Συμβουλές και απορίες για κλιματιστικά -Part 3

[plasTOST]

Στις 18/7/2023 στις 10:17 ΜΜ, amotida είπε

Αν και μάλλον δεν έχουμε πολλούς χρήστες κλιματιστικών Gree εδώ, μπορεί να υπάρχουν και άλλοι ιδιοκτήτες συσκευών τύπου Gree, οπότε υπάρχει και η πιθανότητα να τους φανούν πολύ χρήσιμα τα πράγματα που περιγράφονται παρακάτω.

  Απόκρυψη περιεχομένων

Είχα βρει παλιότερα μια συζήτηση όπου κάποιος (χρήστης του Gree Amber GWH12YD-S6DBA1A) εξήγησε κάποια πράγματα που μου φάνηκαν ενδιαφέροντα, οπότε τα αναπαράγω εδώ πλήρως (μεταφράστηκε) :

"Λίγοι άνθρωποι γνωρίζουν, ωστόσο, ότι αυτή η αντλία θερμότητας, καθώς και άλλα μοντέλα της μάρκας Gree, αντίστοιχα Cooper & Hunter και άλλοι OEM που παράγονται επίσης από την Gree, επωφελούνται από ορισμένους τρόπους λειτουργίας που παρακάμπτουν τον αλγόριθμο κανονικής λειτουργίας. Είναι τρόποι δοκιμής συμπιεστή και ρυθμίζει ορισμένες συχνότητες λειτουργίας στη λειτουργία θέρμανσης και ψύξης.

Έτσι, τουλάχιστον το Amber έχει τέσσερις «κρυφούς» τρόπους λειτουργίας. Από αυτά, μόνο τρία είναι χρήσιμα στην πραγματικότητα, και από άποψη απόδοσης, μόνο δύο είναι χρήσιμα σε σύγκριση με το κανονικό καθεστώς λειτουργίας (P0 και P3):

P0 - Compressor Min frequency in test state:

Ο συμπιεστής λειτουργεί με ελάχιστη συχνότητα στη λειτουργία δοκιμής ανάλογα με την επιλεγμένη λειτουργία: θέρμανση ή ψύξη.

Καταγεγραμμένη μέση κατανάλωση: 150Wh για θέρμανση.

Ο πιο οικονομικός τρόπος λειτουργίας του εξοπλισμού.

P3 - Compressor intermediate frequency in test state:

Ο συμπιεστής λειτουργεί σε ενδιάμεση συχνότητα στη δοκιμαστική λειτουργία ανάλογα με την επιλεγμένη λειτουργία: θέρμανση ή ψύξη.

Καταγεγραμμένη μέση κατανάλωση: 350Wh για θέρμανση.

Η λειτουργία με τον καλύτερο συμβιβασμό μεταξύ απόδοσης, κατανάλωσης, άνεσης.

Η κατανάλωση σε πολύ χαμηλό επίπεδο αερισμού μπορεί να αυξηθεί έως και 420 Wh. Σε ένα αξιοπρεπές επίπεδο αερισμού, η κατανάλωση μειώνεται και σταθεροποιείται γύρω από την τιμή των 350Wh.

P1 - Compressor rated frequency in test state:

Ο συμπιεστής λειτουργεί στην ονομαστική συχνότητα στη δοκιμαστική λειτουργία ανάλογα με την επιλεγμένη λειτουργία: θέρμανση ή ψύξη.

Μπορεί να είναι χρήσιμο σε ορισμένες συνθήκες όταν μια συγκεκριμένη ισχύς φορτίζεται συνεχώς για μια γρήγορη θέρμανση.

Μέση καταγεγραμμένη κατανάλωση: μεταξύ 978Wh και 1050Wh για θέρμανση.

P2 - Compressor maximum frequency in test state:

Ο συμπιεστής λειτουργεί στη μέγιστη συχνότητα στη δοκιμαστική λειτουργία ανάλογα με την επιλεγμένη λειτουργία: θέρμανση ή ψύξη. ΜΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ!

Είναι χρήσιμο μόνο σε δοκιμαστική λειτουργία και μπορεί να προκαλέσει πρόωρη φθορά, αστοχία εξοπλισμού και ακόμη και πυρκαγιές εάν η ηλεκτρική εγκατάσταση δεν υποστηρίζει το σχετικό φορτίο.

Καταγεγραμμένη στιγμιαία κατανάλωση: 2720,5W στη θέρμανση.

Λεπτομέρειες της δοκιμής λειτουργίας σε οικονομική λειτουργία στην κατάσταση P0:

Τοποθεσία:

Υπνοδωμάτιο 16 τετραγωνικών μέτρων. Μηδενική εξωτερική και εσωτερική μόνωση. Μηδενική μόνωση γέφυρας. Το σπίτι έχει ψηλά θεμέλια: περίπου 1,5μ από το έδαφος.

Εξωτερική μονάδα με ανατολικό προσανατολισμό τοποθετημένη σε ύψος περίπου 3,2 m από το έδαφος.

Εσωτερική μονάδα τοποθετημένη στον τοίχο από έξω.

Συνθήκες λειτουργίας:

Θέρμανση σε λειτουργία συμπιεστή στην ελάχιστη συχνότητα χωρίς παρεμβάσεις υλικού ή λογισμικού.

Ο εσωτερικός ανεμιστήρας έχει οριστεί σε Αθόρυβο.

Συνθήκες παρακολούθησης:

Παρακολούθηση κατανάλωσης μέσω της ειδικής υποδοχής μετρητή που υποστηρίζει πραγματικό φορτίο 3680W. Ανάλυση μέτρησης: 0,5W. Η ακρίβεια της μέτρησης έχει δοκιμαστεί προηγουμένως και αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα.

Οι εγκαταστάσεις δεν επωφελούνται από την είσοδο εξωτερικής ενέργειας, επομένως οι συνθήκες δοκιμής είναι αντιπροσωπευτικές μιας μοναδικής πηγής θέρμανσης.

Η παρακολούθηση της θερμοκρασίας του αέρα που εκκενώθηκε από την εσωτερική μονάδα πραγματοποιήθηκε με τυχαία δειγματοληψία με ακρίβεια μέτρησης ±1,5°C υπό κατάλληλες συνθήκες δειγματοληψίας.

Η εσωτερική και εξωτερική παρακολούθηση της θερμοκρασίας πραγματοποιήθηκε με δειγματοληψία, με ανάλυση μέτρησης 0,1°C.

Κατανάλωση:

Καταγεγραμμένος ωριαίος μέσος όρος:

150 Wh σε θετικές θερμοκρασίες

250 Wh σε αρνητικές θερμοκρασίες

Οφέλη:

Ομοιογενής θερμοκρασία.

Συνεχής λειτουργία χωρίς on-off.

Μέτρια κατανάλωση. Ρυθμίζει την κατανάλωση άμεσα έως και 92Wh (!!!) σε θετικές θερμοκρασίες. Μοιάζει απίστευτο, αλλά είναι αλήθεια. Δεν το είδα να διαμορφώνεται παρακάτω, αλλά η τιμή δεν παραμένει σταθερή αλλά κυμαίνεται έως και 150 Wh ή ακόμα και 250 Wh, η μέση τιμή που καταγράφεται μετά από 60 λεπτά είναι περίπου 150 Wh με μικρές διακυμάνσεις: μερικές φορές 160 Wh, μερικές φορές 140 Wh. Το ελάχιστο που δηλώνεται για θέρμανση από τον κατασκευαστή είναι 130 Wh.

Για παράδειγμα, η κατανάλωση που καταγράφηκε κατά τη διάρκεια τριών ωρών ήταν 440 Wh με μέσο όρο 146,67 Wh, σε εσωτερική θερμοκρασία 21,6°C σε συνθήκες εξωτερικής θερμοκρασίας μεταξύ 5,8°C και 7,0°C. Η παρακολουθούμενη θερμοκρασία έπεσε αργά κατά τη διάρκεια της νύχτας στην τιμή των 18,3°C σε συνθήκες αρνητικής θερμοκρασίας -2,6°C, μετά την οποία άρχισε να αυξάνεται σταθερά μετά την αυγή μέχρι να ανακτήσει τις απώλειες που καταγράφηκαν κατά τη διάρκεια της νύχτας. Η κατανάλωση που καταγράφηκε σε ένα μικτό καθεστώς θετικών και αρνητικών θερμοκρασιών κατά τη διάρκεια του 24ώρου ήταν 3780Wh, ενώ ο ωριαίος μέσος όρος ήταν 157,5Wh.

Σύμφωνα με τις δοκιμές που πραγματοποιήθηκαν, σε ήπιες συνθήκες θερμοκρασίας, αυτός ο τρόπος λειτουργίας είναι πολύ αποτελεσματικός για τη διατήρηση ενός περισσότερο από αξιοπρεπούς κλίματος εσωτερικού χώρου. Αναφέρω ότι η ιδανική θερμοκρασία για ύπνο θεωρείται συνήθως 18°C. Εάν υπάρχει σωστή μόνωση του κτιρίου, το εσωτερικό κλίμα μπορεί να διατηρηθεί σε πολύ υψηλότερη θερμοκρασία. Η χρήση της ενδιάμεσης κατάστασης P3 εξαλείφει κάθε πιθανή ταλαιπωρία για όσους θέλουν πολύ υψηλότερη θερμοκρασία άνεσης, με μέση ωριαία κατανάλωση 2,33 φορές υψηλότερη αλλά και πάλι απίστευτα χαμηλή μόνο 350 Wh.

Μη αντιληπτό επίπεδο θορύβου τόσο στην εσωτερική όσο και στην εξωτερική μονάδα.

Εξαιρετικά χαμηλός αριθμός αποψύξεων. Για παράδειγμα, έκανε απόψυξη μόνο μία φορά, η απόψυξη που διήρκεσε ακριβώς 3 λεπτά, σε συνθήκες εξωτερικής θερμοκρασίας -2,6°C εντός 24 ωρών.

Μέγιστη απόδοση.

Η λειτουργία "Αθόρυβη" εξαλείφει το φαινόμενο "κρύου αέρα" που σχετίζεται με υψηλότερες ταχύτητες που μειώνουν σιωπηρά τη θερμοκρασία εκφόρτισης.

Αύξηση της διάρκειας ζωής του συμπιεστή μέσω μειωμένης λειτουργίας και αυξημένης μηχανικής απόδοσης σε χαμηλή συχνότητα.

Μειονεκτήματα:

Η εσωτερική θερμοκρασία εξαρτάται αυστηρά από τις σχετικές απώλειες θερμότητας. Εάν οι απώλειες είναι μικρές, κάτω από το επίπεδο εισαγωγής, η θερμοκρασία θα αυξάνεται συνεχώς. Εάν είναι μεγάλα και υπερβαίνουν την πρόσληψη, η θερμοκρασία μπορεί να μειωθεί αργά, ανάλογα με τη διαφορά μεταξύ των απωλειών και της πρόσληψης. Αυτό το φαινόμενο μπορεί να χρησιμοποιηθεί, όπου είναι δυνατόν, σε συνδυασμό με θερμική αδράνεια για την εξάλειψη της υπερβολικής κατανάλωσης τη νύχτα όταν οι θερμοκρασίες είναι χαμηλότερες.

Η θερμοκρασία στην οποία αποβάλλεται ο αέρας από την εσωτερική μονάδα έχει τιμές γύρω στους 25-30°C με εμφανείς διακυμάνσεις προς τα κάτω ή προς τα πάνω ανάλογα με διάφορους παράγοντες συμπεριλαμβανομένης της εξωτερικής θερμοκρασίας. Η θερμοκρασία στην οποία εκκενώνεται ο αέρας εξαρτάται πολύ από το επίπεδο αερισμού. Για μια αξιοπρεπή θερμοκρασία, προτείνω το βήμα "Ήσυχο". Έτσι, η σταθεροποίηση της εσωτερικής θερμοκρασίας και η διαδικασία θέρμανσης πραγματοποιούνται αργά.

Η αντλία θερμότητας λειτουργεί σε σταθερή, συνεχή λειτουργία και δεν προσαρμόζει τη λειτουργία της αναλογικά με την εσωτερική θερμοκρασία.

Οδηγίες για την ενεργοποίηση των τεσσάρων «κρυφών» καταστάσεων λειτουργίας:

Για να ενεργοποιήσετε την κατάσταση P0 (ελάχιστη συχνότητα): ρυθμίστε τη θερμοκρασία στους 27°C στο τηλεχειριστήριο και πατήστε το κουμπί φωτισμού (LIGHT) 5 φορές διαδοχικά μέχρι να εμφανιστεί η ένδειξη P0 στον πίνακα της εσωτερικής μονάδας.

Για να ενεργοποιήσετε την κατάσταση P3 (ενδιάμεση συχνότητα): ρυθμίστε τη θερμοκρασία στους 28°C στο τηλεχειριστήριο και πατήστε το κουμπί φωτισμού (LIGHT) 5 φορές διαδοχικά μέχρι να εμφανιστεί η ένδειξη P3 στον πίνακα της εσωτερικής μονάδας.

Για να ενεργοποιήσετε την κατάσταση P1 (ονομαστική συχνότητα): ρυθμίστε τη θερμοκρασία στους 29°C στο τηλεχειριστήριο και πατήστε το κουμπί φωτισμού (LIGHT) 5 φορές διαδοχικά μέχρι να εμφανιστεί η ένδειξη P1 στον πίνακα της εσωτερικής μονάδας.

Για να ενεργοποιήσετε την κατάσταση P2 (μέγιστη συχνότητα): Λαμβάνοντας υπόψη τους κινδύνους που σχετίζονται με την ενεργοποίηση αυτής της κατάστασης, δεν θα αναφέρω τη λειτουργία ενεργοποίησης.

 

Για να απενεργοποιήσετε οποιαδήποτε από τις καταστάσεις, σταματήστε την αντλία θερμότητας από το τηλεχειριστήριο.

Αυτόματα, μετά την ενεργοποίηση οποιασδήποτε από τις παραπάνω καταστάσεις, ο επιλεγμένος αερισμός ρυθμίζεται στο μέγιστο επίπεδο. Για να ρυθμίσετε το επιθυμητό επίπεδο αερισμού, επιλέξτε το επιθυμητό επίπεδο αερισμού από το τηλεχειριστήριο και, στη συνέχεια, ενεργοποιήστε το πατώντας το πλήκτρο φωτισμού (LIGHT) στο τηλεχειριστήριο, δύο φορές διαδοχικά.

 

Τα αποτελέσματα που θα προκύψουν θα εξαρτηθούν προφανώς από περίπτωση σε περίπτωση, ανάλογα με την τοποθεσία, την απομόνωση, τη γεωγραφική περιοχή, τις ατμοσφαιρικές συνθήκες κ.λπ.

 

Βάζω εδώ και περισσότερες πληροφορίες για το πως ενεργοποιούνται τα modes.

[liakjim]

2 λεπτά πριν, plasTOST είπε

Βάζω εδώ και περισσότερες πληροφορίες για το πως ενεργοποιούνται τα modes.

https://forum-softpedia-com.translate.goog/topic/302238-incalzire-cu-aer-conditionat/page__st__13572?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=el&_x_tr_pto=wapp#entry28900333

[dimostr]

1 ώρα πριν, liakjim είπε

Είπα σε έναν φίλο το κόλπο με τα gree και το έκανε σε ένα 24άρι izuru που δεν έπεφτε κάτω από 900 και είδε με το P0 την κατανάλωση στα 300-400. Το θέμα είναι ότι δεν δέχεται την εντολή για να αλλάξει την ταχύτητα του ανεμιστήρα (fan + 2x light) και του παίζει συνέχεια στο max ο ανεμιστήρας. Τι λύση υπάρχει;

Πες του να δοκιμάσει μετά από ένα λεπτό ξανά αφού αλλάξει ρύθμιση στον ανεμιστήρα βάζοντας πχ την μικρότερη σκάλα και να περιμένει μερικά δευτερόλεπτα μέχρι να πάρει την εντολή 

[liakjim]

46 λεπτά πριν, dimostr είπε

Πες του να δοκιμάσει μετά από ένα λεπτό ξανά αφού αλλάξει ρύθμιση στον ανεμιστήρα βάζοντας πχ την μικρότερη σκάλα και να περιμένει μερικά δευτερόλεπτα μέχρι να πάρει την εντολή 

Συγγνώμη αλλά δεν το έπιασα.

[dimostr]

29 λεπτά πριν, liakjim είπε

Συγγνώμη αλλά δεν το έπιασα.

Λοιπόν όπως είναι το κλιματιστικό με την ρύθμιση Po η οποία έχει δεν έχει σημασία , να επιλέξει εκ νέου την ρύθμιση του ανεμιστήρα και μετά να πατήσει δυο φορές το κουμπί με το φως 

[liakjim]

3 λεπτά πριν, dimostr είπε

Λοιπόν όπως είναι το κλιματιστικό με την ρύθμιση Po η οποία έχει δεν έχει σημασία , να επιλέξει εκ νέου την ρύθμιση του ανεμιστήρα και μετά να πατήσει δυο φορές το κουμπί με το φως 

Αυτό υποτίθεται ότι κάνει. Θα του το ξαναπώ.

[dimostr]

3 λεπτά πριν, liakjim είπε

Αυτό υποτίθεται ότι κάνει. Θα του το ξαναπώ.

Μερικές φορές θέλει επανάληψη , μου έχει τύχει μια δυο φορές να μη πάρει με την πρώτη την λειτουργία 

προυποθεση να έχει ξεκινήσει το κλιματιστικό να βγάζει αέρα να μην είναι δηλαδή στην εκκίνηση προθέρμανσης 

Επεξ/σία 22 Φεβρουαρίου από dimostr

[liakjim]

7 λεπτά πριν, dimostr είπε

Μερικές φορές θέλει επανάληψη , μου έχει τύχει μια δυο φορές να μη πάρει με την πρώτη την λειτουργία 

προυποθεση να έχει ξεκινήσει το κλιματιστικό να βγάζει αέρα να μην είναι δηλαδή στην εκκίνηση προθέρμανσης 

Πάντως είναι άξιο απορίας. Από τη στιγμή που το κλιματιστικό έχει τη δυνατότητα από άποψη συμπιεστή και ηλεκτρονικών να παίζει τόσο χαμηλά, γιατί δεν το κάνουν εξαρχής έτσι; Μιλάμε τον έχει σκίσει στους λογαριασμούς ρεύματος καθώς και τα νεύρα του με τα σταμάτα ξεκίνα και να μη μπορεί να σταυρώσει θερμοκρασία, ότι τραβάνε και όσοι μας έχουν πει για αυτά. Πραγματικά απορώ.

[energy52]

@liakjim επισης να μην εχει ενεργοποιημενη απο πριν καποια εξτρα λειτουργια οπως ιονιστη ή ακομα και χρονοδιακοπτη, παιζει να σκαλωνει κι απο αυτο..Γενικα δεν θελει βιασυνη, το αφηνει να ξεκινησει κανονικα και μετα σεταρει το mode..

Ειναι οντως αποριας αξιο...

[dimostr]

12 λεπτά πριν, liakjim είπε

Πάντως είναι άξιο απορίας. Από τη στιγμή που το κλιματιστικό έχει τη δυνατότητα από άποψη συμπιεστή και ηλεκτρονικών να παίζει τόσο χαμηλά, γιατί δεν το κάνουν εξαρχής έτσι; Μιλάμε τον έχει σκίσει στους λογαριασμούς ρεύματος καθώς και τα νεύρα του με τα σταμάτα ξεκίνα και να μη μπορεί να σταυρώσει θερμοκρασία, ότι τραβάνε και όσοι μας έχουν πει για αυτά. Πραγματικά απορώ.

Έχω πει και παλιότερα ότι είναι παρανοϊκή η τουλάχιστον ακατανόητη για μένα η σχεδίαση σχετικά με τα φορτία σε θερμή και μέση ζώνη που οδηγούν σε τέτοιες καταστάσεις , αν βρισκόταν κάποιος να μας πει γιατί βάζουν μεγαλύτερο φορτιο στη θερμή ζώνη ίσως να μας λυνόταν κάποιες απορίες 

[liakjim]

Εν τω μεταξύ, διαβάζω σχόλια στο σκρουτζ και φρίττω. Εκατοντάδες κριτικές και να λένε ότι σκοτώνει και ότι καίει λίγο. Και κάποιοι που λένε ότι καίει λίγο να λένε κάτι 1000W...Μα δεν έχουν δει άλλο κλιματιστικό στη ζωή τους;

Ανάμεσα στα reviews , είδα και ένα γνώριμο παλιό διαμαντάκι 😅

Spoiler

Επίσης είναι χαρούμενοι λέει που έχουν 10 χρόνια εγγύηση.

Εμ τόσο μικρός που είναι ο αστερίσκος, αυτοί φταίνε;

Spoiler

 

[sap00]

4 λεπτά πριν, dimostr είπε

Έχω πει και παλιότερα ότι είναι παρανοϊκή η τουλάχιστον ακατανόητη για μένα η σχεδίαση σχετικά με τα φορτία σε θερμή και μέση ζώνη που οδηγούν σε τέτοιες καταστάσεις , αν βρισκόταν κάποιος να μας πει γιατί βάζουν μεγαλύτερο φορτιο στη θερμή ζώνη ίσως να μας λυνόταν κάποιες απορίες 

Αφελής ερώτηση: Πως καταλαβαίνει το κλιματιστικό αν είναι σε θερμή, μέση ή ψυχρή ζώνη? Θέλω να πω, ένα κλιματιστικό στην Αθήνα με εξωτερική 8 βαθμούς ή στο Βερολίνο με 8 βαθμούς επίσης, θα δουλεύει με διαφορετικό φορτίο, απόδοση  ή κατανάλωση ?  

[liakjim]

1 λεπτό πριν, sap00 είπε

Αφελής ερώτηση: Πως καταλαβαίνει το κλιματιστικό αν είναι σε θερμή, μέση ή ψυχρή ζώνη? Θέλω να πω, ένα κλιματιστικό στην Αθήνα με εξωτερική 8 βαθμούς ή στο Βερολίνο με 8 βαθμούς επίσης, θα δουλεύει με διαφορετικό φορτίο, απόδοση  ή κατανάλωση ?  

Δεν το καταλαβαίνει εννοείται.

Προσωπική άποψη χωρίς να μπορώ να το αποδείξω -> τα gree είναι προγραμματισμένα/σχεδιασμένα για κλίμα από Βουλγαρία και πάνω και για αυτό έχουν προστασίες για υψηλές εξωτερικές . Το ίδιο και τα mitsubishi heavy. Και αυτό κάνει backfire σε συνθήκες με πιο ευνοϊκό κλίμα. Το υψηλό φορτίο σχεδιασμού σε ζεστό ίσως είναι απόρροια αυτών και απλά βγαίνει στα ταμπελάκια.

[dimostr]

14 λεπτά πριν, sap00 είπε

Αφελής ερώτηση: Πως καταλαβαίνει το κλιματιστικό αν είναι σε θερμή, μέση ή ψυχρή ζώνη? Θέλω να πω, ένα κλιματιστικό στην Αθήνα με εξωτερική 8 βαθμούς ή στο Βερολίνο με 8 βαθμούς επίσης, θα δουλεύει με διαφορετικό φορτίο, απόδοση  ή κατανάλωση ?  

Οι ζώνες χωρίζονται βάσει εξωτερικών θερμοκρασιών , εμάς όμως εδώ η απορία είναι γιατί τα κλιματις5ικο με μεγαλύτερο φορτιο στη θερμή ζώνη αλλάζουν τρόπο λειτουργίας όταν η εξωτερική είναι πάνω από 12 και δεν συνεχίζουν να ανεβοκατεβάζουν watt σαν κανονικά ινβερτερ αλλα μπαίνουν στη διαδικασία του on off ?

[liakjim]

1 λεπτό πριν, dimostr είπε

Οι ζώνες χωρίζονται βάσει εξωτερικών θερμοκρασιών , εμάς όμως εδώ η απορία είναι γιατί τα κλιματις5ικο με μεγαλύτερο φορτιο στη θερμή ζώνη αλλάζουν τρόπο λειτουργίας όταν η εξωτερική είναι πάνω από 12 και δεν συνεχίζουν να ανεβοκατεβάζουν watt σαν κανονικά ινβερτερ αλλα μπαίνουν στη διαδικασία του on off ?

Πιθανολογώ ότι είναι προστασίες από υψηλές πιέσεις σε υψηλές εξωτερικές (και για αυτό με ανησυχεί το συνεχές που κάνετε σε συνθήκες testing ). @Klausxποια είναι η άποψή σου; Ξέρεις τι παίζει; Ή ξέρεις κάποιον που να ξέρει;