Συμβουλές και απορίες για κλιματιστικά -Part 3

[MontzOlee]

11 λεπτά πριν, liakjim είπε

Το κενό πάει με επιτευχθείσα τιμή και ο χρόνος εξαρτάται από την αντλία και τον όγκο του αέρα μέσα στις σωληνώσεις (και αυτός από το μήκος και τη διάμετρο των σωληνώσεων). πχ σε εμένα έσκασε ο τύπος με διβάθμια τουμπανιάρικη αντλία και σε 5 λεπτά έκανε κενό σε 4μ σωλήνων για 24άρι. Σε πιο λεπτές σωληνώσεις, μικρότερου μήκους θα έκανε πχ στον μισό χρόνο. 

Στείλε αν θέλεις email, αλλά δεν ξέρω τι θα κερδίσεις πλέον. Πχ προσωπικά θα το άφηνα έτσι και θα προκαλούσα τη δωρεάν επισκευή μέσω του πράκτικερ.

Κατάλαβα άρα εν μέρει ίσως είχε δίκιο για την αντλία αφού έφτασε στο 0 γρήγορα και το είδα κιόλας..

 

θα στείλω γιατί το έφτιαξα τώρα κ το πλήρωσα ξανά…

σχετικα με τις πρίζες τώρα, επειδή δεν είχε παροχή ρεύματος βγάλαμε απ έξω , πείραζει;

 

ευχαριστω για τις πληροφορίες Jim , πάρε μια τωρινή φωτογραφία της εκκλησίας. Βοήθεια σου 

[26ska]

2 ώρες πριν, liakjim είπε

Ερωτηματολόγιο Αγοράς Κλιματιστικού

 

Λοιπόν...Το μπάτζετ είναι μέχρι 1500 ευρώ.Προκειται να αντικαταστήσει ενα 12αρι general electric 15ετιας μη inverter,το οποίο δεν καλύπτει το χώρο που είναι 50 περίπου τετραγωνικά.

Κατάστημα δεν με πειράζει το μόνο που θέλω είναι να έχουν συνεργείο της προκοπής να κάνει σωστή εγκατασταση.

Χρήση 60% ψυξη,40%θερμανση.Υπαρχουν δύο ακόμα κλιματιστικά 9ρια στα υπνοδωμάτια,τα οποία επίσης δεν είναι inverter οπότε θα ήθελα να λειτουργώ μόνο το μεγάλο και να καλύπτει όλο το σπίτι.

Για την θέρμανση υπάρχει και καλοριφέρ αυτόνομο με πετρέλαιο,αλλά θεωρώ ότι θα συμφέρει το κλιματιστικό.

Θα τοποθετηθεί σε σαλονι-τραπεζαρια με κουζίνα,με προοπτική να καλύπτει ειδικά στην ψύξη όλο το σπίτι 70 τετραγωνικά.

Αθήνα κέντρο 4 όροφος σε πολυκατοικία χτισμένη το 2007.

 

4 ώρες πριν, 26ska είπε

Κοιτάω να αγοράσω ένα καλο και ποιοτικό εργαλείο για ενιαίο χώρο 50 τετραγωνικά και δύο υπνοδωμάτια με διάδρομο.Για θέρμανση υποστηρικτική στα καλοριφέρ και ψύξη το καλοκαίρι.

Υπάρχουν στα υπνοδωμάτια επίσης από ένα 9αρι αλλά όχι inverter.Ειναι και τα δύο Panasonic,το ένα 30ετιας και το άλλο 15ετιας.

Έχω στο νου μου τα mitsubishi heavy ως πολύ καλά μοντέλα,αλλά διαβάζω ότι υπάρχει θέμα με αντιπροσωπεία στην Ελλάδα.

Είναι άλλη εταιρεία λλει η mitsubishi heavy και άλλη η mitsubishi electric.

Άποψη για το συγκεκριμένο;Καποια καλύτερη πρόταση σε αυτά τα χρήματα;

Το ερωτηματολόγιο αφορά αυτό το ποστ.

Επεξ/σία 27 Οκτωβρίου 2023 από 26ska

[liakjim]

14 λεπτά πριν, 26ska είπε

Λοιπόν...Το μπάτζετ είναι μέχρι 1500 ευρώ.Προκειται να αντικαταστήσει ενα 12αρι general electric 15ετιας μη inverter,το οποίο δεν καλύπτει το χώρο που είναι 50 περίπου τετραγωνικά.

Κατάστημα δεν με πειράζει το μόνο που θέλω είναι να έχουν συνεργείο της προκοπής να κάνει σωστή εγκατασταση.

Χρήση 60% ψυξη,40%θερμανση.Υπαρχουν δύο ακόμα κλιματιστικά 9ρια στα υπνοδωμάτια,τα οποία επίσης δεν είναι inverter οπότε θα ήθελα να λειτουργώ μόνο το μεγάλο και να καλύπτει όλο το σπίτι.

Για την θέρμανση υπάρχει και καλοριφέρ αυτόνομο με πετρέλαιο,αλλά θεωρώ ότι θα συμφέρει το κλιματιστικό.

Θα τοποθετηθεί σε σαλονι-τραπεζαρια με κουζίνα,με προοπτική να καλύπτει ειδικά στην ψύξη όλο το σπίτι 70 τετραγωνικά.

Αθήνα κέντρο 4 όροφος σε πολυκατοικία χτισμένη το 2007.

 

Το ερωτηματολόγιο αφορά αυτό το ποστ.

Θεωρώ ότι με το heavy 63 θα είσαι μια χαρά.

Μια ιδέα είναι να πας σε αλυσίδα για να βάλεις έξτρα εγγύηση -> https://www.public.gr/product/thermansi-klimatismos/air-condition/klimatistika/mitsubishi-heavy-srksrc-63zr-w-klimatistiko-inverter-22000-btu-aa/1684511

Θα περίμενα προσφορές τύπου black friday.

Εναλλακτικά, αν έχεις eurobank κάρτα, μπορείς με 1160€ να πάρεις εγκατεστημένο αυτό -> https://www.plaisio.gr/klima-spitiou/klimatismos/klimatistika-toixou/fujitsu-km-series-asyg18kmte-aoyg18kmta-klimatistiko-18-000-btu-h_3959724

Είναι 18άρι οπότε θα πρέπει να δεις αν σε φτάνει από το εργαλείο απωλειών για τα 50τμ (έτσι και αλλιώς τα υπνοδωμάτια δύσκολα ή και καθόλου θα καλυφτούν σε θέρμανση). Αν δεν σε φτάνει, στα 1440€ εγκατεστημένο υπάρχει αυτό-> https://www.plaisio.gr/klima-spitiou/klimatismos/klimatistika-toixou/fujitsu-km-series-asyg24kmte-aoyg24kmta-klimatistiko-24-000-btu-h_3959740

 

[26ska]

2 λεπτά πριν, liakjim είπε

Θεωρώ ότι με το heavy 63 θα είσαι μια χαρά.

Μια ιδέα είναι να πας σε αλυσίδα για να βάλεις έξτρα εγγύηση -> https://www.public.gr/product/thermansi-klimatismos/air-condition/klimatistika/mitsubishi-heavy-srksrc-63zr-w-klimatistiko-inverter-22000-btu-aa/1684511

Θα περίμενα προσφορές τύπου black friday.

Εναλλακτικά, αν έχεις eurobank κάρτα, μπορείς με 1160€ να πάρεις εγκατεστημένο αυτό -> https://www.plaisio.gr/klima-spitiou/klimatismos/klimatistika-toixou/fujitsu-km-series-asyg18kmte-aoyg18kmta-klimatistiko-18-000-btu-h_3959724

Είναι 18άρι οπότε θα πρέπει να δεις αν σε φτάνει από το εργαλείο απωλειών για τα 50τμ (έτσι και αλλιώς τα υπνοδωμάτια δύσκολα ή και καθόλου θα καλυφτούν σε θέρμανση). Αν δεν σε φτάνει, στα 1440€ εγκατεστημένο υπάρχει αυτό-> https://www.plaisio.gr/klima-spitiou/klimatismos/klimatistika-toixou/fujitsu-km-series-asyg24kmte-aoyg24kmta-klimatistiko-24-000-btu-h_3959740

 

18αρι δεν με φτάνει με τίποτα,εγώ θεωρώ 24αρι.Πιστεθεις το 22αρι που μου έβαλες θα είναι αρκετό;Η γνώμη σου για τα Fujitsu;

Μετά το Mitsubishi είχα στο νου μου για Toshiba.Καμια πρόταση από εκεί;

[liakjim]

7 λεπτά πριν, 26ska είπε

18αρι δεν με φτάνει με τίποτα,εγώ θεωρώ 24αρι.Πιστεθεις το 22αρι που μου έβαλες θα είναι αρκετό;Η γνώμη σου για τα Fujitsu;

Μετά το Mitsubishi είχα στο νου μου για Toshiba.Καμια πρόταση από εκεί;

Δεν ξέρω αν θα φτάνει το 22άρι. Μπορεί να φτάνει, μπορεί να είναι υπερβολικό, μπορεί όχι. Δεν δίνεις κανένα αξιόλογο info.

Όσον αφορά τα toshiba, υπάρχει το edge white -> https://voyias.gr/climaunit/κλιματιστικό-τοίχου-inverter-24000-btu-toshiba-σειρά-edge-white-ras-b24g3kvsg-e-ras

Θα πρέπει να ζυγίσεις μόνος σου τι είναι αυτό που ψάχνεις σε χαρακτηριστικά / επιδόσεις και να αποφασίσεις.

Προς υποβοήθηση, στο sticky θα βρεις ένα εργαλείο λήψης απόφασης, διαγράμματα με πραγματικά seers για κλίμα Αττικής ενώ για θέρμανση κοιτάς scops σε θερμό.

[26ska]

2 ώρες πριν, liakjim είπε

Δεν ξέρω αν θα φτάνει το 22άρι. Μπορεί να φτάνει, μπορεί να είναι υπερβολικό, μπορεί όχι. Δεν δίνεις κανένα αξιόλογο info.

Όσον αφορά τα toshiba, υπάρχει το edge white -> https://voyias.gr/climaunit/κλιματιστικό-τοίχου-inverter-24000-btu-toshiba-σειρά-edge-white-ras-b24g3kvsg-e-ras

Θα πρέπει να ζυγίσεις μόνος σου τι είναι αυτό που ψάχνεις σε χαρακτηριστικά / επιδόσεις και να αποφασίσεις.

Προς υποβοήθηση, στο sticky θα βρεις ένα εργαλείο λήψης απόφασης, διαγράμματα με πραγματικά seers για κλίμα Αττικής ενώ για θέρμανση κοιτάς scops σε θερμό.

Μου έβγαλε αυτό,τι καταλαβαίνουμε;

[Basketikos_]

@liakjim βλέπω συστήνεις αραιά και που και τα Fujitsu. Πώς κι έτσι;

31 λεπτά πριν, 26ska είπε

Μου έβγαλε αυτό,τι καταλαβαίνουμε;

Καταλαβαίνουμε ότι έχεις συμπληρώσει κάτι λάθος στο ερωτηματολόγιο. Βγάζεις εξωπραγματικές απώλειες. Έβαλες ύψος κτηρίου κάπου στα 3 μέτρα; Δε ζητάει το ύψος της πολυκατοικίας, αλλά του διαμερίσματός σου.

Επεξ/σία 27 Οκτωβρίου 2023 από Basketikos_

[liakjim]

42 λεπτά πριν, 26ska είπε

Μου έβγαλε αυτό,τι καταλαβαίνουμε;

Όπως σου λένε πιο πάνω, λάθος εισαγωγή στοιχείων. Στο sticky έχει οδηγίες.

11 λεπτά πριν, Basketikos_ είπε

@liakjim βλέπω συστήνεις αραιά και που και τα Fujitsu. Πώς κι έτσι;

 

Fujitsu είχα ( asyg24klca) και έχω ( asyg24kmta).

Τα προτείνουμε υπό προϋποθέσεις.

Καλές ή πολύ καλές επιδόσεις, ποιότητα αλλά έχουν ελαττώματα ( μικρή εγγύηση, ελλείψεις σε χαρακτηριστικά, ακριβά, θόρυβος) , οπότε επειδή οι 99/100 ζητάνε εγγύηση, τους πάμε στην πεπατημένη=> Toshiba.

Θα ήθελα πάντως προσωπικά να έχω δουλέψει Toshiba, ακριβές σειρές Daikin και Mitsubishi για να κάνω συγκρίσεις.

Επεξ/σία 28 Οκτωβρίου 2023 από liakjim

[26ska]

3 ώρες πριν, liakjim είπε

 

[Basketikos_]

Χρειάζεσαι 24άρι ιδανικά:

https://www.calculateme.com/power/watts/to-btus-per-hour/6388

21,796.758 BTUs per Hour

Επεξ/σία 28 Οκτωβρίου 2023 από Basketikos_

[26ska]

53 λεπτά πριν, Basketikos_ είπε

Χρειάζεσαι 24άρι ιδανικά:

https://www.calculateme.com/power/watts/to-btus-per-hour/6388

21,796.758 BTUs per Hour

Δεν καλύπτει το 22αρι;Δεν πρέπει να ειναι οριακο;

[Basketikos_]

11 λεπτά πριν, 26ska είπε

Δεν καλύπτει το 22αρι;Δεν πρέπει να ειναι οριακο;

Οριακά ναι. Αλλά για βάλε πχ. ενδεικτικά θερμοκρασία 21 βαθμούς να δεις.

[liakjim]

4 ώρες πριν, 26ska είπε

Δεν καλύπτει το 22αρι;Δεν πρέπει να ειναι οριακο;

Ναι αλλά στα 50τμ η πράξη βγάζει 4300W. Και αν το τρέξεις κανονικά, δλδ βάλεις ανοίγματα κτλ των 50τμ , θα βγει και λιγότερο, οπότε πάμε σε 16-18αρι.

Υπάρχει λοιπόν ισχυρή περίπτωση ένα 24αρι να ξεσκίζεται στα onoff, ειδικά σε θέρμανση. Σε ψύξη μάλλον όχι ή πιο αραιά.

Δλδ στην προσπάθεια σου να καλύψεις όλο το σπίτι, υπάρχει πιθανότητα να αγοράσεις κάτι που είναι ακριβότερο, με χαμηλότερη απόδοση και οικονομία και που στο τέλος δεν θα συμπεριφέρεται σωστά, ενώ το πιθανότερο το σωστό θα ήταν να μπει τώρα ένα καλό 18αρι στον ενιαίο και σταδιακά να αντικαταστήσεις και τα παλιά onoff 9αρια.

Το ξέρω ότι έχω πολλά ίσως και πιθανότητες αλλά δεν είμαστε θεοί για να ξέρουμε τι θα γίνει τελικά και φυσικά εξαρτάται από ένα εκατομμύριο παράγοντες με το μοντέλο του κλιματιστικού να είναι ένας από αυτούς. Η θεωρία θέλει χώρος και κλιματιστικό αλλά μπορείς να μας φτιάξεις και μια πρόχειρη κάτοψη του σπιτιού να κάνουμε ένα λίγο πιο πιθανό (😅) guess;

Επεξ/σία 28 Οκτωβρίου 2023 από liakjim

[bambaataa]

17 ώρες πριν, mindreader είπε

Εφερα σημερα για συντηρηση στον καυστηρα πετρελαιου εναν τεχνικο που φερνω χρονια.

Ειχα μια συζητηση μαζι του, για τι αλλο, περι θερμανσης.

Του ελεγα οτι με συμβατικα a/c, 2 a/c δουλεψαν περυσι για 2 ωρες ταυτοχρονα, και εκαψα για θερμανση 8 κιλοβατωρες. Μου ελεγε οτι καπου κανω λαθος, δεν το πιστευε.

Του ελεγα οτι αναμενω μειωση στην ψυξη-κλιματισμο, οταν βαλω τα inverter, και μου ελεγε οτι δεν θα δω παρα μονο μικρες διαφορες στην καταναλωση προς τα κατω, σε σχεση με τα συμβατικα. Μου λεει 'το συμβατικο απλα κοβει εντελως τη λειτουργια οταν πιασει τη θερμοκρασια στοχο, ενω το inverter λειτουργει πιο ευελικτα και παιζει με λιγο χαμηλοτερα watt απο τα συνηθισμενα της κλασης του a/c, δηλαδη πχ αντι για 1000w θα σου καει 850w'.

Γιατι εγω δυσκολευομαι να τον πιστεψω;

Οτι ειδα τρελη καταναλωση στη θερμανση απο τα συμβατικα κλιματιστικα;

Και οτι τα inverter συμφωνα με οσα εχετε πει κι εσεις εδω, πχ τα daikin που με ενδιαφερουν, λειτουργουν μετα απο καποια ωρα ακομη και με 200w;

Αυτος λεει οτι να ναι, ή εγω τα λεω λαθος;

 

Έχει δίκιο σε αυτά που σου λέει: Ο Νο1 ωφελούμενος από την ύπαρξη ηλεκτρονικών μηχανισμών (inverter) που κάνουν ομαλή την κατανάλωση πολύ ενεργοβόρων μοτέρ (συμπιεστές κλιματιστικών, μοτέρ ανελκυστήρων κλπ) είναι το ηλεκτρικό κύκλωμα από το οποίο τροφοδοτούνται δηλ. οι μετασχηματιστές του ΔΕΔΔΗΕ και οι διακόπτες/ασφάλειες του πίνακά σου, ή η ανεμογεννήτρια, ή το φωτοβολταϊκό σου. Αντί να έχουν δηλαδή ένα μοτέρ π.χ. 2KW να ανοιγοκλείνει 6 φορές μέσα σε μία ώρα και να βυθίζει την τάση τροφοδοσίας του 6 φορές, έχουν ένα μοτέρ το οποίο ξεκινάει ομαλά και (ίσως) σταματάει ομαλά, οπότε δεν υπάρχουν βυθίσεις οι οποίες ταλαιπωρούν τα πάντα. Αυτός που εισπράτεις εσύ ως ο ιδιοκτήτης του εν λόγω κλιματιστικού είναι ότι έχεις πολύ πιο στρωτή λειτουργία από το κλιματιστικό σου, δηλαδή μεγαλύτερη άνεση. Είναι το ίδιο όπως όταν μπαίνεις σε κάποιο πολύ γρήγορο ασανσέρ και δεν καταλαβαίνεις ούτε πότε ξεκίνησε, ούτε πότε σταμάτησε, συγκριτικά με κάποιο που μπαίνεις μέσα του και σου βγαίνουν τα συκώτια μέχρι να φτάσεις στον όροφο που θέλεις.

Σχετικά με το θέμα της κατανάλωσης όμως κανείς δεν μπορεί να σου δώσει εμπεριστατωμένη απάντηση, για τον απλούστατο λόγο ότι καμία εταιρία δεν κυκλοφορεί τα ίδια μηχανήματα σε δύο παραλλαγές, μία με Inverter και μία χωρίς, οπότε το μόνο που κάνουμε όλοι μας είναι να συγκρίνουμε τα παλιά μας μηχανήματα με τα τωρινά τα οποία είναι σαφώς πιο εξελιγμένα τεχνολογικά. Εγώ π.χ. έχω (εκτός από ένα κάκιστο Bosch) ένα ολοκαίνουργιο Carrier 18άρι, το οποίο όταν ξεκινάει και μπουμπουνίζει στην ψύξη, τραβάει 1000W και πολύ γρήγορα πέφτει ικανοποιητικά φθάνοντας μέχρι και το χαμηλότερο των 180W, ενώ το 14άρι 20ετίας που αντικατέστησε (non-inverter), έκαιγε 1800W και τίποτα άλλο. Μιλάμε δηλαδή για την αναμενόμενη τεχνολογική υπεροχή ενός ίδιου προϊόντος το οποίο είναι 20 χρόνια νεώτερο από ένα άλλο -  η κατανάλωση του 14αριού με τα 1800W του σε βάθος 6ώρου ήταν σαφώς μεγαλύτερη από του 18αριού, αλλά όχι τρομακτικά μεγαλύτερη (αν συνυπολογίσεις και την παλαιότητά του), γιατί πολύ απλά το 14άρι παρέμενε εντελώς κλειστό για κάποιο διάστημα μέσα σε αυτό το 6ωρο, ενώ το 18άρι ναι μεν πέφτει πάρα πολύ χαμηλά, αλλά (σε αρκετά σενάρια) δεν σβήνει ποτέ. Αλλά όπως είπα, η αίσθηση του να είσαι σε ένα δωμάτιο με άξιο inverter, είναι κλάσεις ανώτερη από το να είσαι σε ένα με κακό Inverter ή non-inverter.

[liakjim]

1 λεπτό πριν, bambaataa είπε

Έχει δίκιο σε αυτά που σου λέει: Ο Νο1 ωφελούμενος από την ύπαρξη ηλεκτρονικών μηχανισμών (inverter) που κάνουν ομαλή την κατανάλωση πολύ ενεργοβόρων μοτέρ (συμπιεστές κλιματιστικών, μοτέρ ανελκυστήρων κλπ) είναι το ηλεκτρικό κύκλωμα από το οποίο τροφοδοτούνται δηλ. οι μετασχηματιστές του ΔΕΔΔΗΕ και οι διακόπτες/ασφάλειες του πίνακά σου, ή η ανεμογεννήτρια, ή το φωτοβολταϊκό σου. Αντί να έχουν δηλαδή ένα μοτέρ π.χ. 2KW να ανοιγοκλείνει 6 φορές μέσα σε μία ώρα και να βυθίζει την τάση τροφοδοσίας του 6 φορές, έχουν ένα μοτέρ το οποίο ξεκινάει ομαλά και (ίσως) σταματάει ομαλά, οπότε δεν υπάρχουν βυθίσεις οι οποίες ταλαιπωρούν τα πάντα. Αυτός που εισπράτεις εσύ ως ο ιδιοκτήτης του εν λόγω κλιματιστικού είναι ότι έχεις πολύ πιο στρωτή λειτουργία από το κλιματιστικό σου, δηλαδή μεγαλύτερη άνεση. Είναι το ίδιο όπως όταν μπαίνεις σε κάποιο πολύ γρήγορο ασανσέρ και δεν καταλαβαίνεις ούτε πότε ξεκίνησε, ούτε πότε σταμάτησε, συγκριτικά με κάποιο που μπαίνεις μέσα του και σου βγαίνουν τα συκώτια μέχρι να φτάσεις στον όροφο που θέλεις.

Σχετικά με το θέμα της κατανάλωσης όμως κανείς δεν μπορεί να σου δώσει εμπεριστατωμένη απάντηση, για τον απλούστατο λόγο ότι καμία εταιρία δεν κυκλοφορεί τα ίδια μηχανήματα σε δύο παραλλαγές, μία με Inverter και μία χωρίς, οπότε το μόνο που κάνουμε όλοι μας είναι να συγκρίνουμε τα παλιά μας μηχανήματα με τα τωρινά τα οποία είναι σαφώς πιο εξελιγμένα τεχνολογικά. Εγώ π.χ. έχω (εκτός από ένα κάκιστο Bosch) ένα ολοκαίνουργιο Carrier 18άρι, το οποίο όταν ξεκινάει και μπουμπουνίζει στην ψύξη, τραβάει 1000W και πολύ γρήγορα πέφτει ικανοποιητικά φθάνοντας μέχρι και το χαμηλότερο των 180W, ενώ το 14άρι 20ετίας που αντικατέστησε (non-inverter), έκαιγε 1800W και τίποτα άλλο. Μιλάμε δηλαδή για την αναμενόμενη τεχνολογική υπεροχή ενός ίδιου προϊόντος το οποίο είναι 20 χρόνια νεώτερο από ένα άλλο -  η κατανάλωση του 14αριού με τα 1800W του σε βάθος 6ώρου ήταν σαφώς μεγαλύτερη από του 18αριού, αλλά όχι τρομακτικά μεγαλύτερη (αν συνυπολογίσεις και την παλαιότητά του), γιατί πολύ απλά το 14άρι παρέμενε εντελώς κλειστό για κάποιο διάστημα μέσα σε αυτό το 6ωρο, ενώ το 18άρι ναι μεν πέφτει πάρα πολύ χαμηλά, αλλά (σε αρκετά σενάρια) δεν σβήνει ποτέ. Αλλά όπως είπα, η αίσθηση του να είσαι σε ένα δωμάτιο με άξιο inverter, είναι κλάσεις ανώτερη από το να είσαι σε ένα με κακό Inverter ή non-inverter.

Αν δεις έναν οποιονδήποτε πίνακα αποδόσεων ανά φορτίο (τα Toshiba έχουν τέτοιους πίνακες), θα διαπιστώσεις ότι δεν ισχύουν αυτά που λες περί κατανάλωσης μιας και τα onoff δουλεύουν στο 100% όπου έχουν χαμηλότερους δείκτες απόδοσης από περιοχές ενδιάμεσου φορτίου όπου μόνο τα inverter μπορούν να πάνε.