τον στρίμωξες και έχει και δίκιο όπως βλέπουμε στην πράξη. Γατόνια είναι οι περισσότεροι και μια χαρά θα τους έπειθες και θα σκίζονταν να σε υποστηρίξουν αν έλεγες κάτι που τους συμφέρει στην τσέπη, η αντικημενική πραγματικότητα είναι άσχετη, δεν έχουν όλοι την πολυτέλεια να τη δέχονται. Και γενικότερα η λογική έχει εγκαταλείψει προ πολλού αυτό το πεδίο ύπαρξης, όπως φαίνεται.

[MikeKata]

48 minutes ago, Shinji ikari said:

Η άγνοια και η προκατάληψη είναι προφάσεις, άλλωστε στο είπε και στα ίσα

 

48 minutes ago, Shinji ikari said:

θα σκίζονταν να σε υποστηρίξουν αν έλεγες κάτι που τους συμφέρει στην τσέπη

Χαίρομαι που συμφωνούμε.

48 minutes ago, Shinji ikari said:

η αντικημενική πραγματικότητα είναι άσχετη,

Εδώ διαφωνούμε. Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι ακριβώς αυτό. Αντικειμενική. 

Πρέπει να μάθουμε, ως σκεπτόμενοι άνθρωποι, να ξεχωρίζουμε τα προβλήματα στο κεφάλι μας και να μην τα μπλέκουμε. Αυτό έγινε και με επί COVID. Τι εννοώ;

Πρόβλημα 1: Υπάρχει η κλιματική αλλαγή σήμερα; Καθαρά, με επιστημονικά κριτήρια. Υπάρχει. Ποιες είναι οι αιτίες της; Είναι ανθρωπογενείς; Είναι. Αυτό ακριβώς είναι που αρνούνται οι σχολιαστές πιο πάνω. Πάνω σε αυτό διαφωνούσαμε. Τρόπος του λέγειν το "διαφωνούσαμε", η μια πλευρά είχε επιχειρήματα με επαληθευσιμα στοιχεία, η άλλη βίντεο στο YouTube.

Πρόβλημα 2: Πώς λύνουμε το πρόβλημα της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής; Εκεί ψάχνεις από πού έρχονται οι εκπομπές, τι μπορούμε να κάνουμε για να τις μειώσουμε κλπ. Αυτό, λοιπόν, είναι θέμα πολιτικών (κατευθύνσεων), είναι ανοιχτό προς συζήτηση ανάλογα με τις πεποιθήσεις (οικονομικές και πολιτικές) του καθενός και ακριβώς αυτό, μπλέκουν πολλοί με το πρόβλημα 1. Το ότι θα βρει ευκαιρία να επωφεληθεί από πράσινες πολιτικές και να κάνει business ο ένας, δύο, δέκα απατεώνες δεν ακυρώνει το, αντικειμενικά, υπαρκτό, Πρόβλημα 1. Είναι σα να λέμε ότι δεν υπήρχε Β' Παγκόσμιος πόλεμος επειδή έβγαλε λεφτά ο μαυραγορίτης της γειτονιάς. Το ένα είναι παράγωγο του άλλου. Είναι άλλο πράγμα να αναγνωρίσω ένα αντικειμενικό πρόβλημα, ακόμα κι αν πάει κόντρα στις προκαταλήψεις μου και άλλο πράγμα να διαφωνώ στον τρόπο επίλυσής του. Αυτό ξεχωρίζει κάποιον με κριτική σκέψη από κάποιον με παρωπίδες.

Στα του άρθρου που μου έστειλες, τώρα, αν και δεν είναι κάποιο paper (το εννοώ από την πλευρά του να έχει περάσει review και fact checking), είναι μια βάση συζήτησης. Για το Πρόβλημα 2, όμως, όχι το Πρόβλημα 1. Τέλος πάντων, επειδή βρήκα το original, μια σημαντική φράση που λέει μέσα και δένει ακριβώς με αυτό που σου είπα για τις πολιτικές, είναι:

  https://policy-practice.oxfam.org/resources/climate-equality-a-planet-for-the-99-621551/

Quote

Evidence shows that more equal societies are better able to collectively manage 
risk, both by distributing it more fairly and by reducing the overall level.42 More equal 
societies are more able to cope with the shocks of extreme weather.

Είναι καθαρά κοινωνικό ζήτημα, καθώς, φυσικά και δε θα έχει την ίδια επίπτωση σε όλους η αλλαγή στον τρόπο ζωής. Αυτό, βέβαια και είναι θέμα προς συζήτηση. Το αν υπάρχει ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή, που προσπαθούν να καταρρίψουν κάποιοι με βάση την ιδεολογία τους, είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα.

Να σημειώσω όμως, κάτι πολύ σημαντικό:

Το report που μου έστειλες, αν διάβασα καλά γιατί είμαι από το κινητό  και το πέρασα γρήγορα (αν δεν το διάβασα, διόρθωσέ με σε παρακαλώ, καλοδεχούμενο), εξετάζει μόνο τις ΑΜΕΣΕΣ εκπομπές των ανθρώπων, όχι τις ΕΜΜΕΣΕΣ. Τα στοιχεία (ειδικά αυτά για τις μεταφορέςκαι την παραγωγή ενέργειας) που έστειλα πιο πάνω, περιλαμβάνουν μέσα και τις έμμεσες.

Επεξ/σία 3 Μαϊου από MikeKata

[Shinji ikari]

8 minutes ago, MikeKata said:

φυσικά και δε θα έχει την ίδια επίπτωση σε όλους η αλλαγή στον τρόπο ζωής.

Φυσικά και αυτό είναι όλη η ουσία, τίποτα δεν είναι ανοιχτό προς συζήτηση, να στερηθεί ο χαμηλότερος κοινός παρονομαστής είναι το όνομα του παιχνιδιού όπως πάντα, το βλέπουμε από τους νόμους που έγιναν ήδη, ενώ η Greta θα κάνει βόλτες με το ιστιοπλοϊκό της, προσποιούμενη ότι θυσιάζει και ότι έχει δικαίωμα να κάνει κύριγμα.

13 minutes ago, MikeKata said:

Εδώ διαφωνούμε. Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι ακριβώς αυτό. Αντικειμενική.

Αλλά άσχετη με το πως κάποιος παίρνει αποφάσεις, Απλά δεν έχουν την πολυτέλεια οι άνθρωποι να είναι αντικιμενικοί, μάλλον δε με πιάνεις. 

Δε μπορώ να το διαβάσω τώρα. Τι αλλάζει με τις έμμεσες; και αυτές στο 1% πάνε, αφού αυτοί οδηγούν στην υπερκατανάλωση και το designed obsolescence στα πάντα. Όταν οι λάμπες μου καίγονται συνέχεια, δεν είναι σε μένα η μόλυνση είναι σε αυτόν που το έκανε έτσι από την ώρα που εφευρέθηκε η λάμπα και φυσικά δεν αφήνουν κανένα να φτιάξει λάμπες που κρατάνε, θες να μιλήσουμε για τα σούπερ μάρκετ που φεύγουν παλέτες λάδι, γάλα και τα πάντα όλα στα σκουπίδια για να βγουν τα μπόνους; τα αυτοκίνητα που έβγαζαν ένα εκατομμύριο χιλιόμετρα και τώρα είναι για πέταμα στα διακόσια; το βίντεο που στέλνει χωματερή η άμαζον τηλεοράσεις, ηλεκτρονικά καινούργια στο κουτί τα πάντα όλα το έχεις δει; ξέρεις πόσα αεροπλάνα πετάνε άδεια για να μη χάσουν τη θέση πάρκινγκ τους στα αεροδρόμια; ολοι οι κλάδοι, όλο το σύστημα, το αντίθετο από αυτό που λες πως πρέπει να γίνει κάνουν, σπατάλη και inefficiency μέχρι εκεί που δε φαντάζεσαι, γιατί να σε πιστέψει κάποιος; για να φάει κι άλλα χαράτσια όταν κανείς δεν κάνει τίποτα για να αλλάξει τα πράγματα που πραγματικά μετράνε; μπορείς να το ξεχάσεις, δε θα γίνει τίποτα πριν περάσει το πάρα πολύ αργά και ίσως ούτε και τότε ακόμα, είναι παρά πολλά τα λεφτά.

Είναι αλήθεια πως είμαστε στο 0,04% co2 από το 0,03% και κάτω από το 0,02%, ζώα και φυτά αρχίζουν να πεθαίνουν; 

[Kercyn]

2 ώρες πριν, MikeKata είπε

Είναι καθαρά κοινωνικό ζήτημα, καθώς, φυσικά και δε θα έχει την ίδια επίπτωση σε όλους η αλλαγή στον τρόπο ζωής. Αυτό, βέβαια και είναι θέμα προς συζήτηση. Το αν υπάρχει ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή, που προσπαθούν να καταρρίψουν κάποιοι με βάση την ιδεολογία τους, είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα.

Δε νομίζω ότι διαφωνεί κανείς μαζί σου. Εκεί που τσινάνε όλοι είναι στους τρόπους αντιμετώπισης και στο πώς διαχειρίζεται το πρόβλημα 1, το οποίο έχει γίνει σφεντόνα από κάθε λογής καιροσκόπο και εταιρεία που πουλάει τρέλα και τζάμπα μάρκετινγκ. Επίσης, ό,τι είπε και ο Shinji ikari παραπάνω.