Προς το περιεχόμενο

Συμβουλές και απορίες για κλιματιστικά -Part 3


Thresh

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Αφού έχουμε μπει στο τρυπάκι των κλιματιστικών και με αφορμή κάτι δουλειές στο μαγαζί, έβαλα αμπεροτσιμπιδα για να δω κατανάλωση στο παλιό πλέον Fujitsu ASYA24LCC. 
0,7-0,8A δηλαδή περίπου 175watt για μηχάνημα 12 χρονών ίσως και περισσότερο ότι και να πω είναι λίγο. 
παραλληλα στο Φούλ δεν ξεπέρασε τα 9,1A ~ 2100watt.

Βέβαια να πω ότι ήταν με ιδανικές συνθήκες και εξωτερική 29, ζητούμενη αρχικά 25 και έπειτα για να δω να ινβερταρει 26 και 27 όπου είδα που κατέληξε η μέτρηση. Το εξωτερικό μηχάνημα που είναι σχετικά μικρό σε σχέση με τις τωρινές κουμουτσες ειναι τελείως αθόρυβο. Χαλάλι τα 1400€ τότε.

Για να μην κόβω καλωδίωση παρηγγειλα ασφάλεια 16A με power metering και θα το παρακολουθήσω.

Είναι πάντως απορίας άξιο πως ένα παλιό inverter, τουλάχιστον από τα λίγα που είδα, φαινεται πιο καλό από κάποια ολοκαίνουργια.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • Απαντ. 13k
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Υπάρχει κάποιος με Toshiba yukai ή Arata 24000 να μας δώσει feedback; 

Επίσης έχει κάνει κανείς πρόγραμμα ανακύκλωσης συσκευών με το praktiker; Ποιος έρχεται να πάρει το παλιό κλιματιστικό; Το δοκιμάζει πριν το βγάλει; Πειράζει αν είναι ήδη βγαλμένο;

Επεξ/σία από liakjim
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

36 λεπτά πριν, liakjim είπε

Υπάρχει κάποιος με Toshiba yukai ή Arata 24000 να μας δώσει feedback; 

Επίσης έχει κάνει κανείς πρόγραμμα ανακύκλωσης συσκευών με το praktiker; Ποιος έρχεται να πάρει το παλιό κλιματιστικό; Το δοκιμάζει πριν το βγάλει; Πειράζει αν είναι ήδη βγαλμένο;

Εγω για να σου απαντησω που ειχα παρει το 13 αρι yukai  με ειχαν παρει τηλεφωνο αν θα το παρουν οι ιδιοι το μηχανημα και τους ενημερωσα οτι θα το παω εγω στο καταστημα μεσα σε μια εβδομαδα( ειχα και την δωρεαν εγκατασταση απο τα πρακτικερ).Οι τεχνικοι δεν εβαλαν κανενα αυτοκολλητο στην παλια συσκευη (που ηταν και 24 αρι) και μετα απο μια εβδομαδα τους πηγα ενα αλλο κλιματιστικο midea που δεν εχω ιδεα αν ηταν λειτουργικο η οχι και το ειχα παρει ενα 50 ρικο απο παλιατζη (ο λογος ηταν οτι το 24 το πηγα για ανακυκλωση αλλου και πηρα περισσοτερα απο 50...😉)

Το πηραν μια χαρα,βεβαια μετα απο μια εβδομαδα με πηραν τηλεφωνο απο το καταστημα να με ρωτησουν αν εχω φερει το μηχανημα... Μαλλον ηταν δικο τους λαθος ισως δεν ειχε επικοινωνησει η αποθηκη με το καταστημα? Τους ενημερωσα οτι το ειχα παει και την επομενη μου ηρθε μηνυμα στο κινητο οτι εγινε η αποδοχη και η επιβεβαιωση καταλληλοτητας της συσκευης απο τον τεχνικο που εκανε την απεγκατασταση...

Να αναφερω οτι εγινε στο καταστημα της Μανδρας αυτο.Ολα αυτα τα γραφω για να δειτε  απλως τι εγινε στη δικη μου περιπτωση.Δεν μπορω να εγγυηθω οτι θα γινει και σε αλλες περιπτωσεις,ουτε αν ο τεχνικος ηταν υποχρεωμενος να κολλησει αυτοκολλητο στην παλια συσκευη και δεν το εκανε η οτιδηποτε αλλο,απλως αυτα εγιναν στη δικη μου περιπτωση

Σκεφτομαι να παρω και το 10 αρι yukai μια απο αυτες τις μερες,απο τη στιγμη που δεν εχει δωρεαν απεγκατασταση/εγκατασταση ,οπως το καταλαβαινω ειτε θα με χρεωσουν ενα 30 ρι για την απεγκατασταση  απο δικο τους τεχνικο αν ειναι υποχρεωτικο βαση του προγραμματος,ειτε θα τους παω παλι ενα παλιο αγνωστου λειτουργιας ac.

Αυτα και ελπιζω να βοηθησα και εγω καπως ,οτι γινει με το νεο air condition θα ενημερωσω.

  • Thanks 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Καλημέρα!

Αναζητώ καινούριο κλιματιστικό κι έχω μπερδευτεί ελαφρώς...

Το ερωτηματολόγιο:

  1. Ποσό που διαθέτουμε : ~έως 1200
  2. Νέα αγορά ή αντικατάσταση παλιού. Στη 2η περίπτωση αναφέρουμε το μοντέλο του παλιού κλιματιστικού και αν ήταν επαρκές / μάλλον οριακό / ανεπαρκές: αντικατάσταση, ένα samsung (20+ χρόνων) & ένα fujitsu (σίγουρα παλιότερο από το samsung), 9.000 btu το καθένα, επαρκή (ο χώρος ήταν κάποτε 2 δωμάτια οπότε είχε 2 κλιματιστικά, αλλά τώρα είναι ενιαίος)
  3. Επιθυμητό κατάστημα ή τύπος καταστήματος (πχ μεγάλη αλυσίδα που συνήθως έχουν αυξημένες τιμές αλλά έχουν ευκολίες πχ τρόπος πληρωμής με δόσεις, ανακύκλωση παλιού κλιματιστικού , δωρεάν εγκατάσταση κτλ): αδιάφορο
  4. Χρήση κλιματιστικού προσδιορίζοντας αν είναι για αποκλειστική ψύξη, θέρμανση ή και τα δύο. Επιτρέπεται ο προσδιορισμός της βαρύτητας πχ 20% ψύξη / 80% θέρμανση: 30% ψύξη (όχι κάτω από 26 βαθμούς επιθυμητή) & 70% θέρμανση
  5. Συχνότητα χρήσης πχ περιστασιακή ή αποκλειστική πηγή θέρμανσης κτλ: αποκλειστική πηγή θέρμανσης & ψύξης
  6. Χώρος που θα τοποθετηθεί με προσδιορισμό αν θα είναι ενιαίος πχ σαλονοκουζίνα, υπνοδωμάτιο, τραπεζαρία κτλ : ενιαίο σαλόνι 29 τμ
  7. Τοποθεσία προσδιορίζοντας ελάχιστες και μέγιστες θερμοκρασίες:  κέντρο Αθήνας [https://penteli.meteo.gr/stations/athens/]
  8. Απαραίτητα / επιθυμητά / αδιάφορα features πχ wifi, ιονιστής,  μεγάλη εγγύηση, αθόρυβο κτλ: επιθυμητά wifi, εγγύηση
  9. Πληροφορίες περί μονώσεων, κουφώματα, ιδιαιτερότητες χώρου (πχ έντονη ηλιοφάνεια, ψηλοτάβανο, μαγαζί με ανοιχτές πόρτες κτλ): παλιό διαμέρισμα χωρίς μονώσεις, κουφώματα αλουμινίου με διπλά τζάμια χωρίς θερμοδιακοπή
  10. Τέλος για να δοθεί μια αίσθηση του χώρου, αναφέρουμε τις απώλειες του χώρου μας με χρήση του παρακάτω εργαλείου ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥ ΘΕΡΜΙΚΩΝ ΑΠΩΛΕΙΩΝ με θερμοκρασία που θα θέλαμε να έχουμε για θέρμανση ακόμα και αν θέλουμε μόνο ψύξη. Το εργαλείο θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ΜΟΝΟ για τον χώρο που θα καλύψουμε (αν δεν είναι ενιαίος ή πολλοί χώροι τότε τρέξιμο για κάθε χώρο ξεχωριστά ). Σώζουμε τη σελίδα σε txt και επισυνάπτουμε τις 4 πρώτες τιμές και γράφουμε τι επιθυμητή θερμοκρασία βάλαμε: 

4500.31
Watt
3870.27
KCal/h
155.18
Watt/m2
133.46
KCal/h/m2

για 21C

[λιγο αυστηρά τα παραπάνω, δλδ έχω βάλει την κουζίνα που εφάπτεται από τη μια μεριά και που θερμαίνεται αραιά ως "Mη θερμαινόμενο χώρο" κι έχω επίσης βάλει ένα παράθυρο ενώ δεν έχει, επειδή δεν βρήκα πώς να βάλω 0 παράθυρα...]

Σκέφτομαι για toshiba ή daikin, μια που διαβάζω τόσο καλά σχόλια για τη θέρμανση. Κάρτα eurobank δυστυχώς δεν...

Με την μετατροπή βλέπω ότι πάω για 16άρι ή 18άρι λογικά. Τι λέτε;

edit: τα παλιά μπαίνουν σε πρίζα με 16άρα ασφάλεια, θα 'ναι οκ;

Επεξ/σία από tamagothi
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

7 ώρες πριν, insomniagfg είπε

Καλησπερα,  μια και μπηκα στο εξοικονομω, κοιταω για 2 κλιματιστικα

α, 35τμ με κουζινα, 18αρι  χρηση θερμανση και ψυξη

β. 12τμ υπνοδωματιο, 9αρι κυριως ψυξη

Κοιταζω για το shorai edge και για τις 2 περιπτωσεις. Ισως και το TCL C- fresh για 9αρι.

Δεκτες αλλες προτασεις και για 9αρι κατι σε οσο γινεται πιο αθορυβο.

Ευχαριστω.

 

35τμ -> Toshiba Edge White RAS-B18G3KVSG-E/RAS-18J2AVSG-E1

12τμ -> inventor legend 9K

Για το tcl c-fresh θυμάμαι ότι υπάρχει feedback στο part2 νομίζω από τον @Specs (ή για το ίδιο morris). Ρίξε μια ματιά.

6 ώρες πριν, tu-luba είπε

Αφού έχουμε μπει στο τρυπάκι των κλιματιστικών και με αφορμή κάτι δουλειές στο μαγαζί, έβαλα αμπεροτσιμπιδα για να δω κατανάλωση στο παλιό πλέον Fujitsu ASYA24LCC. 
0,7-0,8A δηλαδή περίπου 175watt για μηχάνημα 12 χρονών ίσως και περισσότερο ότι και να πω είναι λίγο. 
παραλληλα στο Φούλ δεν ξεπέρασε τα 9,1A ~ 2100watt.

Βέβαια να πω ότι ήταν με ιδανικές συνθήκες και εξωτερική 29, ζητούμενη αρχικά 25 και έπειτα για να δω να ινβερταρει 26 και 27 όπου είδα που κατέληξε η μέτρηση. Το εξωτερικό μηχάνημα που είναι σχετικά μικρό σε σχέση με τις τωρινές κουμουτσες ειναι τελείως αθόρυβο. Χαλάλι τα 1400€ τότε.

Για να μην κόβω καλωδίωση παρηγγειλα ασφάλεια 16A με power metering και θα το παρακολουθήσω.

Είναι πάντως απορίας άξιο πως ένα παλιό inverter, τουλάχιστον από τα λίγα που είδα, φαινεται πιο καλό από κάποια ολοκαίνουργια.

Και επειδή στα inventers δεν ισχύει p=V*I γιατί έχουν power factor κάτω από 1 , τα watts που θα μετρούσες με το πριζάκι θα ήταν ακόμη λιγότερα! Εντυπωσιακό.

1 λεπτό πριν, tamagothi είπε

Καλημέρα!

Αναζητώ καινούριο κλιματιστικό κι έχω μπερδευτεί ελαφρώς...

Το ερωτηματολόγιο:

  1. Ποσό που διαθέτουμε : ~έως 1200
  2. Νέα αγορά ή αντικατάσταση παλιού. Στη 2η περίπτωση αναφέρουμε το μοντέλο του παλιού κλιματιστικού και αν ήταν επαρκές / μάλλον οριακό / ανεπαρκές: αντικατάσταση, ένα samsung (20+ χρόνων) & ένα fujitsu (σίγουρα παλιότερο από το samsung), 9.000 btu το καθένα, επαρκή (ο χώρος ήταν κάποτε 2 δωμάτια οπότε είχε 2 κλιματιστικά, αλλά τώρα είναι ενιαίος)
  3. Επιθυμητό κατάστημα ή τύπος καταστήματος (πχ μεγάλη αλυσίδα που συνήθως έχουν αυξημένες τιμές αλλά έχουν ευκολίες πχ τρόπος πληρωμής με δόσεις, ανακύκλωση παλιού κλιματιστικού , δωρεάν εγκατάσταση κτλ): αδιάφορο
  4. Χρήση κλιματιστικού προσδιορίζοντας αν είναι για αποκλειστική ψύξη, θέρμανση ή και τα δύο. Επιτρέπεται ο προσδιορισμός της βαρύτητας πχ 20% ψύξη / 80% θέρμανση: 30% ψύξη (όχι κάτω από 26 βαθμούς επιθυμητή) & 70% θέρμανση
  5. Συχνότητα χρήσης πχ περιστασιακή ή αποκλειστική πηγή θέρμανσης κτλ: αποκλειστική πηγή θέρμανσης & ψύξης
  6. Χώρος που θα τοποθετηθεί με προσδιορισμό αν θα είναι ενιαίος πχ σαλονοκουζίνα, υπνοδωμάτιο, τραπεζαρία κτλ : ενιαίο σαλόνι 29 τμ
  7. Τοποθεσία προσδιορίζοντας ελάχιστες και μέγιστες θερμοκρασίες:  κέντρο Αθήνας [https://penteli.meteo.gr/stations/athens/]
  8. Απαραίτητα / επιθυμητά / αδιάφορα features πχ wifi, ιονιστής,  μεγάλη εγγύηση, αθόρυβο κτλ: επιθυμητά wifi, εγγύηση
  9. Πληροφορίες περί μονώσεων, κουφώματα, ιδιαιτερότητες χώρου (πχ έντονη ηλιοφάνεια, ψηλοτάβανο, μαγαζί με ανοιχτές πόρτες κτλ): παλιό διαμέρισμα χωρίς μονώσεις, κουφώματα αλουμινίου με διπλά τζάμια χωρίς θερμοδιακοπή
  10. Τέλος για να δοθεί μια αίσθηση του χώρου, αναφέρουμε τις απώλειες του χώρου μας με χρήση του παρακάτω εργαλείου ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥ ΘΕΡΜΙΚΩΝ ΑΠΩΛΕΙΩΝ με θερμοκρασία που θα θέλαμε να έχουμε για θέρμανση ακόμα και αν θέλουμε μόνο ψύξη. Το εργαλείο θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ΜΟΝΟ για τον χώρο που θα καλύψουμε (αν δεν είναι ενιαίος ή πολλοί χώροι τότε τρέξιμο για κάθε χώρο ξεχωριστά ). Σώζουμε τη σελίδα σε txt και επισυνάπτουμε τις 4 πρώτες τιμές και γράφουμε τι επιθυμητή θερμοκρασία βάλαμε: 

4500.31
Watt
3870.27
KCal/h
155.18
Watt/m2
133.46
KCal/h/m2

για 21C

[λιγο αυστηρά τα παραπάνω, δλδ έχω βάλει την κουζίνα που εφάπτεται από τη μια μεριά και που θερμαίνεται αραιά ως "Mη θερμαινόμενο χώρο" κι έχω επίσης βάλει ένα παράθυρο ενώ δεν έχει, επειδή δεν βρήκα πώς να βάλω 0 παράθυρα...]

Σκέφτομαι για toshiba ή daikin, μια που διαβάζω τόσο καλά σχόλια για τη θέρμανση. Κάρτα eurobank δυστυχώς δεν...

Με την μετατροπή βλέπω ότι πάω για 16άρι ή 18άρι λογικά. Τι λέτε;

Βάλε 13άρι -> TOSHIBA EDGE WHITE RAS-B13G3KVSG-E / RAS-13J2AVSG-E1

  • Thanks 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

5 ώρες πριν, liakjim είπε

Υπάρχει κάποιος με Toshiba yukai ή Arata 24000 να μας δώσει feedback; 

Επίσης έχει κάνει κανείς πρόγραμμα ανακύκλωσης συσκευών με το praktiker; Ποιος έρχεται να πάρει το παλιό κλιματιστικό; Το δοκιμάζει πριν το βγάλει; Πειράζει αν είναι ήδη βγαλμένο;

Και εγώ βγαλμένο το είχα τους το πήγα και πήρα το καινούργιο. Μου ήρθε ένα sms ότι κάποιος το έλεγξε και εντάξει. Το δεύτερο επειδή το είχα δώσει στον μπογιατζή πήγα στο σκραπ γλυκών νερών και πήρα ένα με 24€. Μάλιστα ήταν άλλη μάρκα το έξω άλλη μάρκα το μέσα και έλειπαν οι σωλήνες. Το πήγα κι αυτό πήρα το καινούργιο, ήρθε πάλι sms ότι κάποιος το έλεγξε και τέλος. 

Εγώ έχω το 18αρι yukai στο σαλόνι κουζίνα. Δεν ξέρω αν θέλετε. 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

5 λεπτά πριν, notist είπε

Εγώ έχω το 18αρι yukai στο σαλόνι κουζίνα. Δεν ξέρω αν θέλετε. 

Θα προτιμούσα feedback από 24άρι, αλλά δεν πειράζει. Διαβάζω περίεργα σχόλια στο σκρουτζ. Εσένα πως σου φαίνεται κυρίως από άποψη θορύβου; Έχει τίποτα βουητά ή κάτι άλλο;

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

4 λεπτά πριν, liakjim είπε

Θα προτιμούσα feedback από 24άρι, αλλά δεν πειράζει. Διαβάζω περίεργα σχόλια στο σκρουτζ. Εσένα πως σου φαίνεται κυρίως από άποψη θορύβου; Έχει τίποτα βουητά ή κάτι άλλο;

Διάβασα και εγώ τώρα 2 σχόλια στο σκρουτζ ακριβώς τα αντίθετα. Για το 24αρι λέει για βουητά για το 18αρι το καλύτερο!!! 

Το θέμα του θορύβου δεν ξέρω πως το αντιλαμβάνεται ο καθένας. Το μηχάνημα είναι εντελώς αθόρυβο μέσα στο χώρο, αλλά και η εξωτερική μονάδα. Αν δε το συγκρίνω με ένα δεινόσαυρο επίσης 18αρι Mitsubishi που είχα, κορυφαίο και πανάκριβο για την τότε εποχή του, το απόλυτο χάος. Στο δάπεδο η εξωτερική μονάδα και ακουγόταν σαν φερυ μποτ. 

Το μεσημέρι θα κάνω δοκιμή που θα έχει ανέβει η ζέστη και θα βάλω μετρήσεις με την tapo. 

  • Thanks 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

24 λεπτά πριν, tamagothi είπε

Να μην πάω στο αντίστοιχο 16άρι, είναι υπερβολικό;

Δεν νομίζω ότι έχεις τόσες πολλές απώλειες. Τι να πούμε και εμείς από εδώ. Αν έχεις αμφιβολίες, ας πας στο 16αρι.

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

6 ώρες πριν, liakjim είπε

Υπάρχει κάποιος με Toshiba yukai ή Arata 24000 να μας δώσει feedback; 

Επίσης έχει κάνει κανείς πρόγραμμα ανακύκλωσης συσκευών με το praktiker; Ποιος έρχεται να πάρει το παλιό κλιματιστικό; Το δοκιμάζει πριν το βγάλει; Πειράζει αν είναι ήδη βγαλμένο;

Για την απεγκατασταση είτε τι κάνει το συνεργείο με χρεώση 25 € είτε την κάνεις μόνος σου. Το παλιό κλιματιστικό στη περίπτωση μου θα τους το πάω εγώ στο μαγαζί μέσα σε 5 ημέρες μου είπανε.

  • Thanks 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

23 λεπτά πριν, liakjim είπε

Δεν νομίζω ότι έχεις τόσες πολλές απώλειες. Τι να πούμε και εμείς από εδώ. Αν έχεις αμφιβολίες, ας πας στο 16αρι.

Οκ, ευχαριστώ πολύ για τη βόηθεια!

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

2 hours ago, liakjim said:

35τμ -> Toshiba Edge White RAS-B18G3KVSG-E/RAS-18J2AVSG-E1

12τμ -> inventor legend 9K

Για το tcl c-fresh θυμάμαι ότι υπάρχει feedback στο part2 νομίζω από τον @Specs (ή για το ίδιο morris). Ρίξε μια ματιά.

 

Αν θελησω και για θερμανση, το edge ειναι μια καλη λυση σωστα?

Μια και εχω θετικη εμπειρια απο 9αρι μορρις φασον tcl ,  βλεπω και το 9ari tcl miracle ΙΙΙ οπου την λειτουργια gentle breeze δινει καλη αισθηση δροσιας, δεν νιωθεις τοσο ρευμα αερα.

Ειδα και το Midea Gaia, δεν εχω δει καμια πληροφορια παραπανω εδω.Αποψη?

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

https://www.leroymerlin.gr/gr/klimatismos/klimatistika-air-condition/toihou/klimatistiko-inverter-equation-s-ac-7-in-s-ac-7-out-9000-btuh-82367424

Αυτά τα equation που λένε ότι είναι haier είναι οκ?

Για περιστασιακή ψύξη σε δωμάτιο 12τμ με λίγες απώλειες, μια μπαλκονόπορτα και γύρω γύρω παντού δωμάτια.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Καλημέρα παιδάκια! 

Να ζητήσω κι εγώ τα φώτα σας :rolleyes:

 

Ποσό που διαθέτουμε :  500-600€

Aντικατάσταση παλιού : κλιματιστικο 9αρι 20ετιας αγορα απο Carefour

Επιθυμητό κατάστημα ή τύπος καταστήματος : Αλυσιδα,δοσεις,καρτα Eurobank

Χρήση κλιματιστικού : Ψυξη 

Συχνότητα χρήσης : τους ζεστους καλοκαιρινους μηνες μονο

Χώρος που θα τοποθετηθεί : Κρεβατοκαμαρα

Τοποθεσία : Θεσσαλονικη 

Απαραίτητα / επιθυμητά / αδιάφορα features : WiFi - Αθορυβο
 
Πληροφορίες περί μονώσεων, κουφώματα, ιδιαιτερότητες χώρου : Αλουμινιου 5ετιας με ενεργιακα τζαμια


Θερμικές Απώλειες
1970.95 Watt
1695.02 KCal/h
109.50 Watt/m2
94.17 KCal/h/m2

Ευχαριστω προκαταβολικα

 

Screenshot_6.jpg

Επεξ/σία από babisa
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Επισκέπτης
Αυτό το θέμα είναι πλέον κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.

  • Δημιουργία νέου...