Η Microsoft είναι πεπεισμένη ότι τα Windows on Arm μπορούν τελικά να νικήσουν την Apple

[MikeKata]

24 minutes ago, Odyss3us said:

η ψαλιδα οσο κατεβαινουν τα νανομετρα κλεινει..

Όχι. Κλείνει φαινομενικά με cherry picked γραφήματα στο idle όπου ούτως ή άλλως οι x86 CPUs δεν μπορούν να κατέβουν χαμηλά. Στο peak power δεν ισχύει ούτε για αστείο. Δοκίμασε να κάνεις compile κώδικα π.χ και όταν δεις το mobile Intel να χτυπάει 100W θυμήσου το.

27 minutes ago, Odyss3us said:

η ψαλιδα οσο κατεβαινουν τα νανομετρα κλεινει..
οι Lunar U θα εχουν 8 Χ Cores οσα και οι Meteor αλλα θα προσφερουν διπλασια ισχυ σε igpu λογω next-gen Battlemage ενω ολο το chiplet θα καταναλωνει μολις 7-30Watt ! σε σχεση με τα 55W των Meteor και τα πολυ περισσοτερα της Amd

1. ΘΑ.

2. Ειλικρινά, φίλε, μπορείς να μείνεις στο θέμα, έστω σε ένα σχόλιο; Μιλάμε για ARM CPUs και το λειτουργικό που τρέχει σε αυτά (άντε, βάλε και τις iGPUs μέσα) και μια μιλάς για Windows σε x86, μια για discrete GPUs κλπ. Να βρούμε ένα κοινό σημείο συζήτησης;

[Odyss3us]

1 hour ago, MikeKata said:

Όχι. Κλείνει φαινομενικά με cherry picked γραφήματα στο idle όπου ούτως ή άλλως οι x86 CPUs δεν μπορούν να κατέβουν χαμηλά. Στο peak power δεν ισχύει ούτε για αστείο. Δοκίμασε να κάνεις compile κώδικα π.χ και όταν δεις το mobile Intel να χτυπάει 100W θυμήσου το.

μετα απο unzip αρχειου 9Gb peakαρε στα 22W!
(μιλαμε για 12ης γενιας επεξεργαστη τωρα ειμαστε στην 14η και 3ο Q του 2024 βγαινουν οι Lunar)

1 hour ago, MikeKata said:

1. ΘΑ.

2. Ειλικρινά, φίλε, μπορείς να μείνεις στο θέμα, έστω σε ένα σχόλιο; Μιλάμε για ARM CPUs και το λειτουργικό που τρέχει σε αυτά (άντε, βάλε και τις iGPUs μέσα) και μια μιλάς για Windows σε x86, μια για discrete GPUs κλπ. Να βρούμε ένα κοινό σημείο συζήτησης;

if only i had a cent for every linux quote in a Windows topic τωρα θα ημουν πλουσιος.. 😆

Επεξ/σία 10 Απριλίου από Odyss3us

[Pitoo]

40 minutes ago, Odyss3us said:

εχω δουλεψει παλαιοτερα και σε Mac και σε Μ1 και σε Mac Studio Ultra, καθως επισης και σε δυνατο Pc οπως αυτο της υπογραφης μου αλλα και σε  Surface Pro, το τελευταιο 6μηνο εχω εργαζομαι πλεον σε ενα mini pc με i7 1260U το οποιο καιει 12-20Watt το οποιο κοστιζει το 1/3 του Surface Pro και μεχει κανει να καταργησω ολα τα υπολοιπα, το Desktop το ανοιγω μονο για gaming..

οι Lunar θα ειναι 2Χ γρηγοροτεροι και ακομα πιο efficient απο τον i7 1260U που ηδη εργαζομαι.. και αυτο θα συνεχιστει μετα και με τους Panther κοκ..

μη μενετε στα στεγανα των Χ86 cpus παλαιοτερων χρονων, οι εξελιξεις στους Ultralow voltage ειναι καταιγιστικες

Intel, amd έχω σταματήσει να παρακολουθώ δεν ξερω αλλά αν είναι έτσι όπως περιγράφεις τότε το θέμα θα πάει μετά στο ποιος θα επικρατήσει και θα πάρει μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας άρα αυτό θα κρίνει αν θα χρησιμοποιούνται κατά κόρον οι ARM. 
 

Το θέμα είναι πως η intel έχει ανταγωνισμό πλέον στο «άθλημα» της την AMD όπως είχε χρόνια. Αλλα θα εχει πλέον και τρομερό ανταγωνισμό από τους Snapdragon και την Apple ταυτόχρονα. Μιλάμε για τρελή πίεση για μια εταιρεία. Και στο θέμα κόστους τόσα χρόνια η intel ήταν φαρμακείο. 
Ο ανταγωνισμός που ανέφερα έχει μικρότερο κόστος παραγωγής και παραδοσιακά καλύτερα onboard graphics από την intel 

Επεξ/σία 10 Απριλίου από Pitoo

[Odyss3us]

23 minutes ago, Pitoo said:

Intel, amd έχω σταματήσει να παρακολουθώ δεν ξερω αλλά αν είναι έτσι όπως περιγράφεις τότε το θέμα θα πάει μετά στο ποιος θα επικρατήσει και θα πάρει μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας άρα αυτό θα κρίνει αν θα χρησιμοποιούνται κατά κόρον οι ARM. 
 

Το θέμα είναι πως η intel έχει ανταγωνισμό πλέον στο «άθλημα» της την AMD όπως είχε χρόνια. Αλλα θα εχει πλέον και τρομερό ανταγωνισμό από τους Snapdragon και την Apple ταυτόχρονα. Μιλάμε για τρελή πίεση για μια εταιρεία. Και στο θέμα κόστους τόσα χρόνια η intel ήταν φαρμακείο. 
Ο ανταγωνισμός που ανέφερα έχει μικρότερο κόστος παραγωγής και παραδοσιακά καλύτερα onboard graphics από την intel 

ολα αυτα που συζηταμε αφορουν κυριως τους mobile και γενικα τα small form factor, που εχουν θεματα αυτονομιας,
το power efficiency με τα P και E cores και NP ai units δεν ειναι πλεον προνομιο μονο των Arm,
μεχρι πριν λιγα χρονια σε Intel που να τραβαει 12W ηταν μονο ο ψοφιος Atom..

απο κει και περα αν στοιβαξεις 32 cores και αυξησεις το Power Limit θα εχεις εκτος απτο performance και το αναλογο power draw, οτι επεξεργαστης κι αν ειναι..

Επεξ/σία 10 Απριλίου από Odyss3us

[MikeKata]

6 minutes ago, Odyss3us said:

θα ημουν πλουσιος if only i had a cent for every linux quote in a Windows topic.. 😆

Maybe θα ήσουν πλούσιος if you spent your time on, actually improving your workflow, seeing how other OSs work and maybe learn things that you didn't know you were missing, instead of defending a multi-billion net worth company which, actually, stands to gain from overselling its product and convincing you to buy it, even when it is sub-par. 😄

Αλλά ξέχασα, χρειάζεται "σταυροφόρους" η MS, δεν της φτάνει το marketing και οι anti-consumer τακτικές της.

13 minutes ago, Odyss3us said:

μετα απο unzip αρχειου 9Gb peakαρε στα 22W!

 

Θα σε μαλώσω, να δείχνουμε όλη την εικόνα. Το power efficiency είναι συνάρτηση έργου, χρόνου και κατανάλωσης. Όχι μόνο κατανάλωσης. Καταπληκτικό, έφτιαξε CPU που πέφτει στα 22W (να θυμίσουμε ότι το TDP του συγκεκριμένου είναι στα 15W, ενώ boostαρει στα 55).

Oh, wait, είναι πιο αργό από τους ανταγωνιστές του, οπότε το power efficiency παει αναλόγως.

https://nanoreview.net/en/cpu-compare/intel-core-i7-1265u-vs-apple-m2

Υ.Γ. 1. Στο single core πάει να την παλέψει, τα inefficiencies, όμως φαίνονται στο multicore, όταν ανοίγουν όλοι οι πυρήνες και δεν μπορεί να κρυφτεί πια (να θυμίσω πάλι ότι boostαρει στα 55W; ).

Υ.Γ. 2. Πάλι, όμως, δεν αναφέρεσαι σε Windows on ARM. Να θυμίσω ότι μιλάμε για το ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ Windows on ARM και το κατά πόσον μπορεί να "πιάσει" επειδή δεν έχει εφαρμογές για αυτό; Όχι, ε; Ας γυρίσουμε τη συζήτηση στους x86 και στα Windows για x86 που έχουν σε μεγάλο βαθμό διαφορετικό codebase, δε βαριέσαι;

[Odyss3us]

8 minutes ago, MikeKata said:

Maybe θα ήσουν πλούσιος if you spent your time on, actually improving your workflow, seeing how other OSs work and maybe learn things that you didn't know you were missing, instead of defending a multi-billion net worth company which, actually, stands to gain from overselling its product and convincing you to buy it, even when it is sub-par. 😄

Αλλά ξέχασα, χρειάζεται "σταυροφόρους" η MS, δεν της φτάνει το marketing και οι anti-consumer τακτικές της.

Θα σε μαλώσω, να δείχνουμε όλη την εικόνα. Το power efficiency είναι συνάρτηση έργου, χρόνου και κατανάλωσης. Όχι μόνο κατανάλωσης. Καταπληκτικό, έφτιαξε CPU που πέφτει στα 22W (να θυμίσουμε ότι το TDP του συγκεκριμένου είναι στα 15W, ενώ boostαρει στα 55).

Oh, wait, είναι πιο αργό από τους ανταγωνιστές του, οπότε το power efficiency παει αναλόγως.

https://nanoreview.net/en/cpu-compare/intel-core-i7-1265u-vs-apple-m2

Υ.Γ. 1. Στο single core πάει να την παλέψει, τα inefficiencies, όμως φαίνονται στο multicore, όταν ανοίγουν όλοι οι πυρήνες και δεν μπορεί να κρυφτεί πια (να θυμίσω πάλι ότι boostαρει στα 55W; ).

Υ.Γ. 2. Πάλι, όμως, δεν αναφέρεσαι σε Windows on ARM. Να θυμίσω ότι μιλάμε για το ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ Windows on ARM και το κατά πόσον μπορεί να "πιάσει" επειδή δεν έχει εφαρμογές για αυτό; Όχι, ε; Ας γυρίσουμε τη συζήτηση στους x86 και στα Windows για x86 που έχουν σε μεγάλο βαθμό διαφορετικό codebase, δε βαριέσαι;

λοιπον επειδη το προηγουμενο screenshot ηταν snapshot εκεινης της στιγμης με ταυτοχρονα πολλα παραθυρα ανοιχτα σου εχω και καλυτερο αφοτου ετρεξε μονο το Cinebench που ξεπατωνει ολους τους πυρηνες (προσεξε τις min και current) τιμες

για τα υπολοιπα που αναφερεις απαντησα σε πιο πανω μηνυμα

Επεξ/σία 10 Απριλίου από Odyss3us

[MikeKata]

6 minutes ago, Odyss3us said:

λοιπον επειδη το προηγουμενο screenshot ηταν snapshot εκεινης της στιγμης με ταυτοχρονα πολλα παραθυρα ανοιχτα σου εχω και καλυτερο αφοτου ετρεξε μονο το Cinebench που ξεπατωνει ολους τους πυρηνες (προσεξε τις min και current) τιμες

Καλό είναι να διαβάζουμε τι μας ποσταρουν. 

12 minutes ago, MikeKata said:

Το power efficiency είναι συνάρτηση έργου, χρόνου και κατανάλωσης. Όχι μόνο κατανάλωσης. Καταπληκτικό, έφτιαξε CPU που πέφτει στα 22W (να θυμίσουμε ότι το TDP του συγκεκριμένου είναι στα 15W, ενώ boostαρει στα 55).

Oh, wait, είναι πιο αργό από τους ανταγωνιστές του, οπότε το power efficiency παει αναλόγως.

Το αστείο είναι ότι το δικό σου screenshot έχει (πολύ) χαμηλότερο σκορ από αυτό που σου ποσταρα, όπου ούτως ή άλλως στο multicore (όπου δεν μπορεί να boostαρεο δυνατά η CPU) ήταν αρκετά πίσω. Που αποδεικνύει ακριβώς αυτό που έλεγα πριν για τα inefficiencies που δεν κρύβονται στο multicore. Στο single core, τον αφήνει λίγο η Intel να boostαρει στις παρουσιάσεις για να βοηθήσει λίγο το marketing, σου δείχνει και κάτι screenshots από idle και E-Cores και λες "όλα καλά, όλα ανθηρά". Η πραγματικότητα είναι άλλη, όμως.

 

Υ.Γ. 35W έφτασες και πάλι πολύ χαμηλότερο σκορ έβγαλε.

Επεξ/σία 10 Απριλίου από MikeKata

[atheatos]

5 λεπτά πριν, Odyss3us είπε

λοιπον επειδη το προηγουμενο screenshot ηταν snapshot εκεινης της στιγμης με ταυτοχρονα πολλα παραθυρα ανοιχτα σου εχω και καλυτερο αφοτου ετρεξε μονο το Cinebench που ξεπατωνει ολους τους πυρηνες (προσεξε τις min και current) τιμες

Σε λίγο θα μας πεις ότι και τα κινητά θα έχουν Intel …..   γιατί δεν καίνε τίποτα πια. 

[Odyss3us]

33 minutes ago, MikeKata said:

Καλό είναι να διαβάζουμε τι μας ποσταρουν. 

Το αστείο είναι ότι το δικό σου screenshot έχει (πολύ) χαμηλότερο σκορ από αυτό που σου ποσταρα, όπου ούτως ή άλλως στο multicore (όπου δεν μπορεί να boostαρεο δυνατά η CPU) ήταν αρκετά πίσω. Που αποδεικνύει ακριβώς αυτό που έλεγα πριν για τα inefficiencies που δεν κρύβονται στο multicore. Στο single core, τον αφήνει λίγο η Intel να boostαρει στις παρουσιάσεις για να βοηθήσει λίγο το marketing, σου δείχνει και κάτι screenshots από idle και E-Cores και λες "όλα καλά, όλα ανθηρά". Η πραγματικότητα είναι άλλη, όμως.

 

Υ.Γ. 35W έφτασες και πάλι πολύ χαμηλότερο σκορ έβγαλε.

ναι, σε ολα αυτα τα σωστα που λες λαβε υποψη σου οτι ο συγκεκριμενος ειναι και 3 γενιες πισω αφου ειναι η πρωτη υλοποιηση της Intel με P&E Cores, κατα τα αλλα το official spec sheet μπορει να λεει οτι θελει (15-55W) αλλα στην πραξη ειναι 6-36W,

λοιπον επειδη βγαζω δουλεια αρκετων ωρων πανω απτο pc σε multitasking περιβαλλον με διαχειριση τεραστιων αρχειων πολλων Gb σε Photoshop, Indesign, Illustrator κλπ. μετα απο παρα πολλα workflow tests που εκανα ακριβως πανω στην εργασια μου (πχ ανοιγμα 300 φωτογραφιων συνολικου μεγεθους 4Gb στο Photoshop και export μεσω αυτοματοποιημενου script σε συγκεκριμενη διασταση σε συγκεκριμενο folder οπως και πολλα αλλα...) κατεληξα στο να δουλευω στο εν λογω pc και να παροπλισω το δυνατο desktop, οχι για να υπερασπισω την Microsoft που ετσι κι αλλιως δεν μου τα παιρνει, αλλα την τσεπη μου εφοσον εχω για τουλαχιστον ενα 12ωρο ανοιχτο ενα pc που καιει 10 φορες λιγοτερο ρευμα απο το αν ανοιγα τον κυριως desktop μου.

Επεξ/σία 10 Απριλίου από Odyss3us

[MikeKata]

2 minutes ago, Odyss3us said:

ο συγκεκριμενος ειναι και 3 γενιες πισω αφου ειναι η πρωτη υλοποιηση της Intel με P&E Cores, κατα τα αλλα το spec sheet μπορει να λεει οτι θελει (15-55W) αλλα στην πραξη ειναι 6-36W,

Ναι, για αυτό συνέκρινα με ARM ίδιας γενιάς (4 μήνες διαφορά είχαν). Και επίσης, για αυτό έστειλα site με benchmarks για να μη λέμε "προσωπικές" απόψεις. Να μπορούμε να συγκρίνουμε ίδια πράγματα.

3 minutes ago, Odyss3us said:

λοιπον επειδη βγαζω δουλεια αρκετων ωρων πανω απτο pc με διαχειριση τεραστιων αρχειων πολλων Gb σε Photoshop, Indesign, Illustrator μετα απο παρα πολλα workflow tests πανω ακριβως στην εργασια μου κατεληξα στο να δουλευω στο εν λογω pc και να καταργησω το δυνατο desktop, οχι για να υπερασπισω την Microsoft που ετσι κι αλλιως δεν μου τα παιρνει, αλλα την τσεπη μου εφοσον εχω για τουλαχιστον ενα 12ωρο ανοιχτο ενα pc που καιει 10 φορες λιγοτερο ρευμα απο το αν ανοιγα το desktop pc.

Η απάντηση πήγαινε κυρίως στο ότι, παρατήρησα ένα pattern σε ο,τι θέμα αφορά τα Windows, αλλά, αυτό πες ας το, ο καθένας λέει την άποψη του, για αυτό είμαστε εδώ, να συζητάμε.

Όχι όμως, να μιλάμε για ένα θέμα (ARM) όπου, αντικειμενικά, τα Windows είναι χάλια μαύρα σε compatibility, ενώ, όντως, Linux και Apple έχουν έτοιμο ecosystem και να σου φταίνε από τη μια οι Linux users κι από την άλλη να μου το γυρνάς σε x86. Για αυτό σου λέω. Να συζητήσουμε στο θέμα ή να πάμε πάλι off topic?

[Odyss3us]

18 minutes ago, MikeKata said:

Όχι όμως, να μιλάμε για ένα θέμα (ARM) όπου, αντικειμενικά, τα Windows είναι χάλια μαύρα σε compatibility, ενώ, όντως, Linux και Apple έχουν έτοιμο ecosystem και να σου φταίνε από τη μια οι Linux users κι από την άλλη να μου το γυρνάς σε x86. Για αυτό σου λέω. Να συζητήσουμε στο θέμα ή να πάμε πάλι off topic?

οκ εγω σταματω εδω, αλλωστε για ειδησεις συζηταμε και για πραγματα που ΘΑ γινουν,
ενα γεγονος ειναι οτι οι επομενες γενιες του Μ1 δεν ειχαν το ιδιο αλμα επιδοσεων σε σχεση με τον προκατοχο τους που εκανε το μπαμ,
ενα δευτερο ειναι οτι αυτη η διαφορα σε βαθος χρονου θα μειωθει.. τοσο στο ιδιο πεδιο (Arm) οσο και στους Χ86,
με τα NPUs να μπαινουν και αυτα στην εξισωση σε καθε ειδος επεξεργαστη και ανεξαρτητως λειτουργικου

αυτο που δεν κατανοουν και παρεξηγουν μερικοι ειναι οτι δεν υπαρχει νικητης (winner takes all) στην κουρσα ουτε των επεξεργαστων ουτε των λειτουργικων,
ειμαστε σε ενα ετσι κι αλλιως fragmented περιβαλλον και υπο αυτους τους ορους θα συνεχισει να λειτουργει..

Επεξ/σία 10 Απριλίου από Odyss3us

[kinq1]

Η Apple έκανε τη μετάβαση σχεδόν μια κι έξω, η microsoft αναγκαστικά θα πρέπει να υποστηρίζει ΚΑΙ x64 ΚΑΙ arm για πολύ περισσότερα χρόνια. Και αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα και στους κατασκευαστές software, ειδικά αν το arm κυριαρχήσει στα laptop, χωρίς να δοθεί σημασία στο desktop κομμάτι, ενώ το x64 εξακολουθήσει να είναι κυρίαρχο στα desktop. Ενώ η apple έβαλε με το ζόρι επεξεργαστές ουσιαστικά για laptop, και στα desktop της, παρόλα τα μειονεκτήματα που αυτό συνεπάγεται.

[atheatos]

6 ώρες πριν, kinq1 είπε

Η Apple έκανε τη μετάβαση σχεδόν μια κι έξω, η microsoft αναγκαστικά θα πρέπει να υποστηρίζει ΚΑΙ x64 ΚΑΙ arm για πολύ περισσότερα χρόνια. Και αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα και στους κατασκευαστές software, ειδικά αν το arm κυριαρχήσει στα laptop, χωρίς να δοθεί σημασία στο desktop κομμάτι, ενώ το x64 εξακολουθήσει να είναι κυρίαρχο στα desktop. Ενώ η apple έβαλε με το ζόρι επεξεργαστές ουσιαστικά για laptop, και στα desktop της, παρόλα τα μειονεκτήματα που αυτό συνεπάγεται.

Μια χαρά τρέχει το λειτουργικό της apple  και σε x64 cpu αλλά και σε arm. Δεν έχει βγάλει αποκλείστηκα λειτουργικά για arm . ( όταν το λειτουργικό της σταματήσει την υποστήριξη στους x86 και επικεντρωθεί στους arm , τότε τα ξαναλέμε για τα wintel)

Η Apple απλώς έκανε επέκταση  τους επεξεργαστές στα desktop της , οι οποίοι είχαν εξαρχής σχεδιαστεί για αυτή την επέκταση και κανένας δεν ζορίστηκε να έχει pc με χαμηλή κατανάλωση. 
Το ζόρι το τραβάνε όσοι γενικα ζορίζονται να καταλάβουν πως η τεχνολογια εξελίσσεται και δεν μένει στάσιμη .

[paredwse]

Ανεξαρτήτως του τι έκαναν άλλες εταιρείες και άλλα λειτουργικά, αυτή η υπερπροσπάθεια της Microsoft να πείσει για τα Windows on Arm  έχει ξεκινήσει από το 2012, γύρω στα 12 χρόνια πίσω. 
Windows RT τα έλεγε τότε, για να θυμούνται οι παλαιότεροι και να γελάνε μαθαίνουν οι νεώτεροι.

Κι ας αντιληφθούν επιτέλους οι όψιμοι θιασώτες της μετάβασης σε ARM επεξεργαστές ότι το ζητούμενο δεν είναι μόνο οι επιδόσεις, αλλά οι επιδόσεις ανά watt (PPW: performance per watt). Δεν έχει δηλαδή τόση σημασία να έχεις ωμή υπολογιστή ισχύ, αν καταναλώνεις την μπαταρία της φορητής σου συσκευής σε δύο ώρες. Εκεί είναι το ζητούμενο. 

Άντε να δούμε, θα μπορέσει επιτέλους να φτάσει, όχι τον ανταγωνισμό αλλά έστω τις επιδόσεις και το PPW των αντίστοιχων Intel-based φορητών υπολογιστών;

Προσωπικά επιφυλάσσομαι γιατί τέτοιες υποσχέσεις περί ισχύος και επιδόσεων (χωρίς φυσικά το σημαντικό: την χαμηλή κατανάλωση) έχουμε διαβάσει αρκετές φορές στο παρελθόν από την Microsoft χωρίς να έχει ευωδοθεί καμία τέτοια προσπάθεια μέχρι τώρα... 

[Leon3Isavros]

Η MSFT είχε βγάλει τα 10αρια σε Arm από το 2017 , αλλά πάει σιγά διότι 

Εχει συνεταίρο 10 ετίες την ιντελ

Έβγαλε καλά cpu μετά από χρόνια η AMD 

Τα cpu της qualclomm είχαν επικεντρωθεί σε smartphones, tablets , servers . 

Προσωπικά περιμένω μια συσκευη με 11άρια ή 12αρια , με πενάκι και δυνατότητες τηλεφωνικής κλήσης γύρω στις 10 ιντσες να αντικαταστήσω τα πάντα  (ή τουλάχιστον να δοκιμάσω αν γίνεται)