Μετανάστευση στο εξωτερικό

[bilya]

6 minutes ago, alefther said:

χμμ παλι  κατι λαθος κανεις, εμενα μου βγαζει για 120,000 ε/12 ( 117.000 κορωνες χοντρικα) 41% και ψιλοβαρεθηκα το μπρος πισω οποτε agree to  dissagree

 

 

 

 

 

Συγνώμη αλλά υπολογίζεις μισθό κάποιου που βγαζει 13 χιλιαρικα ευρώ το μήνα αν δεν το κατάλαβες .

Σε πολλές χώρες απο ένα ποσό κ πάνω δεν σε συμφέρει να σε μισθωτός, πρέπει να βάζεις σε σύνταξη κτλπ για tax breaks. 

Καθόλου αντιπροσωπευτικό δείγμα σύγκρισης.

Edit γιατί πετσοκοφτηκε το μήνυμα. 

Επεξ/σία 1 Νοεμβρίου 2024 από bilya

[fmarulezkd]

33 λεπτά πριν, Papakaliati είπε

  Εγκληματικό, αλήθεια τώρα; Όπως και εμείς, που Ελλάδα σπουδάσαμε και μετά βγήκαμε εξωτερικό (χωρίς σπουδές στο εξωτερικό) και διαπρέψαμε και είμασταν σε ανταγωνιστική βάση με αυτούς που σπουδασανε στις δυτικές χώρες, έτσι και τα παιδιά μας μπορούν να επιλέξουν να κάνουνε το ίδιο. Επίσης μην μειώνεις κάποιον που θέλει απλά να μείνει Ελλάδα, υπάρχουν περιθώρια επιτυχίας. 

  Μην έχεις την ψευδαίσθηση ότι το εκπαιδευτικό σύστημα και μόνο είναι αρκετό για οποιαδήποτε επιτυχία. Άμα έχεις βλέψεις και φιλοδοξίες δεν αποτελεί μειονέκτημα η εκπευδευση στην Ελλάδα. Όπως και το να έχεις ζήσει και σπουδάσει Νορβηγία όπως λες, σίγουρα δεν είναι αρκετό. 
  Άμα πάει να κάνει μάλιστα μεταπτυχιακό σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού, τότε θα έρθει και σε επαφή με τις τοπικές βιομηχανίες και κοινωνίες. Αλλά δεν είναι καν προαπαιτούμενο αυτό.

Φυσικά δεν αναφέρομαι σε όλους, αλλά ούτε όλοι όσοι μεγαλώνουν και σπουδάζουν σε δυτικές χώρες έχουν εγγυημένη επιτυχία και ευτυχία στην ζωή τους. 

Δε καταλαβαίνεις τι σου γράφω. 

Καταρχήν, είπα borderline εγκληματικό, απλά για να τονισώ το μέγεθος των διαφορών μεταξύ των εκπαιδευτικών συστημάτων. Δεύτερον, δε μειώνω κανέναν που θέλει να μείνει Ελλάδα. Δικιά του ζωή είναι και καλά θα κάνει, αφού το θέλει. Η ζωή σε κάθε χώρα έχει τα υπέρ και κατά της. Αν είσαι ρεαλιστής/αντικειμενικός,  ξέρεις ότι σε αυτά τα κατά της Ελλάδας είναι το εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο βέβαια δε θα επηρεάσει τόσο εσένα όσο το παιδί σου. 

Τέλος και κυριότερο, δε κάνω κουβέντα για το τι επιτυχίες μπορεί να έχει κάποιος στη ζωή του (τι βλέψεις και φιλοδοξίες μου λες όταν μιλάμε και για παιδιά δημοτικού ξέρω γω). Μιλάω για ένα πολύ απλό πράγμα:  Ένα παιδί στην Ελλάδα περνάει μακράν χειρότερη σχολική εμπείρια, με μακράν περισσότερο σπαταλημένο χρόνο, χωρίς να αποκομίζει κάποιο έξτρα ώφελος από αυτήν, συγκριτικά με ένα παιδί της Σκανδιναβίας. Αν πάω δε στην ανώτερη βαθμίδα, η ακαδημαϊκή ζωή ενός φοιτητή στην Ελλάδα είναι μακράν δυσκολότερη, αφού έχεις 4ετη προγραμμάτα σπουδών, απουσία δανείων, λίγα δωρέαν μεταπτυχιακά και άπειρα απλήρωτα διδακτορικά. 

[panatha1369]

Στις 31/10/2024 στις 5:17 ΠΜ, militarist είπε

Εγώ δεν γυρίζω Ελλάδα ούτε με σφαίρες.

Τον μισθό που περνώ εδώ δεν θα τον δω Ελλάδα ούτε σε 40 χρόνια.

Ασσε το εργασιακό περιβάλλον , δεν έχω όρεξη να πάθω ψυχολογικά .

Ακομα δεν θέλω να μεγαλώσω ούτε παιδί σε αυτό το σαθρό εκπαιδευτικό (και καλά) σύστημα .

 

Για μένα η Ελλάδα καλή είναι για διακοπές , τπτ άλλο.

Σε ποια χωρα μενεις?

[elgol]

Και τι επαγγελμα ειναι αυτο που πληρωνεται με μονο 6000 καθαρα (απο 13000) το μηνα;

Επεξ/σία 1 Νοεμβρίου 2024 από elgol

[Speculoos]

3 hours ago, FilipposMD said:

Προσωπικά συμφωνώ μαζί σου και ζω στο εξωτερικό με την οικογένειά μου. Αλλά τα πράγματα δεν είναι τόσο άσπρο-μαύρο. Αν οι δυο γονείς έχουν δουλειές που απαιτούν ταξίδια ή υπερωρίες/εφημερίες, είναι πολύ δύσκολο να ζεις χωρίς καμία οικογενειακή υποστήριξη στο εξωτερικό, ειδικά όταν τα παιδιά είναι μικρά.

Π.χ. ξέρω ένα ζευγάρι γιατρών που είχαν καλοπληρωμένες δουλειές στην Αγγλία, αλλά γύρισαν γιατί δεν άντεχαν τις συνθήκες. Είχαν νυχτερινές βάρδιες, πολλές ώρες δουλειάς, τηλέφωνα για δουλειά στο σπίτι και μικρό παιδί. Ήταν συνέχεια κουρασμένοι, εκνευρισμένοι και αυτό έβγαινε και στη σχέση με το παιδί τους. Γύρισαν στην Αθήνα και είναι πιο χαρούμενοι. Βγάζουν λιγότερα λεφτά (αρκετά όμως για τα ελληνικά δεδομένα), το εργασιακό τους περιβάλλον είναι χειρότερο, αλλά όταν δουλεύουν νύχτα, την άλλη μέρα παίρνει η γιαγιά το παιδί από τον παιδικό και μπορούν να ρίξουν έναν κανονικό μεσημεριανό ύπνο και να πάρουν το ταπεράκι της γιαγιάς για βραδινό. Αυτή η συνθήκη και μόνο τους έχει αλλάξει τη ζωή και έχει βελτιώσει και τη σχέση με το παιδί τους. Καλές οι εκπαιδευτικές ευκαιρίες, αλλά αν η οικογένεια είναι δυσλειτουργική, τι να το κάνεις;

Ο καθένας το κανονίζει όπως μπορεί και με ό,τι ανάγκες και αντοχές έχει. Δεν μπορούμε όμως να παραβλέψουμε όπως γράφει και η mary ότι παίζει μεγάλο ρόλο και το εγωιστικό/βόλεμα στην όλη διαχείριση παιδιών, παππούδων και σπιτιού. Είναι κάτι που όχι μόνο βλέπουμε στον μικρό στατιστικά περίγυρό μας αλλά και κάνοντας μια βόλτα στα social.

Φυσικά αλλού κερδίζεις αλλού χάνεις. Στην περίπτωσή μου όπου δεν έχουμε ούτε καν περιστασιακή βοήθεια από συγγενείς ή κάποια baby sitter τα καταφέρνουμε με αρκετές υποχωρήσεις. Για 3-4 χρόνια όπως έγραφα παλιότερα εδώ έκανα τη διαδρομή Βέλγιο-Ιρλανδία σε εβδομαδιαία βάση. Από τότε που ήρθα μόνιμα Βέλγιο κάνω επαγγελματικά ταξίδια πέρα από τη μέρα στο γραφείο και πλέον το ίδιο και η γυναίκα μου. Προσπαθούμε και βγάζουμε το πρόγραμμα της χρονιάς ουσιαστικά από τον Αύγουστο ώστε να μπορούμε να πηγαινοφέρνουμε τα παιδιά στο σχολείο, στις δραστηριότητες και να τρώμε μαζί τα περισσότερα βράδια. Άλλοτε με επιτυχία, άλλοτε όχι. Ουσιαστικά το τίμημα είναι ότι με τη γυναίκα μου οι δυο μας ή με παρέα βγαίνουμε έξω δύο ή τρεις φορές τον χρόνο. Σε προσωπικό επίπεδο πλέον το αντέχω, εκείνη μπορεί να βγει περισσότερες φορές με την παρέα της και να μείνω εγώ σπίτι αλλά σίγουρα μας έχει λείψει να βγούμε μόνο οι δυο μας.

1 hour ago, elgol said:

Και τι επαγγελμα ειναι αυτο που πληρωνεται με μονο 6000 καθαρα (απο 13000) το μηνα;

Aν είσαι μισθωτός στο Βέλγιο 😕

Τέτοιες δουλειές δεν είναι φυσικά η νόρμα αλλά υπάρχουν (στο παράδειγμα του link από 18000 μικτά τα καθαρά είναι λίγο κάτω από 8500).

[FilipposMD]

57 λεπτά πριν, Speculoos είπε

Ο καθένας το κανονίζει όπως μπορεί και με ό,τι ανάγκες και αντοχές έχει. Δεν μπορούμε όμως να παραβλέψουμε όπως γράφει και η mary ότι παίζει μεγάλο ρόλο και το εγωιστικό/βόλεμα στην όλη διαχείριση παιδιών, παππούδων και σπιτιού. Είναι κάτι που όχι μόνο βλέπουμε στον μικρό στατιστικά περίγυρό μας αλλά και κάνοντας μια βόλτα στα social.

Φυσικά αλλού κερδίζεις αλλού χάνεις. Στην περίπτωσή μου όπου δεν έχουμε ούτε καν περιστασιακή βοήθεια από συγγενείς ή κάποια baby sitter τα καταφέρνουμε με αρκετές υποχωρήσεις. Για 3-4 χρόνια όπως έγραφα παλιότερα εδώ έκανα τη διαδρομή Βέλγιο-Ιρλανδία σε εβδομαδιαία βάση. Από τότε που ήρθα μόνιμα Βέλγιο κάνω επαγγελματικά ταξίδια πέρα από τη μέρα στο γραφείο και πλέον το ίδιο και η γυναίκα μου. Προσπαθούμε και βγάζουμε το πρόγραμμα της χρονιάς ουσιαστικά από τον Αύγουστο ώστε να μπορούμε να πηγαινοφέρνουμε τα παιδιά στο σχολείο, στις δραστηριότητες και να τρώμε μαζί τα περισσότερα βράδια. Άλλοτε με επιτυχία, άλλοτε όχι. Ουσιαστικά το τίμημα είναι ότι με τη γυναίκα μου οι δυο μας ή με παρέα βγαίνουμε έξω δύο ή τρεις φορές τον χρόνο. Σε προσωπικό επίπεδο πλέον το αντέχω, εκείνη μπορεί να βγει περισσότερες φορές με την παρέα της και να μείνω εγώ σπίτι αλλά σίγουρα μας έχει λείψει να βγούμε μόνο οι δυο μας.

 

Σε γενικές γραμμές περιγράφεις και τη δική μου οικογένεια. Σίγουρα κάποιοι σκέφτονται το βόλεμά τους και παρκάρουν τα παιδιά σε παππούδες-γιαγιάδες. Εγώ δεν θα ήθελα να το κάνω ούτε αν έμεναν δίπλα μου. Αυτό που λέω όμως είναι ότι δεν το αντέχουν όλοι. Για λόγους υγείας, λόγω δουλειάς, επειδή έχουν θέματα ψυχικής υγείας, επειδή το παιδί έχει κάποιες ειδικές ανάγκες και χίλια δυο άλλα. Π.χ. για 2 χρόνια έπρεπε 3 μέρες την εβδομάδα να είμαι μόνος με το δίχρονο, ενώ ταυτόχρονα δούλευα πλήρες ωράριο, επειδή η σύζυγος δούλευε σε άλλη πόλη. Τα έβγαλα πέρα. Αν όμως είχα ένα πρόβλημα με τη μέση μου, μπορεί και να μην τα έβγαζα και να είχαμε γυρίσει στην Ελλάδα. Ακούγεται αστείο να πεις ότι επειδή σε πονάει η μέση σου αλλάζεις χώρα, αλλά καμιά φορά κάτι μικρό αρκεί για να διαταράξει τις ισορροπίες. Δεν μπορώ να κατεβάσω το καρότσι από τις σκάλες, άρα δεν μπορώ να πάω το παιδί στον παιδικό στην ώρα του, δεν μπορώ να το έχω αγκαλιά για ώρα, οπότε κλαίει και δεν κοιμάμαι καλά, έχω νεύρα και τα βγάζω στη γυναίκα μου που λείπει και είμαστε όλοι δυστυχισμένοι... Κατά τα άλλα συμφωνούμε.

[DrLo]

1 ώρα πριν, dbrillisnew είπε

Επισης ξεχνανε να αναφερουν οτι οι φθηνοτερες σπουδες τους σε μια πιο φτωχη χωρα τους εδωσαν τη δυνατοτητα να πανε και εξω, μια δυνατοτητα που πολλοι ντοπιοι στην χωρα προορισμου μπορει να μην ειχαν γιατι οι σπουδες εντος τις χωρας να ηταν πολυ ακριβες για αυτους.

Γενικά αυτά που γράφεις είναι λογικά και σωστές παρατηρήσεις.

Εκτός από αυτό

1. Όπως έχω γράψει πολλές φορές, κανείς Ελληνας δε πρέπει να αισθάνεται "υποχρέωση" για το ότι είχε δωρεάν σπουδές στην Ελλαδα και ούτε αυτό μπορεί να αποτελεί "βαρίδι" για την επιλογή του που και πως θα ζήσει στο μέλλον. Οι δωρεάν σπουδές του ήταν συνταγματικό του δικαίωμα στη ζωή.  Όπως κάποιος δε πρέπει να αισθάνεται υποχρέωση ξερωγω που δεν ήρθε μια Γκεστάπο να του αρνηθεί το δικαίωμα να γεννηθεί και ζήσει το ίδιο δεν έχει υποχρέωση επειδή είχε δωρεάν σπουδές.

2. Σε ότι τουλάχιστον αφορά την Ε.Ε., οι σπουδές κατά κανόνα είναι αν όχι τυπικά δωρεάν, στη πράξη πολύ φθηνότερες από την Ελλάδα .

[mary]

2 ώρες πριν, FilipposMD είπε

Σε γενικές γραμμές περιγράφεις και τη δική μου οικογένεια. Σίγουρα κάποιοι σκέφτονται το βόλεμά τους και παρκάρουν τα παιδιά σε παππούδες-γιαγιάδες. Εγώ δεν θα ήθελα να το κάνω ούτε αν έμεναν δίπλα μου. Αυτό που λέω όμως είναι ότι δεν το αντέχουν όλοι. Για λόγους υγείας, λόγω δουλειάς, επειδή έχουν θέματα ψυχικής υγείας, επειδή το παιδί έχει κάποιες ειδικές ανάγκες και χίλια δυο άλλα. Π.χ. για 2 χρόνια έπρεπε 3 μέρες την εβδομάδα να είμαι μόνος με το δίχρονο, ενώ ταυτόχρονα δούλευα πλήρες ωράριο, επειδή η σύζυγος δούλευε σε άλλη πόλη. Τα έβγαλα πέρα. Αν όμως είχα ένα πρόβλημα με τη μέση μου, μπορεί και να μην τα έβγαζα και να είχαμε γυρίσει στην Ελλάδα. Ακούγεται αστείο να πεις ότι επειδή σε πονάει η μέση σου αλλάζεις χώρα, αλλά καμιά φορά κάτι μικρό αρκεί για να διαταράξει τις ισορροπίες. Δεν μπορώ να κατεβάσω το καρότσι από τις σκάλες, άρα δεν μπορώ να πάω το παιδί στον παιδικό στην ώρα του, δεν μπορώ να το έχω αγκαλιά για ώρα, οπότε κλαίει και δεν κοιμάμαι καλά, έχω νεύρα και τα βγάζω στη γυναίκα μου που λείπει και είμαστε όλοι δυστυχισμένοι... Κατά τα άλλα συμφωνούμε.

Ο καθένας αξιολογεί την κατάσταση του και κρίνει βλέποντας τις ανάγκες του. Είναι όμως λίγο κρίμα να "καταδικάζεις" ίσως το μέλλον του παιδιού σου επειδή δε την παλεύεις με την φροντίδα του.

Υπάρχουν περιπτώσεις βέβαια που η επαγγελματική κατάσταση το κάνει δύσκολο, πχ Το ζευγάρι γιατρών με τις υπερωρίες, μου ακούγεται πολύ λογικό να μην την παλεύει.

Και εκεί όμως θα μπορούσαν να πάρουν την απόφαση να φύγουν πριν έρθει το παιδί. Δεν είναι εύκολη απόφαση ούτε το να κάνεις παιδί ούτε το να αλλάξεις δουλειά ή χώρα.

Όσον αφορά το παρκάρισμα παιδιών σε γιαγιάδες, δεν ξέρω αν γίνεται μόνο στην Ελλάδα, αλλά είναι τόσο εύκολο γιατί (νομίζω) η πλειοψηφία που το κάνει καθημερινά αυτό, μένουν στον πάνω ή κάτω όροφο ή στο δίπλα τετράγωνο.

Δεν τους κατηγορώ. Πιθανόν και εγώ να το έκανα αλλά θα το μετανιωνα. Γιατί;

1. Η γιαγιά θα αρχίσει να έχει λόγο μέσα στην οικογένεια σου και ίσως να ανακατεύεται και σε άλλα θέματα.

2. Θέλει αντάλλαγματα. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αυτη η βοήθεια (είτε με το παιδί, είτε οικονομική) που σου προσφέρει, θα έρθει η ώρα να την δώσεις πίσω.

3. Τα κακομαθαινουν. + -

4. Είναι μυαλά άλλης δεκαετίας και αυτες τις πεποιθήσεις που ξέρουν, μαθαίνουν στα παιδιά. Συνήθως οπισθοδρομικες και ξεπερασμενες.

5. Θα ξυπνήσεις μια μέρα και θα αναρωτιέσαι γιατί δεν σε ακούει το παιδί σου αλλά ακούει την γιαγιά του.

6. Όσο περισσότερη βοήθεια έχεις, τόσο πιο δύσκολα κόβεται. Αυτό το διαπιστωσα πολύ καλά όταν γέννησα. Τους 2 πρώτος μήνες ήρθε και έμεινε η μαμά μου μαζί μας. Έφυγε και έπαθα κρίση πανικού. Πως θα την παλέψουμε και πως θα την παλέψουμε. Το ίδιο όταν έφυγε και η πεθερά μου που κάθισε 1 μήνα. Μετά όμως όταν έφυγαν διαπίστωσα ότι μάθαμε καλύτερα τις ανάγκες του μωρού και πως να διαχειριζομαστε τον χρόνο.

7. Κανένας δεν αναρωτιέται αλλά τι θα γίνει αν φύγουν οι παππουδογιαγιαδες από την ζωή; ποιος θα σου κάνει ταπερακια και θα σε βοηθάει με το παιδί; (ακούγεται λίγο αστείο αλλά ξέρω οικογένεια που από φαγητό μόνο με ταπερακια της μαμάς ζουν!)

[Papakaliati]

4 hours ago, Speculoos said:

Ο καθένας το κανονίζει όπως μπορεί και με ό,τι ανάγκες και αντοχές έχει. Δεν μπορούμε όμως να παραβλέψουμε όπως γράφει και η mary ότι παίζει μεγάλο ρόλο και το εγωιστικό/βόλεμα στην όλη διαχείριση παιδιών, παππούδων και σπιτιού. Είναι κάτι που όχι μόνο βλέπουμε στον μικρό στατιστικά περίγυρό μας αλλά και κάνοντας μια βόλτα στα social.

Φυσικά αλλού κερδίζεις αλλού χάνεις. Στην περίπτωσή μου όπου δεν έχουμε ούτε καν περιστασιακή βοήθεια από συγγενείς ή κάποια baby sitter τα καταφέρνουμε με αρκετές υποχωρήσεις. Για 3-4 χρόνια όπως έγραφα παλιότερα εδώ έκανα τη διαδρομή Βέλγιο-Ιρλανδία σε εβδομαδιαία βάση. Από τότε που ήρθα μόνιμα Βέλγιο κάνω επαγγελματικά ταξίδια πέρα από τη μέρα στο γραφείο και πλέον το ίδιο και η γυναίκα μου. Προσπαθούμε και βγάζουμε το πρόγραμμα της χρονιάς ουσιαστικά από τον Αύγουστο ώστε να μπορούμε να πηγαινοφέρνουμε τα παιδιά στο σχολείο, στις δραστηριότητες και να τρώμε μαζί τα περισσότερα βράδια. Άλλοτε με επιτυχία, άλλοτε όχι. Ουσιαστικά το τίμημα είναι ότι με τη γυναίκα μου οι δυο μας ή με παρέα βγαίνουμε έξω δύο ή τρεις φορές τον χρόνο. Σε προσωπικό επίπεδο πλέον το αντέχω, εκείνη μπορεί να βγει περισσότερες φορές με την παρέα της και να μείνω εγώ σπίτι αλλά σίγουρα μας έχει λείψει να βγούμε μόνο οι δυο μας.

Aν είσαι μισθωτός στο Βέλγιο 😕

Τέτοιες δουλειές δεν είναι φυσικά η νόρμα αλλά υπάρχουν (στο παράδειγμα του link από 18000 μικτά τα καθαρά είναι λίγο κάτω από 8500).

Αλήθεια τώρα, φέρνουμε σαν παράδειγμα γενικό διευθυντή; Και στην Ελλάδα βγάζουνε αυτοαπασχολούμενοι 20κ, δεν το λες όμως άξιο αναφοράς στο φόρουμ μιας και είναι απειροελάχιστοι…

Βαλε Και τον μισθό του πρωθυπουργού...

47 minutes ago, mary said:

Ο καθένας αξιολογεί την κατάσταση του και κρίνει βλέποντας τις ανάγκες του. Είναι όμως λίγο κρίμα να "καταδικάζεις" ίσως το μέλλον του παιδιού σου επειδή δε την παλεύεις με την φροντίδα του.

Υπάρχουν περιπτώσεις βέβαια που η επαγγελματική κατάσταση το κάνει δύσκολο, πχ Το ζευγάρι γιατρών με τις υπερωρίες, μου ακούγεται πολύ λογικό να μην την παλεύει.

Και εκεί όμως θα μπορούσαν να πάρουν την απόφαση να φύγουν πριν έρθει το παιδί. Δεν είναι εύκολη απόφαση ούτε το να κάνεις παιδί ούτε το να αλλάξεις δουλειά ή χώρα.

Όσον αφορά το παρκάρισμα παιδιών σε γιαγιάδες, δεν ξέρω αν γίνεται μόνο στην Ελλάδα, αλλά είναι τόσο εύκολο γιατί (νομίζω) η πλειοψηφία που το κάνει καθημερινά αυτό, μένουν στον πάνω ή κάτω όροφο ή στο δίπλα τετράγωνο.

Δεν τους κατηγορώ. Πιθανόν και εγώ να το έκανα αλλά θα το μετανιωνα. Γιατί;

1. Η γιαγιά θα αρχίσει να έχει λόγο μέσα στην οικογένεια σου και ίσως να ανακατεύεται και σε άλλα θέματα.

2. Θέλει αντάλλαγματα. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αυτη η βοήθεια (είτε με το παιδί, είτε οικονομική) που σου προσφέρει, θα έρθει η ώρα να την δώσεις πίσω.

3. Τα κακομαθαινουν. + -

4. Είναι μυαλά άλλης δεκαετίας και αυτες τις πεποιθήσεις που ξέρουν, μαθαίνουν στα παιδιά. Συνήθως οπισθοδρομικες και ξεπερασμενες.

5. Θα ξυπνήσεις μια μέρα και θα αναρωτιέσαι γιατί δεν σε ακούει το παιδί σου αλλά ακούει την γιαγιά του.

6. Όσο περισσότερη βοήθεια έχεις, τόσο πιο δύσκολα κόβεται. Αυτό το διαπιστωσα πολύ καλά όταν γέννησα. Τους 2 πρώτος μήνες ήρθε και έμεινε η μαμά μου μαζί μας. Έφυγε και έπαθα κρίση πανικού. Πως θα την παλέψουμε και πως θα την παλέψουμε. Το ίδιο όταν έφυγε και η πεθερά μου που κάθισε 1 μήνα. Μετά όμως όταν έφυγαν διαπίστωσα ότι μάθαμε καλύτερα τις ανάγκες του μωρού και πως να διαχειριζομαστε τον χρόνο.

7. Κανένας δεν αναρωτιέται αλλά τι θα γίνει αν φύγουν οι παππουδογιαγιαδες από την ζωή; ποιος θα σου κάνει ταπερακια και θα σε βοηθάει με το παιδί; (ακούγεται λίγο αστείο αλλά ξέρω οικογένεια που από φαγητό μόνο με ταπερακια της μαμάς ζουν!)

Δεν χρειάζεται να αφήνεις τους παππούδες να κακομαθαινουν τα παιδιά, ούτε να έχουν λόγο στις αποφάσεις της οικογένειας. Την άποψή τους μπορεί να την πουνε, δεν ειναι αυτό κάτι απαραίτητα κακό, δεν τα ξέρουμε πια όλα, και έχουν μεγαλύτερη εμπειρία στο μεγαλωμα παιδιών. Προσωπικά το θεωρώ πολύ θετικό να έχουν επαφή με τον παππου και γιαγιά, μαθαίνουν κάποια επιπλέον πράγματα. Και το ότι ειναι άλλης εποχής δεν είναι κακό, και εσύ μαζί τους μεγαλώσες και άλλαξες εποχή, γιατί να είναι διαφορετικό με τα παιδια σου;  

Όταν φύγουν από την ζωή, λογικά τα παιδιά θα έχουνε μεγαλώσει, και μετά από μια ηλικία έτσι και αλλιώς δεν θέλουν πια να κάθονται με τον παππου και την γιαγιά. Οσος αφορά τα ταπερακια, υπάρχουν λύσεις, που παρεμπιπτόντως στο εξωτερικό απουσιάζουν σχεδόν παντελώς. 

Επεξ/σία 1 Νοεμβρίου 2024 από Papakaliati

[DrFreeman]

3 hours ago, mary said:

1. Η γιαγιά θα αρχίσει να έχει λόγο μέσα στην οικογένεια σου και ίσως να ανακατεύεται και σε άλλα θέματα.

Δεν ισχύει πάντα. Εξαρτάται από τον χαρακτήρα. Σίγουρα δεν ισχύει στη δική μας περίπτωση για να μιλήσω με βάση προσωπική εμπειρία. Αν ο χαρακτήρας είναι τέτοιος όμως, το ανακάτεμα θα γίνει είτε ασχολείται με τα παιδιά, είτε όχι.

2. Θέλει αντάλλαγματα. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αυτη η βοήθεια (είτε με το παιδί, είτε οικονομική) που σου προσφέρει, θα έρθει η ώρα να την δώσεις πίσω.

Ούτε αυτό ισχύει. Αναρωτιέμαι τι εννοείς ακριβώς όμως...ίσως ότι αργότερα θα είσαι "υποχρεωμένος" να βοηθήσεις/γηροκομήσεις τους γονείς; Ενώ αν δεν δεχτείς την βοήθεια τους, θα μπορείς ελαφρά τη καρδία να τους έχεις παρατημένους;

3. Τα κακομαθαινουν. + -

Αναλόγως. Δεν είναι πάντα κακό. Εγώ δεν είχα τους παππούδες μου δίπλα να με "κακομαθαίνουν". Το θεωρώ κακό αυτό, πιστεύω πως έχασα. Μακάρι να τους είχα στην καθημερινότητα μου πολύ περισσότερο.

4. Είναι μυαλά άλλης δεκαετίας και αυτες τις πεποιθήσεις που ξέρουν, μαθαίνουν στα παιδιά. Συνήθως οπισθοδρομικες και ξεπερασμενες.

Δεν θεωρώ αρνητική την ύπαρξη και μιας πιο συντηρητικής άποψης στη ζωή μας. Η ωμή "πρόοδος" και ο ριζοσπαστισμός σε όλα, δεν είναι πάντα η ενδεδειγμένη απάντηση.

5. Θα ξυπνήσεις μια μέρα και θα αναρωτιέσαι γιατί δεν σε ακούει το παιδί σου αλλά ακούει την γιαγιά του.

Δεν ισχύει απόλυτα. Αν το αφήσεις 100% και δεν ασχολείσαι με το παιδί εσύ ως γονέας θα συμβεί, όχι όμως αν έχεις καθημερινή προσωπική επαφή και επίβλεψη πέρα από τη βοήθεια των παππούδων.

6. Όσο περισσότερη βοήθεια έχεις, τόσο πιο δύσκολα κόβεται. Αυτό το διαπιστωσα πολύ καλά όταν γέννησα. Τους 2 πρώτος μήνες ήρθε και έμεινε η μαμά μου μαζί μας. Έφυγε και έπαθα κρίση πανικού. Πως θα την παλέψουμε και πως θα την παλέψουμε. Το ίδιο όταν έφυγε και η πεθερά μου που κάθισε 1 μήνα. Μετά όμως όταν έφυγαν διαπίστωσα ότι μάθαμε καλύτερα τις ανάγκες του μωρού και πως να διαχειριζομαστε τον χρόνο.

Αυτό είναι σωστό, όμως σίγουρα η βοήθεια είναι θετικός παράγοντας για πολλούς ανθρώπους, εργαζόμενους και μη. Ασφαλώς προτιμότερο από το να αφήνεις το παιδί με αγνώστους που δεν (μπορείς να) εμπιστεύεσαι απόλυτα.

7. Κανένας δεν αναρωτιέται αλλά τι θα γίνει αν φύγουν οι παππουδογιαγιαδες από την ζωή; ποιος θα σου κάνει ταπερακια και θα σε βοηθάει με το παιδί; (ακούγεται λίγο αστείο αλλά ξέρω οικογένεια που από φαγητό μόνο με ταπερακια της μαμάς ζουν!)

Οταν έρθει αυτός ο καιρός - τι να κάνουμε; Θα συμβεί κάποτε και θα προσαρμοστείς. Το πιθανότερο είναι να συμβεί όταν και τα παιδιά θα είναι ενήλικες πάντως. Στατιστικά και με βάση το προσδόκιμο ζωής πλέον.

 

2 hours ago, Papakaliati said:

Αλήθεια τώρα, φέρνουμε σαν παράδειγμα γενικό διευθυντή; Και στην Ελλάδα βγάζουνε αυτοαπασχολούμενοι 20κ, δεν το λες όμως άξιο αναφοράς στο φόρουμ μιας και είναι απειροελάχιστοι…

Βαλε Και τον μισθό του πρωθυπουργού...

Δεν χρειάζεται να αφήνεις τους παππούδες να κακομαθαινουν τα παιδιά, ούτε να έχουν λόγο στις αποφάσεις της οικογένειας. Την άποψή τους μπορεί να την πουνε, δεν ειναι αυτό κάτι απαραίτητα κακό, δεν τα ξέρουμε πια όλα, και έχουν μεγαλύτερη εμπειρία στο μεγαλωμα παιδιών. Προσωπικά το θεωρώ πολύ θετικό να έχουν επαφή με τον παππου και γιαγιά, μαθαίνουν κάποια επιπλέον πράγματα. Και το ότι ειναι άλλης εποχής δεν είναι κακό, και εσύ μαζί τους μεγαλώσες και άλλαξες εποχή, γιατί να είναι διαφορετικό με τα παιδια σου;  

Όταν φύγουν από την ζωή, λογικά τα παιδιά θα έχουνε μεγαλώσει, και μετά από μια ηλικία έτσι και αλλιώς δεν θέλουν πια να κάθονται με τον παππου και την γιαγιά. Οσος αφορά τα ταπερακια, υπάρχουν λύσεις, που παρεμπιπτόντως στο εξωτερικό απουσιάζουν σχεδόν παντελώς. 

Διακρίνω ωριμότητα στις απόψεις σου. Είναι προφανές πως έχεις περάσει από το στάδιο αυτό.

Επεξ/σία 1 Νοεμβρίου 2024 από DrFreeman

[Speculoos]

3 hours ago, Papakaliati said:

Αλήθεια τώρα, φέρνουμε σαν παράδειγμα γενικό διευθυντή; Και στην Ελλάδα βγάζουνε αυτοαπασχολούμενοι 20κ, δεν το λες όμως άξιο αναφοράς στο φόρουμ μιας και είναι απειροελάχιστοι…

Βαλε Και τον μισθό του πρωθυπουργού...

Δεν έδωσα το παράδειγμα ως τυπικό εισόδημα εργαζόμενου. Το σχόλιο ήταν σχετικά με τις κρατήσεις και μόνο, ως απάντηση σε αυτό που έκανα παραθεση. 

Ελάχιστοι προφανώς παίρνουν τέτοιο μισθο, σε μια χώρα που ο διάμεσος μισθος είναι στα 4000 μικτα ή λίγο παραπάνω από 2500 καθαρά. Εξάλλου μόνο σε κάποιον κυβερνητικό οργανισμό θα υπήρχε τέτοιο παράδειγμα υψηλά αμειβόμενου χωρίς κάποιον χώρο για ευελιξία. Στον ιδιωτικό τομέα οι εργαζόμενοι από middle management και πάνω, με έναν ετήσιο μισθό μεγαλύτερο των 120κ μικτα έχουν άλλους τρόπους για να αυξήσουν τις καθαρές απολαβές τους. 

[Give-me-a-hit]

Γίναμε ξαφνικά Ευρωπαίοι.

Ναι ρε, τα παιδιά θα μεγαλώσουν και με τις γιαγιάδες.

[mariosnik_]

12 ώρες πριν, mary είπε

Ο καθένας αξιολογεί την κατάσταση του και κρίνει βλέποντας τις ανάγκες του. Είναι όμως λίγο κρίμα να "καταδικάζεις" ίσως το μέλλον του παιδιού σου επειδή δε την παλεύεις με την φροντίδα του.

Υπάρχουν περιπτώσεις βέβαια που η επαγγελματική κατάσταση το κάνει δύσκολο, πχ Το ζευγάρι γιατρών με τις υπερωρίες, μου ακούγεται πολύ λογικό να μην την παλεύει.

Και εκεί όμως θα μπορούσαν να πάρουν την απόφαση να φύγουν πριν έρθει το παιδί. Δεν είναι εύκολη απόφαση ούτε το να κάνεις παιδί ούτε το να αλλάξεις δουλειά ή χώρα.

Όσον αφορά το παρκάρισμα παιδιών σε γιαγιάδες, δεν ξέρω αν γίνεται μόνο στην Ελλάδα, αλλά είναι τόσο εύκολο γιατί (νομίζω) η πλειοψηφία που το κάνει καθημερινά αυτό, μένουν στον πάνω ή κάτω όροφο ή στο δίπλα τετράγωνο.

Δεν τους κατηγορώ. Πιθανόν και εγώ να το έκανα αλλά θα το μετανιωνα. Γιατί;

1. Η γιαγιά θα αρχίσει να έχει λόγο μέσα στην οικογένεια σου και ίσως να ανακατεύεται και σε άλλα θέματα.

2. Θέλει αντάλλαγματα. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αυτη η βοήθεια (είτε με το παιδί, είτε οικονομική) που σου προσφέρει, θα έρθει η ώρα να την δώσεις πίσω.

3. Τα κακομαθαινουν. + -

4. Είναι μυαλά άλλης δεκαετίας και αυτες τις πεποιθήσεις που ξέρουν, μαθαίνουν στα παιδιά. Συνήθως οπισθοδρομικες και ξεπερασμενες.

5. Θα ξυπνήσεις μια μέρα και θα αναρωτιέσαι γιατί δεν σε ακούει το παιδί σου αλλά ακούει την γιαγιά του.

6. Όσο περισσότερη βοήθεια έχεις, τόσο πιο δύσκολα κόβεται. Αυτό το διαπιστωσα πολύ καλά όταν γέννησα. Τους 2 πρώτος μήνες ήρθε και έμεινε η μαμά μου μαζί μας. Έφυγε και έπαθα κρίση πανικού. Πως θα την παλέψουμε και πως θα την παλέψουμε. Το ίδιο όταν έφυγε και η πεθερά μου που κάθισε 1 μήνα. Μετά όμως όταν έφυγαν διαπίστωσα ότι μάθαμε καλύτερα τις ανάγκες του μωρού και πως να διαχειριζομαστε τον χρόνο.

7. Κανένας δεν αναρωτιέται αλλά τι θα γίνει αν φύγουν οι παππουδογιαγιαδες από την ζωή; ποιος θα σου κάνει ταπερακια και θα σε βοηθάει με το παιδί; (ακούγεται λίγο αστείο αλλά ξέρω οικογένεια που από φαγητό μόνο με ταπερακια της μαμάς ζουν!)

Σωστά είναι αυτά που αναφέρεις σε γενικές γραμμές, μερικά πράγματα που θα ήθελα να σχολιάσω είναι πως τα παραπάνω δεν συμβαίνουν όλα μαζί ούτε συμβαίνουν πάντα στις περιπτώσεις παιδιών με έντονη την παρουσία των γιαγιάδων και παππουδων στην ζωή τους. 

Εγώ θεώρησα ότι οφεληθηκα πολύ από την παρουσία της μιας και μοναδικης γιαγιάς που πρόλαβα στην ζωή μου μέχρι τα 19. Έφαγα ένα σωρό ωραία φαγητά τα οποία η μάνα μου δεν μπορούσε να μαγειρέψει, πρόλαβα να ακούσω ιστορίες από τα παλιά και την ζωη με τις προηγούμενες γενιες, την κατοχή, την ζωη στα χωριά, συμβάντα με γονείς και θείους όταν ήταν μικροι. Οι γονείς όλα αυτά είτε δεν τα θυμούνται είτε λένε ότι κάποια στιγμή θα στα πουν αλλά δεν γίνεται ποτέ αυτό, άμα δεν πας να μείνεις με την γιαγιά σου ένα Χ διάστημα απλά δεν. 

Όσο για τις οπισθοδρομικες απόψεις. Σίγουρα αυτές υπάρχουν, αλλά το παιδί από μια ηλικία και μετά έχει μυαλό και κρίση για να κρίνει και να καταλάβει ότι πολλές από τις απόψεις που λένε οι μεγάλοι δεν συνάδουν με την εποχή, δεν έχουν δίκιο 100% η εν μέρη, μπορούν ακόμα να γίνουν διαφωνίες αλλά και τσακωμοι με τα εγγόνια, σε εμένα και τον ξάδερφο είχε τύχει πολλές φορές να έχουμε ένταση και διαφωνίες με τη γιαγιά μας. 

Τα παραπάνω θεωρώ ότι ίσα ίσα με οφέλησαν γιατί με βοήθησαν να καταλάβω τις διαφορές και τις νοοτροπίες ανά τις γενεές, να κρίνω εγώ τι είναι σωστό και τι οχι, αν θα μπορούσα να υιοθετήσω κατι από αυτά. Σε ορισμένα πράγματα που μάλιστα διαφωνούσα ως παιδί τώρα βλέπω ότι είχαν δίκιο, απλά δεν είχαν τρόπο να τα πούνε, εκεί είναι που πάσχουμε οι περισσότεροι και τέτοια μπορεί να έχουμε και με τα δικά μας παιδιά η εγγόνια αν ποτέ αποκτήσουμε. 

Εκεί που θα διαφωνήσω πλήρως είναι για τα ανταλλαγματα, ποτε η γιαγιά μου δεν ζήτησε ανταλλαγματα. Αν το κάνει είτε δεν αγαπάει το εγγόνι είτε μιλαμε για άτομο κακεντρεχη που εκμεταλλεύεται καταστάσεις. 

Για το ότι θα απαιτούν να έχουν λόγο στην οικογενεια, αυτό το κόβεις εύκολα αν ο/η σύζυγος είναι μαζί σου και δεν ετυχες σε κάποιον μαμακια που θα υπερασπιζεται τους γονείς του ενώ εσένα θα σε κατακρίνει που προσπαθείς να μην έχουν λογο. Τώρα άμα βλέπεις ότι όταν επιχειρήσεις να τους περιορίσεις αυτοί θα έχουν απροθυμία να προσέχουν τα παιδιά, τότε ξεκοβετε από αυτούς. Θέλω να πιστεύω δεν είναι όλοι έτσι σε καμία περιπτωση.

[Sugizo]

Προφανώς υπάρχουν γιαγιάδες/παππούδες που μόνο καλό θα προσφέρουν στα παιδιά, αλλά υπάρχουν και αυτοί που δεν θέλουν να έχουν καμία σχέση με το μεγάλωμα των εγγονιών τους. Δυστυχώς, ακούω όλο και περισσότερα παράπονα από την δικιά μας γενιά των 80ς για το πως συμπεριφέρονται οι γονείς όταν πχ τους ζητάς μια φορά τον μήνα να κάτσουνε με το παιδί. Μιλάμε αδιαφορία στο φουλ, που στην τελική απλά χάλασε την σχέση τους με τους γονείς τους.

Εάν το παιδί μου μεγάλωνε με την δική μου γιαγιά ή μαμά δίπλα του, θα ήταν ότι καλύτερο. Εάν από την άλλη είχε την θεία μου ως γιαγιά του, δεν θα ήθελα ούτε έξω από την πόρτα της να περνάει.

Τι θέλω να πω, πως οι δικοί μας παππούδες δεν έχουν καμία σχέση με τους παππούδες και γιαγιάδες σήμερα (γονείς μας)

Επεξ/σία 2 Νοεμβρίου 2024 από Sugizo

[mariosnik_]

5 ώρες πριν, Sugizo είπε

Τι θέλω να πω, πως οι δικοί μας παππούδες δεν έχουν καμία σχέση με τους παππούδες και γιαγιάδες σήμερα (γονείς μας)

Συμφωνώ 100%. Και εμείς αν ποτέ γίνουμε παππούδες, έτη φωτός η  διαφορά με τους δικούς μας.