Μετανάστευση στο εξωτερικό

[mary]

Στις 2/11/2024 στις 5:59 ΠΜ, mariosnik_ είπε

Σωστά είναι αυτά που αναφέρεις σε γενικές γραμμές, μερικά πράγματα που θα ήθελα να σχολιάσω είναι πως τα παραπάνω δεν συμβαίνουν όλα μαζί ούτε συμβαίνουν πάντα στις περιπτώσεις παιδιών με έντονη την παρουσία των γιαγιάδων και παππουδων στην ζωή τους. 

Εγώ θεώρησα ότι οφεληθηκα πολύ από την παρουσία της μιας και μοναδικης γιαγιάς που πρόλαβα στην ζωή μου μέχρι τα 19. Έφαγα ένα σωρό ωραία φαγητά τα οποία η μάνα μου δεν μπορούσε να μαγειρέψει, πρόλαβα να ακούσω ιστορίες από τα παλιά και την ζωη με τις προηγούμενες γενιες, την κατοχή, την ζωη στα χωριά, συμβάντα με γονείς και θείους όταν ήταν μικροι. Οι γονείς όλα αυτά είτε δεν τα θυμούνται είτε λένε ότι κάποια στιγμή θα στα πουν αλλά δεν γίνεται ποτέ αυτό, άμα δεν πας να μείνεις με την γιαγιά σου ένα Χ διάστημα απλά δεν. 

Όσο για τις οπισθοδρομικες απόψεις. Σίγουρα αυτές υπάρχουν, αλλά το παιδί από μια ηλικία και μετά έχει μυαλό και κρίση για να κρίνει και να καταλάβει ότι πολλές από τις απόψεις που λένε οι μεγάλοι δεν συνάδουν με την εποχή, δεν έχουν δίκιο 100% η εν μέρη, μπορούν ακόμα να γίνουν διαφωνίες αλλά και τσακωμοι με τα εγγόνια, σε εμένα και τον ξάδερφο είχε τύχει πολλές φορές να έχουμε ένταση και διαφωνίες με τη γιαγιά μας. 

Τα παραπάνω θεωρώ ότι ίσα ίσα με οφέλησαν γιατί με βοήθησαν να καταλάβω τις διαφορές και τις νοοτροπίες ανά τις γενεές, να κρίνω εγώ τι είναι σωστό και τι οχι, αν θα μπορούσα να υιοθετήσω κατι από αυτά. Σε ορισμένα πράγματα που μάλιστα διαφωνούσα ως παιδί τώρα βλέπω ότι είχαν δίκιο, απλά δεν είχαν τρόπο να τα πούνε, εκεί είναι που πάσχουμε οι περισσότεροι και τέτοια μπορεί να έχουμε και με τα δικά μας παιδιά η εγγόνια αν ποτέ αποκτήσουμε. 

Εκεί που θα διαφωνήσω πλήρως είναι για τα ανταλλαγματα, ποτε η γιαγιά μου δεν ζήτησε ανταλλαγματα. Αν το κάνει είτε δεν αγαπάει το εγγόνι είτε μιλαμε για άτομο κακεντρεχη που εκμεταλλεύεται καταστάσεις. 

Για το ότι θα απαιτούν να έχουν λόγο στην οικογενεια, αυτό το κόβεις εύκολα αν ο/η σύζυγος είναι μαζί σου και δεν ετυχες σε κάποιον μαμακια που θα υπερασπιζεται τους γονείς του ενώ εσένα θα σε κατακρίνει που προσπαθείς να μην έχουν λογο. Τώρα άμα βλέπεις ότι όταν επιχειρήσεις να τους περιορίσεις αυτοί θα έχουν απροθυμία να προσέχουν τα παιδιά, τότε ξεκοβετε από αυτούς. Θέλω να πιστεύω δεν είναι όλοι έτσι σε καμία περιπτωση.

Το '90 ήταν οκ να λέμε "ο Αλβανός, το αλβανακι", ο γκέι ήταν ο π0%στής κλπ. Χαρακτήρισε κάποιον έτσι σήμερα και πες μου πως θα αντιδράσουν οι γύρω σου.

Το άκουσα πρόσφατα από ηλικιωμένο και μου χτύπησε πολύ άσχημα.

Όσο για τα ανταλλάγματα, εννοούσα από τους γονείς των παιδιών. Όχι από τα ίδια τα παιδιά.

Όσο για τον λόγο στη οικογένεια, δεν το λέω από εμπειρία. Δεν μπορώ να ξεσπιτωσω την μαμά μου από Ελλάδα (ούτε θα το έκανα), να μετακομίσει στο εξωτερικό για χρόνια για να μεγαλώνει το εγγόνι της. Αλλά έχω ακούσει αρκετά περιστατικα, τα οποία στο τέλος απλά φθιρουν την σχέση.

Αυτά από εμένα γιατί βγήκαμε πολύ από το θέμα.

[elgol]

"Όσο για τον λόγο στη οικογένεια, δεν το λέω από εμπειρία. Δεν μπορώ να ξεσπιτωσω την μαμά μου από Ελλάδα (ούτε θα το έκανα), να μετακομίσει στο εξωτερικό για χρόνια για να μεγαλώνει το εγγόνι της."

Τι λες η δικη μου γυναικα θα εφευγε τρεχοντας να μεγαλωσει το εγγονι της😀

Επεξ/σία 4 Νοεμβρίου από elgol

[Raylan]

Εσωτερική μετανάστευση για εργασία στην Ελλάδα, μόνος σου, χωρίς σπίτι δικό σου = πείνα. 

Τι είναι το εξωτερικό σήμερα, μια ένωση είμαστε, η καλύτερη επιλογή που θα μπορούσατε να κάνετε.

Επεξ/σία 4 Νοεμβρίου από Raylan

[csontheline]

On 03/11/2024 at 23:49, mary said:

Δεν μπορώ να ξεσπιτωσω την μαμά μου από Ελλάδα (ούτε θα το έκανα), να μετακομίσει στο εξωτερικό για χρόνια για να μεγαλώνει το εγγόνι της.

Ξεφεύγουμε από το αρχικό θέμα, αλλά δεν βαριέσαι.
Αρχικά, για χρόνια κιόλας, θέλει μισθό. Δεν είναι ούτε υπηρέτρια, ούτε δούλα, ούτε υποχρεωμένη.
Αν θέλει αυτή, θέλετε και εσείς (και αντέχετε εκατέρωθεν), τότε ναι (φυσικά, κανείς δεν μπορεί να σας πει ή να σας υποδείξει τι θα κάνετε).

Θυμάμαι τον πατέρα μου να μου λέει ότι υπάρχουν 3 κατηγορίες γονέων
1) Αυτοί που τα παιδιά τους είναι θύματά τους
2) Αυτοί που είναι θύματα των παιδιών τους
3) Αυτοί που ζουν και οι ίδιοι και τα παιδιά τους, ισορροπημένα

Η "υποχρέωση" των γονέων (αν και είναι σχετικό αυτό) είναι να παραδώσουν έναν υγιή (σωματικά-πνευματικά-κοινωνικά) ενήλικα στην κοινωνία. Ούτε να του παρέχουν κληρονομιά, ούτε να του κρατάνε τα παιδιά, ούτε να τον υπηρετούν.

Πάνω σε αυτό, όταν είσαι στα πάτρια εδάφη, τα παιδιά και γονείς^2 (για να μην γράφω συνέχεια οι παππούδες και οι γιαγιάδες), μπορούν να έχουν μία υγιή σχέση κάποιων ωρών/ημερών μέσα στον μήνα. Όταν παραγίνεται (κάθε μέρα το πηγαινοφέρνει στο σχολείο, το ταΐζει, το διαβάζει, το κοιμίζει κλπ), δεν θα βγει σε καλό για κανέναν (παιδιά, γονείς, γονείς^2). Εξαιρούνται έκτακτες καταστάσεις που δεν αποτελούν την κανονικότητα.
Εμείς που μεταναστεύσαμε, χάσαμε σε αυτό, αλλά κερδίσαμε αλλιώς.

[giwfys]

On 02/11/2024 at 09:25, Sugizo said:

 

Τι θέλω να πω, πως οι δικοί μας παππούδες δεν έχουν καμία σχέση με τους παππούδες και γιαγιάδες σήμερα (γονείς μας)

Ο ρολος των γονιων δεν ειναι να μεγαλωσουν τα παιδια των παιδιων τους...

Αυτο ανηκε σε ενα συμπαν προηγουμενων δεκαετιων που οι παππουδες και γιαγιαδες δεν ειχαν ζωη, δεν ηξεραν τι θα πει ταξιδι και τι θα πει βγαινω εξω, ηξεραν να κανουν τις δουλειες του σπιτιου και να φροντιζουν τα παιδια, εγγονια τους.

Προφανως και ακομα υπαρχει αυτο, κυριως λογω οικονομικων. Ετσι κ αλλιως δεν μπορουν να πανε πουθενα οποτε προσεχουν τα εγγονια (οχι απαραιτητα σαν αγγαρια).

O κοσμος ομως αλλαζει. Ο Ευρωπαιος συνταξιουχος, θα παρει συνταξη, και θα κανει πλανο να ταξιδευει, να πουλησει το σπιτι και να μεινει ειτε Ισπανια ειτε Ιταλια τον μισο χρονο, να εκμεταλλευτει τον χρονο του τωρα που ειναι υγιεις.

Τα παιδια απο την αλλη ειναι ανεξαρτητα, μεγαλωνουν τα παιδια τους, και φυσικα μπορουν να επισκεφτουν και κανα 2 βδομαδες τους παππουδες, να τα αφησουν και λιγο σε αυτους κτλ..

Αυτο που βλεπω γυρω μου στην Ελλαδα ειναι ακραιο.

Ο παππους να παρει το εγγονι του απο το σχολικο γιατι οι γονεις δεν μπορουν να φυγουν απο τη δουλεια νωριτερα.

Η γιαγια να μεγαλωσει το μωρο γιατι οι γονεις δεν εχουν χρηματα ή δεν θελουν να πανε το παιδι τους στον παιδικο γιατι εχουν την τσαμπα νταντα.

Η γιαγια να μαγειρεψει για να φανε τα παιδια και πολλες φορες και ολη η οικογενεια (φυσικα το μοσχαρακι 20 ευρω το κιλο το παιρνει με τη συνταξη της...)

Τρελα πραγματα αδιανοητα για αμερικανους και ευρωπαιους.

[dtk-386]

Οι περισσότεροι παππούδες και γιαγιάδες με χαρά συμμετέχουν και βοηθούν τα παιδιά τους. Σιγά το ακραίο. Το ότι δεν το κάνουν οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι δεν μου λέει τίποτα. 

[giwfys]

39 minutes ago, dtk-386 said:

Οι περισσότεροι παππούδες και γιαγιάδες με χαρά συμμετέχουν και βοηθούν τα παιδιά τους. Σιγά το ακραίο. Το ότι δεν το κάνουν οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι δεν μου λέει τίποτα. 

Ειναι αλλο να βοηθας και αλλο να το μεγαλωνεις ουσιαστικα εσυ.

Ειναι αλλο να "συμμετεχεις" και αλλο να πρεπει να εισαι οπωςδηποτε εκει επειδη δεν υπαρχει αλλος.

Δηλαδη βγαινεις στη συνταξη και σου λεει το παιδι σου, θα μου παιρνεις το εγγονι καθε μερα στις 3 που ερχεται το σχολικο θα το ταιζεις και θα το φερνεις. Καθε μερα.

Δεν συμμετεχεις, ουσιαστικα εισαι δεσμιος των παιδιων σου μεχρι τα βαρια γεραματα

[mariosnik_]

Στις 3/11/2024 στις 11:49 ΜΜ, mary είπε

Το '90 ήταν οκ να λέμε "ο Αλβανός, το αλβανακι", ο γκέι ήταν ο π0%στής κλπ. Χαρακτήρισε κάποιον έτσι σήμερα και πες μου πως θα αντιδράσουν οι γύρω σου.

Το άκουσα πρόσφατα από ηλικιωμένο και μου χτύπησε πολύ άσχημα.

Όσο για τα ανταλλάγματα, εννοούσα από τους γονείς των παιδιών. Όχι από τα ίδια τα παιδιά.

Όσο για τον λόγο στη οικογένεια, δεν το λέω από εμπειρία. Δεν μπορώ να ξεσπιτωσω την μαμά μου από Ελλάδα (ούτε θα το έκανα), να μετακομίσει στο εξωτερικό για χρόνια για να μεγαλώνει το εγγόνι της. Αλλά έχω ακούσει αρκετά περιστατικα, τα οποία στο τέλος απλά φθιρουν την σχέση.

Αυτά από εμένα γιατί βγήκαμε πολύ από το θέμα.

Καλά, άλλο πράγμα αυτό που λες με τον ηλικιωμένο, έχω ακούσει και εγώ μεγάλους να μιλάνε έτσι. Οι δικοί μου σχεδον ποτέ δεν θυμάμαι να έχουν μιλήσει έτσι μπροστά μας με βρισίδια όταν ήμασταν μικροι.

54 λεπτά πριν, giwfys είπε

Ο ρολος των γονιων δεν ειναι να μεγαλωσουν τα παιδια των παιδιων τους...

Αυτο ανηκε σε ενα συμπαν προηγουμενων δεκαετιων που οι παππουδες και γιαγιαδες δεν ειχαν ζωη, δεν ηξεραν τι θα πει ταξιδι και τι θα πει βγαινω εξω, ηξεραν να κανουν τις δουλειες του σπιτιου και να φροντιζουν τα παιδια, εγγονια τους.

Προφανως και ακομα υπαρχει αυτο, κυριως λογω οικονομικων. Ετσι κ αλλιως δεν μπορουν να πανε πουθενα οποτε προσεχουν τα εγγονια (οχι απαραιτητα σαν αγγαρια).

O κοσμος ομως αλλαζει. Ο Ευρωπαιος συνταξιουχος, θα παρει συνταξη, και θα κανει πλανο να ταξιδευει, να πουλησει το σπιτι και να μεινει ειτε Ισπανια ειτε Ιταλια τον μισο χρονο, να εκμεταλλευτει τον χρονο του τωρα που ειναι υγιεις.

Τα παιδια απο την αλλη ειναι ανεξαρτητα, μεγαλωνουν τα παιδια τους, και φυσικα μπορουν να επισκεφτουν και κανα 2 βδομαδες τους παππουδες, να τα αφησουν και λιγο σε αυτους κτλ..

Αυτο που βλεπω γυρω μου στην Ελλαδα ειναι ακραιο.

Ο παππους να παρει το εγγονι του απο το σχολικο γιατι οι γονεις δεν μπορουν να φυγουν απο τη δουλεια νωριτερα.

Η γιαγια να μεγαλωσει το μωρο γιατι οι γονεις δεν εχουν χρηματα ή δεν θελουν να πανε το παιδι τους στον παιδικο γιατι εχουν την τσαμπα νταντα.

Η γιαγια να μαγειρεψει για να φανε τα παιδια και πολλες φορες και ολη η οικογενεια (φυσικα το μοσχαρακι 20 ευρω το κιλο το παιρνει με τη συνταξη της...)

Τρελα πραγματα αδιανοητα για αμερικανους και ευρωπαιους.

Οι γονείς έχουν πολλούς ρόλους. Οι ρολόι αυτοί δεν οριοθετούνται αυστηρά ούτε μπαίνουν μέσα σε ένα έγγραφο do and don'ts όπου αν συμβεί κάτι από τα δεύτερα θα πρέπει να κατακριθούν για αυτό. Ο καθένας πράττει ότι κρίνει σωστότερο. 

Εμας όταν χώρισε η θεία μου από τον σύζυγό και είχε τον ξαδερδο μου μικρό αλλά και όταν έχασα τον πατέρα μου, η γιαγια με δική της θέληση προσέφερε σε εμάς και στο μεγάλωμα μας με τον τρόπο της. Δεν καθόταν επί μόνιμου βάσεως στα πόδια μας, αλλά οι επισκέψεις τα ΣΚ, καθημερινές πιο σπάνια, τα τραπέζια στις γιορτές, τα χαρτζηλικια και τα δώρα, είναι μνήμες και στιγμές ανεκτίμητες, οι γονείς μας δεν θα είναι όπως η παλιότεροι, όσο μάλλον εμάς. 

Όσο για αυτά που αναφέρεις περί συνταξιούχων. Δεν το θεωρώ κατ αναγκη σωστό αυτό επειδή έτσι κάνουν στο εξωτερικό. Και ποιο κομμάτι του εξωτερικού, όχι παντού. Ορισμένοι εκ βόρειας Ευρώπης, ΗΠΑ και με καλά εισοδήματα, δεν έχουν ανάγκη και έρχονται εδώ η αλλού αγοράζοντας ακίνητα. Αυτοί δεν αποτελούν πλειοψηφία στις χώρες τους. Αλλά αφού βλέπουν ότι μπορούν να το πράξουν καλά κάνουν. Εμείς απεναντίας πουλησαμε το εξοχικό όσο όσο γιατί μας το ρημαζαν οι γνωστοί φίλοι μας και δεν ήμασταν σε θέση να κάνουμε τίποτα, επίσης δεν τολμώ να φύγω πλέον ούτε για διακοπές το καλοκαίρι γιατί τα ίδια που πάθαιναν στο εξοχικό μας τώρα πάμε να τα πάθουμε και στο σπίτι μας στην Αθήνα, θέλω να πω, εμείς δεν είμαστε σε θέση να το κάνουμε αυτό ακόμα και λεφτά να είχαμε, αν μπορεί τώρα να το κάνει ο βορειοευρωπαιος επειδή υπάρχει ασφάλεια στην χώρα του, καλώς το κάνει. Ο βαλκάνιος συνταξιούχος επίσης δεν έχει φράγκο για διακοπές και τέτοιες δραστηριότητες, μην μου πείτε για τίποτα Σέρβους και Βούλγαρος που πάνε Χαλκιδική. Εδώ Αλβανοί πλέον δεν έχουν λεφτά να πάνε Αλβανία να δουν τους δικους τους. 

Ο κόσμος δεν άλλαξε τοσο πολύ όσο νομίζουμε. Αλλά και όπου άλλαξε, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αυτό είναι θετικό. 

 

[giwfys]

Μαλλον παρεξηγησες αυτο που λεω.

Φυσικα και οι ξενοι αν ζουν στην ιδια πολη με τα παιδια τους, τους επισκεπτονται συχνα, τρωνε μαζι της κυριακες, μπορει να προσεξουν και τα παιδια αν θελουν οι γονεις να πανε για ενα φαγητο μονοι τους. Αυτα ειναι στα λογικα πλαισια.

Και αλλο αυτο που βλεπω σε πολλες οικογενειες στην Ελλαδα που απλα αν δεν υπηρχαν οι παππουδες θα κατερρεαν κυριολεκτικα....

[mariosnik_]

12 λεπτά πριν, giwfys είπε

Ειναι αλλο να βοηθας και αλλο να το μεγαλωνεις ουσιαστικα εσυ.

Ειναι αλλο να "συμμετεχεις" και αλλο να πρεπει να εισαι οπωςδηποτε εκει επειδη δεν υπαρχει αλλος.

Δηλαδη βγαινεις στη συνταξη και σου λεει το παιδι σου, θα μου παιρνεις το εγγονι καθε μερα στις 3 που ερχεται το σχολικο θα το ταιζεις και θα το φερνεις. Καθε μερα.

Δεν συμμετεχεις, ουσιαστικα εισαι δεσμιος των παιδιων σου μεχρι τα βαρια γεραματα

Λίγες είναι αυτές οι περιπτωσεις κατά την αποψη μου. Η συντριπτική πλειοψηφία απλά βοήθεια με δική του θέληση, ρωτάει το παιδί αν μπορεί να βοηθήσει και αν μπορεί δέχεται. Τώρα αν έχεις άλλη εμπειρία από το δικό σου περιβάλλον οκ, δεν επιμένω, ο καθένας με τις εμπειρίες του. 

[Sugizo]

3 hours ago, giwfys said:

Ο ρολος των γονιων δεν ειναι να μεγαλωσουν τα παιδια των παιδιων τους...

Ούτε και να είναι αδιάφοροι προς τα εγγόνια τους όμως, μην παίρνεις τα 2 άκρα, ναι υπάρχουν αλλα δεν είναι ο κανόνας.

[mindreader]

Φιλικο μου προσωπο, χρονια στο εξωτερικο, δεν λεω, εκανε αρκετα λεφτα, αλλα ζωη 0, οταν λεμε 0 εννοουμε 0, μονο δουλεια και απολυτως τιποτε αλλο κυριολεκτικα, Ουτε καν σχεση, ουτε οικογενεια φυσικα, ουτε τιποτε. Δουλεια-σπιτι. Βεβαια, αν δεν το εκανε αυτο, ηταν αμφιβολο αν θα καταφερνε να σταθει εξω, καταλαβαινω το αγχος να πετυχεις και να σταθεις στην αγορα...στα πατρια εδαφη, με τον ενα ή αλλο τροπο θα χαλαρωνες και λιγο, εκει τσιτωμα...θεωρητικα, θα μπορουσε να ειχε στησει αλλιως τη ζωη, πρακτικα, δεν το καταφερε ποτε...

Τωρα ετοιμαζεται επειτα απο 15 χρονια εξω για επιστροφη στην Ελλαδα. Για τις απλες χαρες της ζωης. Εναν καφε με ενα φιλο, μια βολτα χαλαρη για περπατημα, λιγο ηλιο, ενα μπανιο, καποια προσωπα που σημαινουν κατι ιδιαιτερο για τον καθεναν μας.

Με τα χρονια, αλλαζουν οι προτεραιοτητες και η οπτικη μας. Τι εχει νοημα, τι αξιζει κλπ

[Sugizo]

1 hour ago, mindreader said:

Τωρα ετοιμαζεται επειτα απο 15 χρονια εξω για επιστροφη στην Ελλαδα. Για τις απλες χαρες της ζωης. Εναν καφε με ενα φιλο, μια βολτα χαλαρη για περπατημα, λιγο ηλιο, ενα μπανιο, καποια προσωπα που σημαινουν κατι ιδιαιτερο για τον καθεναν μας.

Αμα δεν έχεις σκοπό να τα έχεις όλα αυτά και στο εξωτερικό, δεν έχει νόημα η μετανάστευση.

Αμα είσαι δουλειά-σπίτι και 0 ζωή, είσαι απλά σε λάθος περιβάλλον (είτε είσαι ελλάδα είτε έξω)

[mary]

Στις 5/11/2024 στις 10:34 ΠΜ, csontheline είπε

Ξεφεύγουμε από το αρχικό θέμα, αλλά δεν βαριέσαι.
Αρχικά, για χρόνια κιόλας, θέλει μισθό. [...]
Εμείς που μεταναστεύσαμε, χάσαμε σε αυτό, αλλά κερδίσαμε αλλιώς.

Τι εννοείς θέλει μισθό;;;

 

Στις 5/11/2024 στις 11:21 ΠΜ, giwfys είπε

Ο ρολος των γονιων δεν ειναι να μεγαλωσουν τα παιδια των παιδιων τους. [.  ]

Σε αυτό συμφωνώ 100%

Γνώμη μου είναι ότι το παιδί σου είναι δική σου ευθύνη.

Ρωτήσατε ποτέ οι δικοί σαςγονείς πως σας μεγάλωσαν και αν είχαν βοήθεια;

 

[dtk-386]

8 ώρες πριν, mary είπε

 Ρωτήσατε ποτέ οι δικοί σας γονείς πως σας μεγάλωσαν και αν είχαν βοήθεια;

Οι περισσότερες μητέρες δεν εργάζονταν στην γενιά των γονιών μου.