Αξίζει να σπουδάσω πληροφορικής το 2025;

[filip123go]

9 minutes ago, V.I.Smirnov said:

Δεν θα σου απαντήσω για να μην σε στενοχωρήσω και τραυματίσω την αυτοπεποίθησή σου.
Δεν υπάρχει λόγος να το κάνω, μείνε με αυτά που νομίζεις....

Ξέρεις εσύ περισσότερο από εμένα που ήμουν ένα σωρό μήνες εκεί 😂...

-
 

Γιατί έφυγες;

[Xdanger]

48 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Δεν θα σου απαντήσω για να μην σε στενοχωρήσω και τραυματίσω την αυτοπεποίθησή σου.
Δεν υπάρχει λόγος να το κάνω, μείνε με αυτά που νομίζεις....

Ξέρεις εσύ περισσότερο από εμένα που ήμουν ένα σωρό μήνες εκεί 😂...

-
 

Δικιά τους είναι η αγγελία, λες να θέλουν να μαζέψουν βιογραφικά που ούτε καν θα κοιτάξουν?

Μόνο μήνες άντεξες? 

48 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Δεν θα σου απαντήσω για να μην σε στενοχωρήσω και τραυματίσω την αυτοπεποίθησή σου.
Δεν υπάρχει λόγος να το κάνω, μείνε με αυτά που νομίζεις....

Ξέρεις εσύ περισσότερο από εμένα που ήμουν ένα σωρό μήνες εκεί 😂...

-
 

Δικιά τους είναι η αγγελία, λες να θέλουν να μαζέψουν βιογραφικά που ούτε καν θα κοιτάξουν?

Μόνο μήνες άντεξες? 

[dkstopo]

γινε ηλεκτρολογος ή υδραυλικος 

[V.I.Smirnov]

11 λεπτά πριν, Xdanger είπε

Δικιά τους είναι η αγγελία, λες να θέλουν να μαζέψουν βιογραφικά που ούτε καν θα κοιτάξουν?

Μόνο μήνες άντεξες? 

Εσύ δεν υποστήριζες ότι το πτυχίο δεν κοιτάζει κανείς, παρά μόνον την εμπειρία;
Όπως βλέπεις ενίοτε το κοιτάζουν πολύ καλά, αλλιώς δεν θα ζητούσαν και βαθμούς στα μαθήματα...

Επι προσωπικού, εκεί ήταν η πρώτη μου δουλειά, πληρωνόμουν πολύ καλά και το περιβάλλον ήταν άριστο.
Ωστόσο, αφενός είχα προσωπικούς λόγους,
αφετέρου (το κυριότερο) δεν με ενδιέφερε να γίνω προγραμματιστής καριέρας 
(παρόλο που μπορούσα πολύ καλά),  ούτε είχα στόχο να βγάλω λεφτά.
Ήθελα να συνεχίσω τις σπουδές μου αλλού.
Αν ήθελα μπορούσα να πάω και στη Beta ή την Ansys, είχα όλα τα προσόντα με το παραπάνω, τυπικά και ουσιαστικά.
Είχα πολλούς συναδέλφους που πήγαν, κάποιοι μάλιστα με ελάχιστες γνώσεις προγραμματισμού - αλλά PhD σε άλλους τομείς σχετικούς με το αντικείμενο, π.χ. δομοστατική, υπολογιστικό ηλεκτρομαγνητισμό, μηχ. ρευστών κ.α.
Η διαφορά με τα προγραμματιστικά skills είναι ότι τέτοιες γνώσεις είναι υψηλής επιστημονικής αξίας, τις έχουν λίγοι, και δεν απαξιώνονται εύκολα. Κι αυτό εκτιμάται πολύ σε τέτοιες εταιρείες. Γι' αυτό σ' αυτές μεγάλο μέρος ή και η πλειοψηφία του προσωπικού είναι μεταπτυχιακοί και διδάκτορες σε τέτοιους κλάδους....

-

[Xdanger]

2 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Εσύ δεν υποστήριζες ότι το πτυχίο δεν κοιτάζει κανείς, παρά μόνον την εμπειρία;
Όπως βλέπεις ενίοτε το κοιτάζουν πολύ καλά, αλλιώς δεν θα ζητούσαν και βαθμούς στα μαθήματα...

Επι προσωπικού, εκεί ήταν η πρώτη μου δουλειά, πληρωνόμουν πολύ καλά και το περιβάλλον ήταν άριστο.
Ωστόσο, αφενός είχα προσωπικούς λόγους,
αφετέρου (το κυριότερο) δεν με ενδιέφερε να γίνω προγραμματιστής καριέρας 
(παρόλο που μπορούσα πολύ καλά),  ούτε είχα στόχο να βγάλω λεφτά.
Ήθελα να συνεχίσω τις σπουδές μου αλλού.
Αν ήθελα μπορούσα να πάω και στη Beta ή την Ansys, είχα όλα τα προσόντα με το παραπάνω, τυπικά και ουσιαστικά.
Είχα πολλούς συναδέλφους που πήγαν, κάποιοι μάλιστα με ελάχιστες γνώσεις προγραμματισμού - αλλά PhD σε άλλους τομείς σχετικούς με το αντικείμενο, π.χ. δομοστατική, υπολογιστικό ηλεκτρομαγνητισμό, μηχ. ρευστών κ.α.
Η διαφορά με τα προγραμματιστικά skills είναι ότι τέτοιες γνώσεις είναι υψηλής επιστημονικής αξίας, τις έχουν λίγοι, και δεν απαξιώνονται εύκολα. Κι αυτό εκτιμάται πολύ σε τέτοιες εταιρείες. Γι' αυτό σ' αυτές μεγάλο μέρος ή και η πλειοψηφία του προσωπικού είναι μεταπτυχιακοί και διδάκτορες σε τέτοιους κλάδους....

-

Το ίδιο λέω ακόμα, και πως στην αγγελία λέει ακριβώς αυτό, που μπερδεύτηκες?

Τι σημαίνει υψηλής επιστημονικής αξίας? Τι να το κάνεις αν έχεις παπαγαλισει ένα σωρό εξισώσεις αν δεν έχεις την ελάχιστη κριτική σκέψη ώστε ξέρεις που, πως και γιατί να τις εφαρμόσεις? Και τι σε κάνει πιστεύεις ότι μόνο αν τις σπουδάσεις τότε μόνο τις μαθαίνεις?

 

[rain-man]

Σαν χόμπυ είναι πολύ ωραίος ο προγραμματισμός αλλά δεν γίνεσαι σοφότερος με το να μάθεις ένα καινούργιο stack. Επίσης διαφωνώ ότι απαιτεί πολύ κριτική ικανότητα και για αυτό όπως υποστηρίζουν κάποιοι κύκλοι υπάρχει έλλειψη (διαφωνώ και στο τελευταίο αλλά είναι άλλη συζήτηση). Κάποιος θα μπορούσε να είναι πολύ καλός στο να λύνει δύσκολα προβλήματα leetcode αλλά να μην έχει ιδέα από αγορά και εργαλεία. Ο μέσος άνθρωπος χωρίς καθόλου προηγούμενη εμπείρια μέσα σε ένα χρόνο μπορεί να γίνει πολύ παραγωγικός αν επικεντρωθεί σε αυτά που ζητάει μια εταιρεία. Απ' την άλλη υπάρχουν επαγγέλματα που η σωστή απόφαση προυποθέτει δεκαετίες σπουδών και αυτές οι γνώσεις δεν θα χάσουν ποτέ την αξία τους γιατί δεν βασίζονται σε συμβάσεις και trends αλλά σε φυσικούς νόμους. Οι μεγαλύτερες δυσκολίες στον προγραμματισμό έχουν να κάνουν με τους ανθρώπους, όχι τις τεχνικές λεπτομέρειες.

[Xdanger]

3 λεπτά πριν, rain-man είπε

 

Καλώς τον, σου έκανα μια ερώτηση πριν, μπορείς να μας πεις τι δουλειά κάνεις και πόσα βγάζεις? 

[rain-man]

Δεν έχει νόημα η ερώτηση με το θέμα ό,τι και να απαντήσω. Πάντως είμαι σε θέση να επιλέγω οπότε δεν έχω παράπονα.

[V.I.Smirnov]

1 ώρα πριν, Xdanger είπε

Τι σημαίνει υψηλής επιστημονικής αξίας? Τι να το κάνεις αν έχεις παπαγαλισει ένα σωρό εξισώσεις αν δεν έχεις την ελάχιστη κριτική σκέψη ώστε ξέρεις που, πως και γιατί να τις εφαρμόσεις? Και τι σε κάνει πιστεύεις ότι μόνο αν τις σπουδάσεις τότε μόνο τις μαθαίνεις?

 

Εσύ νομίζεις ότι ένας κάτοχος phd σε "hard science" κλάδο, με δημοσιεύσεις, και ενδεχομένως με συγγραφικό έργο, δεν έχει κριτική σκέψη και έχει παπαγαλίσει εξισώσεις και δεν ξέρει να τις χρησιμοποιεί ; 
Πώς φαίνεται ότι δεν έχεις phD, ούτε έχεις επιχειρήσει να μαθεις κάτι άλλο πέρα από το να γράφεις κώδικα...

Ξέρω αμέτρητους ανθρώπους που έμαθαν προγραμματισμό μόνοι τους και τελειοποιήθηκαν σ' αυτόν στα πλαίσια της δουλειάς τους. Και προφανώς ξέρεις κι εσύ. Είναι αυτό που λένε η γνώση μέσω της πρακτικής εξοικείωσης και της εμπειρίας. Όπως και ξέρω άτομα που προσελήφθησαν για προγραμματιστική δουλειά ενώ ήξεραν ελάχιστο προγραμματισμό.

Αλλά δεν ξέρω κυριολεκτικά κανέναν αμιγή προγραμματιστή να έμαθε ξέρω 'γώ υπολογιστικό ηλεκτρομαγνητισμό, ή πεπερασμένα στοιχεία, ή κάτι παρόμοιο για να αναπτύξει σχετικό λογισμικό. Π.χ., αναρωτήσου πόσοι από τους συναδέλφους σου έχουν μπει σε τέτοια διαδικασία για να πάνε σε μια σχετική θέση.
Ο λόγος που εσύ δεν θα μπορούσες να πας σε μια τέτοια προγραμματιστική θέση είναι ακριβώς αυτός.
Ενώ ένας μηχανικός που έχει κλίση στα προγραμματιστικά θα μάθει C++ και θα τελειοποιηθεί σ' αυτήν με τον χρόνο, εσύ (όχι εσύ προσωπικά) δεν θα μάθεις ποτέ τη μέθοδο των ροπών ή μηχανική ρευστών για να γράψεις τέτοιο πρόγραμμα - για διάφορους λόγους, σκέψου τους μόνος σου.

 

Να μην παρεξηγηθώ, η γνώση των εργαλείων (interfaces, APIs κλπ) είναι εξαιρετικά σημαντική για την προγραμματιστική δουλειά.΄Όσο πιο καλά τα ξέρει κάποιος, τόσο πιο παραγωγικός είναι, άρα και τόσο πιο καλός επαγγελματίας.
Αλλά την διαφορά στους διακεκριμένους δεν την κάνει αυτό - περισσότερο ή λιγότερο εύκολα αυτό μπορούν να το μάθουν, το βλέπουμε διαρκώς.
Τη διαφορά την κάνει η γνώση που τους επιτρέπει να κατανοήσουν και να χειρίζονται δύσκολα πράγματα. Αυτή δεν αφορά εργαλεία αλλά επιστημονικό υπόβαθρο, το οποίο δεν ακολουθεί μόδες και παραμένει επίκαιρο εις τον αιώνα τον άπαντα. Υπόβαθρο για τον προγραμματιστή δεν είναι να μάθει ξέρω 'γώ C++ και opengl αλλά αλγοριθμική και μαθηματικά CAD....

-

Επεξ/σία 9 Ιουνίου από V.I.Smirnov

[Xdanger]

1 ώρα πριν, rain-man είπε

Δεν έχει νόημα η ερώτηση με το θέμα ό,τι και να απαντήσω. Πάντως είμαι σε θέση να επιλέγω οπότε δεν έχω παράπονα.

Ήρθες σε ένα θέμα που κάποιος ρωτάει αν αξίζει να σπουδάσει πληροφορική και λες ότι είναι μια δουλειά που μπορεί να την κάνει ο καθένας και πως ο μισθός ίδιος με ενός σερβιτόρου.

Μια χαρά σχετική την βλέπω

1 ώρα πριν, V.I.Smirnov είπε

Εσύ νομίζεις ότι ένας κάτοχος phd σε "hard science" κλάδο, με δημοσιεύσεις, και ενδεχομένως με συγγραφικό έργο, δεν έχει κριτική σκέψη και έχει παπαγαλίσει εξισώσεις και δεν ξέρει να τις χρησιμοποιεί ; 
Πώς φαίνεται ότι δεν έχεις phD, ούτε έχεις επιχειρήσει να μαθεις κάτι άλλο πέρα από το να γράφεις κώδικα...

Ξέρω αμέτρητους ανθρώπους που έμαθαν προγραμματισμό μόνοι τους και τελειοποιήθηκαν σ' αυτόν στα πλαίσια της δουλειάς τους. Και προφανώς ξέρεις κι εσύ. Είναι αυτό που λένε η γνώση μέσω της πρακτικής εξοικείωσης και της εμπειρίας. Όπως και ξέρω άτομα που προσελήφθησαν για προγραμματιστική δουλειά ενώ ήξεραν ελάχιστο προγραμματισμό.

Αλλά δεν ξέρω κυριολεκτικά κανέναν αμιγή προγραμματιστή να έμαθε ξέρω 'γώ υπολογιστικό ηλεκτρομαγνητισμό, ή πεπερασμένα στοιχεία, ή κάτι παρόμοιο για να αναπτύξει σχετικό λογισμικό. Π.χ., αναρωτήσου πόσοι από τους συναδέλφους σου έχουν μπει σε τέτοια διαδικασία για να πάνε σε μια σχετική θέση.
Ο λόγος που εσύ δεν θα μπορούσες να πας σε μια τέτοια προγραμματιστική θέση είναι ακριβώς αυτός.
Ενώ ένας μηχανικός που έχει κλίση στα προγραμματιστικά θα μάθει C++ και θα τελειοποιηθεί σ' αυτήν με τον χρόνο, εσύ (όχι εσύ προσωπικά) δεν θα μάθεις ποτέ τη μέθοδο των ροπών ή μηχανική ρευστών για να γράψεις τέτοιο πρόγραμμα - για διάφορους λόγους, σκέψου τους μόνος σου.

-

 Σημασία έχει στην πράξη τι μπορεί να κάνει, αλλιώς δεν θα χρειαζόταν καν να περάσει συνεντεύξεις.

Ο λόγος που δεν θα μάθω ποτέ (αν και πότε μην λες ποτέ) μέθοδο ροπών ή ότι άλλο θες είναι γιατί δεν έχω κίνητρο να το μάθω. Ο χρόνος μου είναι πολύτιμος και η ζωή μικρή για να μαθαίνω πράγματα που δεν θα μου χρειαστούν πότε.

 

[Kercyn]

Για να πάρεις 8 με 10κ στη Ζυρίχη πάντως δε θες ούτε PhD ούτε μεταπτυχιακά. Αναλόγως την εταιρεία, μπορεί ο junior να ξεκινήσει από τόσα.

 

1 ώρα πριν, V.I.Smirnov είπε

Να μην παρεξηγηθώ, η γνώση των εργαλείων (interfaces, APIs κλπ) είναι εξαιρετικά σημαντική για την προγραμματιστική δουλειά.΄Όσο πιο καλά τα ξέρει κάποιος, τόσο πιο παραγωγικός είναι, άρα και τόσο πιο καλός επαγγελματίας.
Αλλά την διαφορά στους διακεκριμένους δεν την κάνει αυτό - περισσότερο ή λιγότερο εύκολα αυτό μπορούν να το μάθουν, το βλέπουμε διαρκώς.
Τη διαφορά την κάνει η γνώση που τους επιτρέπει να κατανοήσουν και να χειρίζονται δύσκολα πράγματα. Αυτή δεν αφορά εργαλεία αλλά επιστημονικό υπόβαθρο, το οποίο δεν ακολουθεί μόδες και παραμένει επίκαιρο εις τον αιώνα τον άπαντα. Υπόβαθρο για τον προγραμματιστή δεν είναι να μάθει ξέρω 'γώ C++ και opengl αλλά αλγοριθμική και μαθηματικά CAD....

-

Εδώ είναι που κάνεις λάθος. Δεν κάθεται κανείς να μαθαίνει καινούρια APIs κάθε μήνα (εκτός αν είναι consultant και αλλάζει πελάτη κάθε 3 μήνες φαντάζομαι). Υπάρχουν ένα σωρό evergreen βιβλία που δεν ασχολούνται με frameworks. Τι να τα κάνω μάνα μ' τα μαθηματικά CAD και τα πεπερασμένα στοιχεία όταν κοιτάω να στήσω το σύστημά μου για να είναι performant, scalable και maintainable; 

[V.I.Smirnov]

38 λεπτά πριν, Xdanger είπε

 Σημασία έχει στην πράξη τι μπορεί να κάνει, αλλιώς δεν θα χρειαζόταν καν να περάσει συνεντεύξεις.

Ο λόγος που δεν θα μάθω ποτέ (αν και πότε μην λες ποτέ) μέθοδο ροπών ή ότι άλλο θες είναι γιατί δεν έχω κίνητρο να το μάθω. Ο χρόνος μου είναι πολύτιμος και η ζωή μικρή για να μαθαίνω πράγματα που δεν θα μου χρειαστούν πότε.

 

Για να έχει φτάσει τόσο μακριά να είσαι βέβαιος ότι σίγουρα θα μπορεί να κάνει κάτι - και πάντως περισσότερα από κάποιον άλλο που δεν έχει τέτοια προσόντα.
Η συνέντευξη αποσκοπεί στη διαλογή από ανθρώπους του επιπέδου του, όχι τους υπόλοιπους που θα απορριφθούν στα πρώτα στάδια.

Όσο για το κίνητρο, είναι μπορέσεις να πας σε μια τέτοια θέση, η οποία και ακριβοπληρωμένη είναι, και βιτρίνα δίνει για μελλοντική ανέλιξη, και οι συνθήκες εργασίας είναι άριστες.
Για μια τέτοια θέση χρειάζονται λοιπόν. Και για θέσεις σε τέτοιες εταιρείες "σκοτώνεται" ο κόσμος. Το βλέπουμε πώς κάνουν όλοι να πάνε στη Beta....
Το  "δεν έχω κίνητρο να το μάθω..."  υποκρύπτει  "το όσα δεν φτάνει η αλεπού...."

- 

34 λεπτά πριν, Kercyn είπε

Για να πάρεις 8 με 10κ στη Ζυρίχη πάντως δε θες ούτε PhD ούτε μεταπτυχιακά. Αναλόγως την εταιρεία, μπορεί ο junior να ξεκινήσει από τόσα.

Είπα χονδρικά ένα νούμερο που θυμάμαι ότι ακούστηκε κατ' εκτίμηση. 
junior εκεί ήταν υποψήφιοι διδακτορικοί του ETH (ήταν κι ένας έλληνας !), οι οποίοι έπαιρναν αρκετά λιγότερα - σίγουρα όχι αυτά τα ποσά...

-

34 λεπτά πριν, Kercyn είπε

Εδώ είναι που κάνεις λάθος. Δεν κάθεται κανείς να μαθαίνει καινούρια APIs κάθε μήνα (εκτός αν είναι consultant και αλλάζει πελάτη κάθε 3 μήνες φαντάζομαι). Υπάρχουν ένα σωρό evergreen βιβλία που δεν ασχολούνται με frameworks. Τι να τα κάνω μάνα μ' τα μαθηματικά CAD και τα πεπερασμένα στοιχεία όταν κοιτάω να στήσω το σύστημά μου για να είναι performant, scalable και maintainable; 

Δεν αντιλέγω. Πρέπει να γίνεται διαχρονικός σχεδιασμός για την υιοθέτηση των εργαλείων. Αλλά το σημαντικό υπόβαθρο δεν είναι το εργαλείο αλλά το αντικείμενο που θέλεις να υλοποιήσεις μ' αυτό, αυτό λέω.
Το εργαλείο γενικά μαθαίνεται, γι' αυτό και τόσος κόσμος γίνονται προγραμματιστές. Η γνώση όμως επί του αντικειμένου  είναι πολύ πιο δύσκολο πράγμα, για πολλούς λόγους. Δεν αφορά αυτό μόνον τα αντικείμενα των μηχανικών αλλά και της πληροφορικής επίσης....

-

Επεξ/σία 9 Ιουνίου από V.I.Smirnov

[Xdanger]

22 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Όσο για το κίνητρο, είναι μπορέσεις να πας σε μια τέτοια θέση, η οποία και ακριβοπληρωμένη είναι, και βιτρίνα δίνει για μελλοντική ανέλιξη, και οι συνθήκες εργασίας είναι άριστες.
Για μια τέτοια θέση χρειάζονται λοιπόν. Και για θέσεις σε τέτοιες εταιρείες "σκοτώνεται" ο κόσμος. Το βλέπουμε πώς κάνουν όλοι να πάνε στη Beta....

Για αυτήν την beta λες? https://www.glassdoor.com/Salary/BETA-CAE-Systems-Thessaloníki-Salaries-EI_IE942528.0,16_IL.17,29_IM1433.htm

βάζω και printscreen για όσους δεν μπορούν να δουν τους μισθούς, προσωπικά δεν με εντυπωσιάζουν

[V.I.Smirnov]

20 λεπτά πριν, Xdanger είπε

Για αυτήν την beta λες? https://www.glassdoor.com/Salary/BETA-CAE-Systems-Thessaloníki-Salaries-EI_IE942528.0,16_IL.17,29_IM1433.htm

βάζω και printscreen για όσους δεν μπορούν να δουν τους μισθούς, προσωπικά δεν με εντυπωσιάζουν

Δεν είναι μόνον ο μισθός αλλά όλο το εργασιακό πακέτο, κι αυτό δεν φαίνεται. 

Εν πάση περιπτώσει, περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.
Πες σε αυτούς που θέλουν να δουλέψουν εκεί ότι δεν αξίζει, και να μιμηθούν τη δική σου εργασιακή πορεία...
Το ίδιο και για την Ansys, και για άλλες εταιρείες τέτοιου είδους...Κακοπερνάνε όλοι σ' αυτές, έχει κι αλλού καλύτερα 😂...

-

Επεξ/σία 9 Ιουνίου από V.I.Smirnov

[tasosspat]

Επειδή ο καθένας θα πει τη γνώμη του (για αυτό άλλωστε έκανες και αυτή τη συζήτηση) αλλά παράλληλα και τη μ@λακ!α του, το μόνο που μπορώ να σου πω είναι να σπουδάσεις αυτό που σου αρέσει !!! Γιατί αν σου αρέσει, θα το κάνεις με όρεξη, διάθεση για συνεχή εξέλιξη και δεν θα λες κάθε πρωί "πάλι στο μπουρδέλο θα πάμε πρωί πρωί". Θα σου βγαίνει τόσο εύκολα που θα το κάνεις καλύτερα από πολλούς εκεί έξω, που το κάνουν ήδη καλά ! 
Καλή επιτυχία σε έναν πολύ δύσκολο χρόνο που έχεις μπροστά σου !