Δορυφόρος, με τη στήριξη της Google, θα παρακολουθεί τις εκπομπές μεθανίου από τη βιομηχανία πετρελαίου

[MikeKata]

52 minutes ago, CChaps said:

Απλός νόμος της Φυσικής.

Όταν το νερό θερμαίνεται, μειώνεται η διαλυτότητα των αερίων σε αυτό. Απλό πείραμα με ζεστό κουτάκι αναψυκτικού με ανθρακικό σε σχέση με ένα στο ψυγείο. Ζεσταίνονται οι ωκεανοί και εκλύουν CO2. Άρα αυξάνεται το CO2 στην ατμόσφαιρα. Αν το CO2 αύξανε ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ τη θερμοκρασία της γης τότε θα εκλυόταν και άλλο CO2 από τους ωκεανούς και θα είχαμε συνεχώς αύξηση. 

Οπότε τα διαγράμματα που δείχνουν τη θερμοκρασίας της γης με τα ppm CO2 σχετίζονται γιατί η θερμοκρασία ανεβάζει τα ppm, όχι το ανάποδο.

Η Σαχάρα επίσης είναι έρημος και έχει ζέστη τη μέρα και κρύο τη νύχτα γιατί δεν υπάρχει αρκετό νερό στην ατμόσφαιρα της, που θεωρείται  σημαντικό αέριο του θερμοκηπίου, για να διατηρήσει ζωή και σταθερή τη θερμοκρασία. 

Απλά πράγματα, νερό, μεθάνιο, CO2 είναι βασικοί δομικοί λίθοι της ζωής. Να προσπαθείς να τους περιορίσεις είναι παράνοια. Όπως σκότωναν τις γάτες οι καθολικοί γιατί ήταν του διαβόλου και τους έτρωγαν μετά τα ποντίκια και οι αρρώστιες. 

 

Δεν ισχύει. Πάμε να εξηγήσουμε.

52 minutes ago, CChaps said:

Ζεσταίνονται οι ωκεανοί και εκλύουν CO2. Άρα αυξάνεται το CO2 στην ατμόσφαιρα.

Δεν κατάλαβες το λάθος στο συλλογισμό σου αν και το ανέφερες στην πρόταση. Από τι ζεσταίνονται οι ωκεανοί; Ναι λόγω θέρμανσης της ατμόσφαιρας από αέρια του θερμοκηπίου.

52 minutes ago, CChaps said:

Αν το CO2 αύξανε ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ τη θερμοκρασία της γης τότε θα εκλυόταν και άλλο CO2 από τους ωκεανούς και θα είχαμε συνεχώς αύξηση. 

Λάθος. Οι ωκεανοί δεν περνάνε από το άσπρο στο μαύρο σε μια μέρα (από κατακρήμνιση σε έκλυση). Οι ωκεανοί είναι από τα βασικά carbon sinks που έχουμε (negative feedback loop). Για αυτό ακριβώς και η αύξηση του ατμοσφαιρικού CO2 (και η κατακρήμνισή του στους ωκεανούς) οδηγεί σε acidification που ήδη είναι μεγάλο πρόβλημα.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3664023/

Η αύξηση της θερμοκρασίας μειώνει την ικανότητα των ωκεανών να προσλάβουν CO2, πράγμα που οδηγεί σε περισσότερο CO2 να παραμένει στην ατμόσφαιρα.

Τι συμβαίνει με την αύξηση της θερμοκρασίας, λοιπόν και πώς λειτουργεί το feedback loop των ωκεανών; Δεν αρχίζουν να εκλύουν αβέρτα CO2. Πρώτα βλέπουμε μείωση στην ικανότητα πρόσληψης CO2 λόγω μειωμένης διαλυτότητας και μετά από ένα όριο το ισοζύγιο πρόσληψης/έκλυσης CO2 αλλάζει δραματικά. Αυτή η μείωση του ρυθμού κατακρήμνισης του CO2 είναι positive feedback loop. Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο.

52 minutes ago, CChaps said:

Οπότε τα διαγράμματα που δείχνουν τη θερμοκρασίας της γης με τα ppm CO2 σχετίζονται γιατί η θερμοκρασία ανεβάζει τα ppm, όχι το ανάποδο.

Λάθος. Ο ίδιος ισχυρισμός έχει γίνει κατά καιρούς από διάφορους αρνητές (και υπάρχει και ένας συγκεκριμένος που βγαίνει στα κανάλια με πετσοκομμένα γραφήματα, χωρίς να έχει σχέση με το αντικείμενο), αλλά έχει καταρριφθεί εδώ και δεκαετίες, όσον αφορά τη σημερινή κατάσταση. Τι συμβαίνει; Πάλι πάμε στα feedback loops.

Σε ένα ΦΥΣΙΚΟ κύκλο (Milankovitch), πρώτα έχουμε μία ΜΙΚΡΗ αύξηση της θερμοκρασίας λόγω τροχιακών μεταβολών και μεταπτώσεων του άξονα και, λόγω αυτού έχουμε έκλυση CO2. Η έκλυση CO2 οδηγεί σε ακόμα υψηλότερη αύξηση της θερμοκρασίας (μην ξανεξηγώ το μηχανισμό, τον ξέρεις). Για την ακρίβεια, στις τελευταίες μεταβολές του κλίματος, το 90% περίπου της θέρμανσης ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕ την έκλυση CO2, δεν προηγήθηκε.

https://www.nature.com/articles/347139a0

"Changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing"

https://www.jstor.org/stable/24987396

Υπάρχουν positive και negative feedback loops που έχουν μια ισορροπία (π.χ τα aerosols είναι negative). Όταν τη διαταράσσεις, έχει συνέπειες. Τρέμουμε την έκλυση CO2 και μεθανίου από παγετώνες που θα λιώσουν λόγω της κλιματικής αλλαγής.

Ποια η διαφορά με το σήμερα; Ότι ΔΕΝ έχουμε αλλαγές στις φυσικές μεταβλητές, αντιθέτως, με βάση τους κύκλους Milankovitch δε θα έπρεπε να έχουμε θέρμανση.

Σήμερα έχουμε πρώτα έκλυση CO2, το οποίο ανεβάζει τη θερμοκρασία. Όχι μόνο το ξέρουμε λόγω του ότι γνωρίζουμε το φαινόμενο, το έχουμε αποδείξει. Αν ίσχυε ο ισχυρισμός σου και το σημερινό CO2 εκλύεται λόγω αύξησης της θερμοκρασίας, θα το βλέπαμε στην αύξηση συγκεντρώσεων φυσικού CO2. Εδώ συμβαίνει το αντίθετο. Ξέρουμε ότι το CO2 που έχει προστεθεί είναι ανθρωπογενές. Πώς το ξέρουμε; Ισότοπα άνθρακα. Άλλο "αποτύπωμα" έχει το φυσικό και άλλο το ανθρωπογενές CO2, πράγμα που το επιβεβαιώνουμε στην αναλογία των ισοτόπων άνθρακα δ13 και Δ14.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GB006170

https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/how-do-we-know-build-carbon-dioxide-atmosphere-caused-humans

Το θέμα είναι ότι αυτό είναι ένα positive feedback loop. Δηλαδή, το ξεκινάμε εμείς και, όσο ανεβαίνει η θερμοκρασία, θα εκλύεται/παραμένει στην ατμόσφαιρα (λόγω διαταρραχής των positive/negative forcings) περισσότερο CO2. Και ακριβώς αυτός είναι ο λόγος που έχουμε επιταχυνόμενη αύξηση της θερμοκρασίας (μαζί με το ότι αυξάνουμε το CO2 που παράγουμε εμείς.

52 minutes ago, CChaps said:

Η Σαχάρα επίσης είναι έρημος και έχει ζέστη τη μέρα και κρύο τη νύχτα γιατί δεν υπάρχει αρκετό νερό στην ατμόσφαιρα της, που θεωρείται  σημαντικό αέριο του θερμοκηπίου

Δεν είπε κανένας ότι οι υδρατμοί δεν είναι σημαντικό αέριο του θερμοκηπίου. Η σημασία ενός αερίου δεν μετράται μόνο από την απόλυτη ικανότητά του να "κατακρατήσει" θερμότητα, αλλά και από τη συγκέντρωσή του στην ατμόσφαιρα και το χρόνο ημιζωής. Για αυτό το CO2 είναι το σημαντικότερο αέριο του θερμοκηπίου.

52 minutes ago, CChaps said:

Απλά πράγματα, νερό, μεθάνιο, CO2 είναι βασικοί δομικοί λίθοι της ζωής. Να προσπαθείς να τους περιορίσεις είναι παράνοια. Όπως σκότωναν τις γάτες οι καθολικοί γιατί ήταν του διαβόλου και τους έτρωγαν μετά τα ποντίκια και οι αρρώστιες. 

Λάθος απόλυτη ισοπέδωση. Νερό, μεθάνιο, CO2 είναι δομικοί λίθοι της ζωής ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΑΝΑΛΟΓΙΕΣ. Δεν μπορείς να ζήσεις σε πλανήτη με 98% CO2 ή σε πλανήτη με 2% μεθάνιο. Μικρή αλλαγή στις αναλογίες, επιφέρει αλλαγή στις φυσικές ισορροπίες. Τόσο απλά.

Επεξ/σία 7 Μαρτίου από MikeKata

[CChaps]

3 ώρες πριν, MikeKata είπε

Δεν ισχύει. Πάμε να εξηγήσουμε.

Δεν κατάλαβες το λάθος στο συλλογισμό σου αν και το ανέφερες στην πρόταση. Από τι ζεσταίνονται οι ωκεανοί; Ναι λόγω θέρμανσης της ατμόσφαιρας από αέρια του θερμοκηπίου.

Λάθος. Οι ωκεανοί δεν περνάνε από το άσπρο στο μαύρο σε μια μέρα (από κατακρήμνιση σε έκλυση). Οι ωκεανοί είναι από τα βασικά carbon sinks που έχουμε (negative feedback loop). Για αυτό ακριβώς και η αύξηση του ατμοσφαιρικού CO2 (και η κατακρήμνισή του στους ωκεανούς) οδηγεί σε acidification που ήδη είναι μεγάλο πρόβλημα.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3664023/

Η αύξηση της θερμοκρασίας μειώνει την ικανότητα των ωκεανών να προσλάβουν CO2, πράγμα που οδηγεί σε περισσότερο CO2 να παραμένει στην ατμόσφαιρα.

Τι συμβαίνει με την αύξηση της θερμοκρασίας, λοιπόν και πώς λειτουργεί το feedback loop των ωκεανών; Δεν αρχίζουν να εκλύουν αβέρτα CO2. Πρώτα βλέπουμε μείωση στην ικανότητα πρόσληψης CO2 λόγω μειωμένης διαλυτότητας και μετά από ένα όριο το ισοζύγιο πρόσληψης/έκλυσης CO2 αλλάζει δραματικά. Αυτή η μείωση του ρυθμού κατακρήμνισης του CO2 είναι positive feedback loop. Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο.

Λάθος. Ο ίδιος ισχυρισμός έχει γίνει κατά καιρούς από διάφορους αρνητές (και υπάρχει και ένας συγκεκριμένος που βγαίνει στα κανάλια με πετσοκομμένα γραφήματα, χωρίς να έχει σχέση με το αντικείμενο), αλλά έχει καταρριφθεί εδώ και δεκαετίες, όσον αφορά τη σημερινή κατάσταση. Τι συμβαίνει; Πάλι πάμε στα feedback loops.

Σε ένα ΦΥΣΙΚΟ κύκλο (Milankovitch), πρώτα έχουμε μία ΜΙΚΡΗ αύξηση της θερμοκρασίας λόγω τροχιακών μεταβολών και μεταπτώσεων του άξονα και, λόγω αυτού έχουμε έκλυση CO2. Η έκλυση CO2 οδηγεί σε ακόμα υψηλότερη αύξηση της θερμοκρασίας (μην ξανεξηγώ το μηχανισμό, τον ξέρεις). Για την ακρίβεια, στις τελευταίες μεταβολές του κλίματος, το 90% περίπου της θέρμανσης ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕ την έκλυση CO2, δεν προηγήθηκε.

https://www.nature.com/articles/347139a0

"Changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing"

https://www.jstor.org/stable/24987396

Υπάρχουν positive και negative feedback loops που έχουν μια ισορροπία (π.χ τα aerosols είναι negative). Όταν τη διαταράσσεις, έχει συνέπειες. Τρέμουμε την έκλυση CO2 και μεθανίου από παγετώνες που θα λιώσουν λόγω της κλιματικής αλλαγής.

Ποια η διαφορά με το σήμερα; Ότι ΔΕΝ έχουμε αλλαγές στις φυσικές μεταβλητές, αντιθέτως, με βάση τους κύκλους Milankovitch δε θα έπρεπε να έχουμε θέρμανση.

Σήμερα έχουμε πρώτα έκλυση CO2, το οποίο ανεβάζει τη θερμοκρασία. Όχι μόνο το ξέρουμε λόγω του ότι γνωρίζουμε το φαινόμενο, το έχουμε αποδείξει. Αν ίσχυε ο ισχυρισμός σου και το σημερινό CO2 εκλύεται λόγω αύξησης της θερμοκρασίας, θα το βλέπαμε στην αύξηση συγκεντρώσεων φυσικού CO2. Εδώ συμβαίνει το αντίθετο. Ξέρουμε ότι το CO2 που έχει προστεθεί είναι ανθρωπογενές. Πώς το ξέρουμε; Ισότοπα άνθρακα. Άλλο "αποτύπωμα" έχει το φυσικό και άλλο το ανθρωπογενές CO2, πράγμα που το επιβεβαιώνουμε στην αναλογία των ισοτόπων άνθρακα δ13 και Δ14.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GB006170

https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/how-do-we-know-build-carbon-dioxide-atmosphere-caused-humans

Το θέμα είναι ότι αυτό είναι ένα positive feedback loop. Δηλαδή, το ξεκινάμε εμείς και, όσο ανεβαίνει η θερμοκρασία, θα εκλύεται/παραμένει στην ατμόσφαιρα (λόγω διαταρραχής των positive/negative forcings) περισσότερο CO2. Και ακριβώς αυτός είναι ο λόγος που έχουμε επιταχυνόμενη αύξηση της θερμοκρασίας (μαζί με το ότι αυξάνουμε το CO2 που παράγουμε εμείς.

Δεν είπε κανένας ότι οι υδρατμοί δεν είναι σημαντικό αέριο του θερμοκηπίου. Η σημασία ενός αερίου δεν μετράται μόνο από την απόλυτη ικανότητά του να "κατακρατήσει" θερμότητα, αλλά και από τη συγκέντρωσή του στην ατμόσφαιρα και το χρόνο ημιζωής. Για αυτό το CO2 είναι το σημαντικότερο αέριο του θερμοκηπίου.

Λάθος απόλυτη ισοπέδωση. Νερό, μεθάνιο, CO2 είναι δομικοί λίθοι της ζωής ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΑΝΑΛΟΓΙΕΣ. Δεν μπορείς να ζήσεις σε πλανήτη με 98% CO2 ή σε πλανήτη με 2% μεθάνιο. Μικρή αλλαγή στις αναλογίες, επιφέρει αλλαγή στις φυσικές ισορροπίες. Τόσο απλά.

Όταν η απλή φυσική και τα ξεκάθαρα ιστορικά στοιχεία θάβονται κάτω από μελέτες "ειδικών".

Δήλωσες ότι οι ωκεανοί δεν περνάνε από το άσπρο στο μαύρο σε μια μέρα. Πολύ σωστά. Ούτε και το κλίμα. Και προφανώς ούτε σε 20 χρόνια που τρομοκρατούν τον κόσμο. πχ. οι αστείες προβλέψεις του Kerry που έλεγε ότι οι πόλοι δεν θα έχουν πάγους μέχρι το 2013.

Δήλωσες ότι τρέμουμε την έκλυση CO2 και μεθανίου από παγετώνες που θα λιώσουν λόγω της κλιματικής αλλαγής. Οι πάγοι στην ιστορία της γης, και όχι να μετράμε μέχρι όσο μας βολεύει, αποτελούν εξαίρεση. Όταν δεν έχει η γη πάγους γιατί δεν γεμίζει μεθάνιο και CO2; Η Γη είχε παγετώνες με 5 και 10 φορές περισσότερο CO2. 

Και το σημαντικότερο όλων. Αυτή τη στιγμή έχουμε πολύ χαμηλό CO2 σε σχέση με την ιστορία της γης. Μάλιστα σε μία φάση παγετώνων, που οι ωκεανοί απορρόφησαν ακόμη περισσότερο άνθρακα, είχαμε τόσο χαμηλό CO2 που παραλίγο να αφανιστούν τα φυτά από τον πλανήτη. Γιατί το CO2 είναι η τροφή τους. 

Όσο πιο πολύ CO2 έχει η ατμόσφαιρα, τόσο πιο μεγάλα γίνονται τα φυτά και τα ζώα. Για αυτό η γη ήταν ζούγκλα με τεράστια δέντρα, τεράστιες σαύρες και δίμετρους σκορπιούς. Γιατί είχε άφθονο άνθρακα να δημιουργηθεί η ζωή.

Τώρα ο πλανήτης μας είναι σε περίοδο παγετώνων και χαμηλού CO2  (όσο υπάρχει πάγος στους πόλους λέγεται παγετώνας). Η βλάστηση είναι πολύ πιο αραιή, τα ζώα διάσπαρτα και μικρά και υπάρχει ένα πολύ μεγάλο τμήμα της γης παγωμένο και άγονο. 

Η  ζωή πάνω στη γη βρίσκεται στα καλύτερά της όταν λιώνουν οι πάγοι. Πεθαίνω στα γέλια όταν ακούω Καναδούς, που ζούνε στους -30C να κλαίνε για την άνοδο της θερμοκρασίας κατά 1 ή 2 βαθμούς. Παράνοια!

Αλλά και η θερμοκρασία να ανέβει 10 βαθμούς (απίθανο σενάριο), θα πάμε πχ οι νότιοι λαοί στον βορρά. Στις τεράστιες, ακατοίκητες, παγωμένες περιοχές της βόρειας Αμερικής και Ευρώπης.  Ήδη άλλωστε γίνεται η μετακίνηση αυτή για οικονομικούς λόγους. Το λιώσιμο πάντως των πάγων είναι ξεκάθαρο επιστημονικά ότι δεν απειλεί την γη. 

50 χρόνια παραμύθια της Χαλιμάς. Βασικά από το 1960 ξεκίνησαν. Δείτε πχ την ταινία "Soylent Green". Αξίζει για να καταλάβουμε που θέλουν να μας πάνε.

[michael92]

4 ώρες πριν, MikeKata είπε

Όσα δε φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια, όπως προείπα.

Πάλι ατύχησες. Κατευθύνσεις είχαμε και το 2011, καταλαβαίνω, δεν πρέπει να είχες και την καλύτερη σχέση με το σχολείο, με βάση τα λεγόμενά σου.

Και κάπου εδώ ξεμπροστιάστηκες μόνος σου (πάλι)!

Η Φυσική Γενικής ήταν όντως πολύ εύκολο μάθημα και οι ελάχιστοι που το επιλέξαμε ευνοηθήκαμε. Πουθενά δεν είπα ότι δεν είχατε κατευθύνσεις. Απλά, το να αναφέρεσαι έτσι στο άκυρο στις πανελλήνιες μετά από τόσα χρόνια δηλώνει κάποιο περίεργο κόλλημα ή κόμπλεξ. Πολύ κόμπλεξ βασικά. Στα 16+ χρόνια μου στο insomnia πρέπει να είσαι στο top 5 των πιο κομπλεξικών χρηστών που έχω συναντήσει και αυτό λέει πολλά.

4 ώρες πριν, MikeKata είπε

Για την ιστορία, ο Mann μια χαρά κέρδισε τη δίκη για δυσφήμιση, ακριβώς πάνω σε αυτό το πράγμα. 1 εκατομμύριο πήρε, σε προκαλώ να του στείλεις ότι "πείραξε" τα δεδομένα.

https://www.nature.com/articles/d41586-024-00396-y

Δε θα το κάνεις όμως γιατί, το να πετάμε λάσπη στον ανεμιστήρα, πίσω από ένα πληκτρολόγιο εκ του ασφαλούς, είναι πολύ ευκολότερο από το να φέρουμε στοιχεία για αυτά που λέμε.

Στο ενδιάμεσο, όσο μαζεύεις τα "στοιχεία" σου να τα στείλεις στο Mann, για κάνε debunking άλλες μελέτες που έβγαλαν ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα.

«Κέρδισε» πρόσφατα δίκη δυσφήμισης που αν δεις τις λεπτομέρειες είναι για γέλια. Έχασε όμως πολύ σοβαρότερη υπόθεση επειδή αρνούνταν να παραδώσει τα στοιχεία της μελέτης του: https://www.powerlineblog.com/archives/2019/08/michael-mann-refuses-to-produce-data-loses-case.php

Ένα video 4 λεπτών είναι υπεραρκετό για να καταρρίψει το hockey stick του Mann (ο οποίος βέβαια μετά πήγε κάπως να τα μπαλώσει):

Και για αυτούς που μας διαβάζουν (μην έχεις την ψευδαίσθηση ότι μπαίνω στον κόπο να σου απαντάω για να τα διαβάσεις εσύ δηλαδή), ας δουν επίσης αυτό:

4 ώρες πριν, MikeKata είπε

Ούτε να διαβάζεις δεν ξέρεις; Σε άλλο σχόλιο, μια χαρά σου λέω ότι ένας από τους τρόπους να πιάσουμε τους στόχους είναι η στροφή σε ΑΠΕ. Ναι, πρέπει να πάμε σε ΑΠΕ. Για εξήγησε, πώς ακριβώς το ότι κερδοσκοπεί ο τάδε επιχειρηματίας με τις ευλογίες της τάδε κυβέρνησης, αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή;

Οι ΑΠΕ, με μοναδική εξαίρεση τα υδροηλεκτρικά, ΔΕΝ μπορούν να σου δώσουν σταθερή ισχύ όπως η πυρηνική ενέργεια (την οποία δεν έχουμε), ο λιγνίτης και το φυσικό αέριο (το οποίο εισάγουμε). Αν θες να γεμίσουμε την Ελλάδα υδροηλεκτρικά όπως η Νορβηγία, τότε το συζητάμε. Επίσης, τα φωτοβολταϊκά και οι ανεμογεννήτριες έχουν υπερβολικά μικρό χρόνο ζωής και άρα δεν είναι τόσο πράσινες όσο νομίζουμε. 

4 ώρες πριν, MikeKata είπε

Μετά θα μας πεις ΠΩΣ η αλήθεια ή μη της ύπαρξης του φαινομένου (ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή), συνδέεται με το είδος των μέτρων που θα πάρουμε (carbon tax, ΑΠΕ κλπ). Πώς το δεύτερο καταρρίπτει το πρώτο. Δε γίνεται, αλλά εσύ το χρησιμοποίησες σαν επιχείρημα.

Εσύ εξήγησε μας πως οι φόροι άνθρακα θα σώσουν τον πλανήτη. Δεν έχουμε καν ιδέα που πάνε τα λεφτά. Αλλά προφανώς για άλλη μια φορά αποφεύγεις να απαντήσεις. Να ξέρεις πάντως ότι οι φόροι άνθρακα είναι ο κύριος λόγος που ανεβαίνει ο αριθμός των climate skeptics, οπότε αν πραγματικά πιστεύεις αυτά που λες θα έπρεπε να είσαι ο πρώτος ενάντια στην κομπίνα του αιώνα.

3 ώρες πριν, MikeKata είπε

Λάθος απόλυτη ισοπέδωση. Νερό, μεθάνιο, CO2 είναι δομικοί λίθοι της ζωής ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΑΝΑΛΟΓΙΕΣ. Δεν μπορείς να ζήσεις σε πλανήτη με 98% CO2 ή σε πλανήτη με 2% μεθάνιο. Μικρή αλλαγή στις αναλογίες, επιφέρει αλλαγή στις φυσικές ισορροπίες. Τόσο απλά.

Μόνο από αυτό καταλαβαίνει κανείς ότι παπαγαλίζεις και δεν καταλαβαίνεις καν τι γράφεις. Το CO2 είναι το 0,042% της ατμόσφαιρας της γης. Το να φανταζόμαστε φανταστικά σενάρια δεν έχει νόημα. Και αν δεν παπαγάλιζες θα ανέφερες το όριο των 7000ppm που είναι τοξικό για τους ανθρώπους.

[MikeKata]

1 hour ago, CChaps said:

Όταν η απλή φυσική και τα ξεκάθαρα ιστορικά στοιχεία θάβονται κάτω από μελέτες "ειδικών".

Έχει διαφορά η "απλή φυσική" από το "ξέρω να εξηγώ την απλή φυσική". Σου απέδειξα ότι δεν ήξερες και δεν μπόρεσες να δεις όλη την εικόνα. Έχεις στοιχεία και μελέτες να στηρίξεις την άποψή σου ή ξέρεις μόνο το να βάζεις το "ειδικών" σε εισαγωγικά σε αποτυχημένη προσπάθεια γελοιοποίησης;

1 hour ago, CChaps said:

Ούτε και το κλίμα.

Συνεχίζω την πρόταση "ΥΠΟ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ". Καμία σχέση δεν έχει ο φυσιολογικός ρυθμός μεταβολής της θερμοκρασίας με το σημερινό. Επίσης, άλλο το θερμοκρασιακό lag της ατμόσφαιρας και άλλο του ωκεανού. Φυσικά, εγώ την πρόταση την είπα για το ότι δεν περνάνε από κατακρήμνιση CO2 σε αβέρτα έκλυση, όχι για τη θερμοκρασία, αλλά δε βαριέσαι; Όλα τα σφάζουμε, όλα τα μαχαιρώνουμε, ε;

1 hour ago, CChaps said:

οι αστείες προβλέψεις του Kerry που έλεγε ότι οι πόλοι δεν θα έχουν πάγους μέχρι το 2013

Θύμησε μου κάποια μελέτη που το έλεγε αυτό; Α, βρε, δεν έχεις. Πάλι για πολιτικούς μιλάς και τους μπερδεύεις με τους επιστήμονες. Λογικό, αν δεν έχεις εξασκήσει επιστήμη...

1 hour ago, CChaps said:

Δήλωσες ότι τρέμουμε την έκλυση CO2 και μεθανίου από παγετώνες που θα λιώσουν λόγω της κλιματικής αλλαγής. Οι πάγοι στην ιστορία της γης, και όχι να μετράμε μέχρι όσο μας βολεύει, αποτελούν εξαίρεση. Όταν δεν έχει η γη πάγους γιατί δεν γεμίζει μεθάνιο και CO2;

Ποιος σου είπε ότι δε "γεμίζει"; Τελευταία φορά που η Γη δεν είχε πάγους (είχε ελάχιστους) ήταν στη Μεσοζωική περίοδο. CO2 κοντά στα 2000 ppm. Βέβαια, δεν ξέρω πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ το "γεμίζει".

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11357126/

1 hour ago, CChaps said:

Μάλιστα σε μία φάση παγετώνων, που οι ωκεανοί απορρόφησαν ακόμη περισσότερο άνθρακα, είχαμε τόσο χαμηλό CO2 που παραλίγο να αφανιστούν τα φυτά από τον πλανήτη.

Πηγή; Όχι, τα βγάλαμε από το κεφάλι μας.

https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-earth-082420-063026

1 hour ago, CChaps said:

Τώρα ο πλανήτης μας είναι σε περίοδο παγετώνων και χαμηλού CO2  (όσο υπάρχει πάγος στους πόλους λέγεται παγετώνας). Η βλάστηση είναι πολύ πιο αραιή, τα ζώα διάσπαρτα και μικρά και υπάρχει ένα πολύ μεγάλο τμήμα της γης παγωμένο και άγονο. 

Τελικά βρισκόμαστε σε παγετώνια περίοδο ή σε μεσοπαγετώνια όπου αυξάνεται η θερμοκρασία και εκλύεται περισσότερο CO2 (όπως είπες προηγουμένως; Όταν αποφασίσεις τι θα βγάλεις από το κεφάλι σου, έλα και βρες με.

1 hour ago, CChaps said:

Αλλά και η θερμοκρασία να ανέβει 10 βαθμούς (απίθανο σενάριο), θα πάμε πχ οι νότιοι λαοί στον βορρά. Στις τεράστιες, ακατοίκητες, παγωμένες περιοχές της βόρειας Αμερικής και Ευρώπης.  Ήδη άλλωστε γίνεται η μετακίνηση αυτή για οικονομικούς λόγους. Το λιώσιμο πάντως των πάγων είναι ξεκάθαρο επιστημονικά ότι δεν απειλεί την γη.

Πάμε πάλι γιατί χρησιμοποιείς λέξεις όπως "ξεκάθαρο επιστημονικά" και γελάει ο κόσμος (η supervisor μου πάντως στο Cryosphere σίγουρα γελάει με κάτι τέτοια).

1. Ο πλανήτης περνάει ΦΥΣΙΚΟΥΣ κύκλους που ονομάζονται κύκλοι Milankovitch. Οι συγκεκριμένοι κύκλοι (με όλα τα παρελκόμενα) έχουν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ παραμέτρους, είναι περιοδικοί, τους ξέρουμε και έχουν ΠΟΛΥ ΑΡΓΟ ΡΥΘΜΟ ΜΕΤΑΒΟΛΗΣ ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑΣ ΚΑΙ CO2 σε σχέση με το σημερινό.

Σήμερα έχουμε ανθρωπογενή θέρμανση. Πολύ μεγαλύτερος ρυθμός θέρμανσης, καμία συσχέτιση με φυσικούς παράγοντες, καταγεγραμμένη ανθρωπογενής αιτία αύξησης του CO2 στην ατμόσφαιρα κλπ. Σου πόσταρα, κυριολεκτικά, το πώς το ξέρουμε και επέλεξες να το αγνοήσεις επειδή ακριβώς δεν είχες απάντηση.

Έχεις απόδειξη ότι είναι φυσική η θέρμανση; Φέρτο. Περιμένω. Ή θα το αγνοήσεις και αυτό;

2. Όταν έχεις τέτοιο ακραίο ρυθμό μεταβολής, ΟΧΙ δε θες να το δεις. Η χλωρίδα και η πανίδα ΔΕΝ προλαβαίνει να προσαρμοστεί και είναι τουλάχιστον γελοίο να το συγκρίνεις με τη Μεσοζωική περίοδο όπου είχε εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια εξέλιξης περιθώριο για να προσαρμοστεί. Η χλωρίδα και η πανίδα που υπάρχει τα τελευταία 800.000 χρόνια δεν έχει εξελιχθεί για συνθήκες μεσοζωικής περιόδου. Ναι, ούτε ο άνθρωπος.

1 hour ago, CChaps said:

Αλλά και η θερμοκρασία να ανέβει 10 βαθμούς (απίθανο σενάριο), θα πάμε πχ οι νότιοι λαοί στον βορρά. Στις τεράστιες, ακατοίκητες, παγωμένες περιοχές της βόρειας Αμερικής και Ευρώπης.

Η επιστημονική κοινότητα διαφωνεί καθέτως μαζί σου θέτοντας το όριο των 2.1 βαθμών αύξησης της θερμοκρασίας ως πρώτο tipping point και των 4 ως απευκταίο σενάριο. Φυσικά υπάρχουν δεκάδες tipping points για δεκάδες υποσυστήματα, αλλά μη σε μπλέκω.

Για άλλη μια φορά, βγάζεις πράγματα από το κεφάλι σου, καταλήγεις σε συμπεράσματα χωρίς να κατανοείς το αντικείμενο αφού συνδυάζεις πράγματα από το κεφάλι σου και δεν προσφέρεις την παραμικρή πηγή για τους ισχυρισμούς σου (όπως το ότι "και η θερμοκρασία να ανέβει 10 βαθμούς", σιγά τα αυγά.

1 hour ago, michael92 said:

Απλά, το να αναφέρεσαι έτσι στο άκυρο στις πανελλήνιες μετά από τόσα χρόνια δηλώνει κάποιο περίεργο κόλλημα ή κόμπλεξ. Πολύ κόμπλεξ βασικά. Στα 16+ χρόνια μου στο insomnia πρέπει να είσαι στο top 5 των πιο κομπλεξικών χρηστών που έχω συναντήσει και αυτό λέει πολλά.

3 φορές τη λέξη "κόμπλεξ"; Πρέπει να χτύπησα ευαίσθητη χορδή...

1 hour ago, michael92 said:

«Κέρδισε» πρόσφατα δίκη δυσφήμισης που αν δεις τις λεπτομέρειες είναι για γέλια.

Στις "λεπτομέρειες", προσπάθησαν (μαζί με άλλα) να κάνουν debunk το hockey stick του Mann λέγοντας ακριβώς τα ίδια που είπες κι εσύ και δεν μπόρεσαν. Φυσικά και θα το βγάλουμε για γέλια όταν δε μας παίρνει.

1 hour ago, michael92 said:

Έχασε όμως πολύ σοβαρότερη υπόθεση επειδή αρνούνταν να παραδώσει τα στοιχεία της μελέτης του: https://www.powerlineblog.com/archives/2019/08/michael-mann-refuses-to-produce-data-loses-case.php

Φυσικά και δεν έψαξες να δεις τι ήταν η "πολύ σοβαρότερη υπόθεση". Για την ακρίβεια, μιλάμε για 2 μηνύσεις.

1. Ball vs Mann: Ο Ball ζητάει από το Mann να δώσει τις πηγές του για το hockey stick. Δεν πήγε πουθενά η υπόθεση, μιας και οι πηγές είναι διαθέσιμες ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ paper. Πρόσεξε όμως. Δεν είναι ΔΩΡΕΑΝ. Και, φυσικά, είναι εδώ.

https://www.nature.com/articles/33859

2. Mann vs Ball: Μήνυση για δυσφήμιση όπου ο Mann θα έπρεπε να αποδείξει ότι ζημιώθηκε όντως από τα σχόλια του Ball. Αυτή κράτησε χρόνια και έχασε ο Mann. Καμία σχέση με το αν ισχύει το hockey stick, βέβαια, αλλά στο μυαλό των αρνητών...

Εν τω μεταξύ, τα στοιχεία ο Mann τα έχει δώσει σε δεκάδες μελέτες και έχουν επιβεβαιώσει ακριβώς αυτό. Έλα για να μην παιδεύεσαι, εδώ τις έχει όλες μαζεμένες. Ξεκίνα και διάβασε μία μία τις μελέτες (είναι στα references, μη μου κλαις ότι είναι άρθρο της Wikipedia).

https://www.wikiwand.com/en/Hockey_stick_graph_(global_temperature)#Controversy_after_IPCC_Third_Assessment_Report

Κάποιες άσχετες με τα δεδομένα του Mann, σου τις πόσταρα και πιο πάνω και επιλέγεις να τις αγνοείς.

1 hour ago, michael92 said:

Ένα video 4 λεπτών είναι υπεραρκετό για να καταρρίψει το hockey stick του Mann (ο οποίος βέβαια μετά πήγε κάπως να τα μπαλώσει):

Αυτή είναι η διαφορά μας. Ότι εσύ βλέπεις βίντεο, εγώ όντως διαβάζω τις μελέτες που είναι υποχρεωμένες να δουν όλη την εικόνα, όχι τη μισή. Το "Medieval warm period" όπως και το "Little Ice Age" έχουν καταρριφθεί εδώ και δεκαετίες, καθώς μιλάμε για ΤΟΠΙΚΑ κλιματικά γεγονότα στο ΒΟΡΕΙΟ ημισφαίριο. Η μέση ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ θερμοκρασία ήταν χαμηλότερη.

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2

Έχεις κανένα στοιχείο; Ξέρω, ξέρω, σου πέφτει βαρύ να διαβάσεις μελέτη αντί να δεις ένα εύπεπτο βιντεάκι, αλλά προσπάθησε.

1 hour ago, michael92 said:

Οι ΑΠΕ, με μοναδική εξαίρεση τα υδροηλεκτρικά, ΔΕΝ μπορούν να σου δώσουν σταθερή ισχύ όπως η πυρηνική ενέργεια (την οποία δεν έχουμε)

Αν διάβαζες (όπως λες) άλλα σχόλιά μου στο site, θα έβλεπες ότι είμαι υπέρμαχος ενός συνδυασμού πυρηνικής ενέργειας και ΑΠΕ, ακριβώς για αυτό το λόγο. Χιλιόμετρα μακριά από τη δική σου θέση, βέβαια, να πάρουμε αγκαλιά από ένα κάρβουνο ο καθένας...

1 hour ago, michael92 said:

Εσύ εξήγησε μας πως οι φόροι άνθρακα θα σώσουν τον πλανήτη. Δεν έχουμε καν ιδέα που πάνε τα λεφτά. Αλλά προφανώς για άλλη μια φορά αποφεύγεις να απαντήσεις. Να ξέρεις πάντως ότι οι φόροι άνθρακα είναι ο κύριος λόγος που ανεβαίνει ο αριθμός των climate skeptics, οπότε αν πραγματικά πιστεύεις αυτά που λες θα έπρεπε να είσαι ο πρώτος ενάντια στην κομπίνα του αιώνα.

Με έκανες quote και πάλι δεν απάντησες. Να ξανακάνω την ερώτηση γιατί, προφανώς, υπάρχει πρόβλημα κατανόησης κειμένου.

Πώς η αλήθεια της ύπαρξης ή μη ενός φαινομένου, εξαρτάται από το είδος των μέτρων που θα πάρουμε;

Άλλο πράγμα αν υπάρχει το φαινόμενο και ποιες οι αιτίες του και άλλο πράγμα τι μέτρα πρέπει να πάρουμε. Προφανώς και δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις. Όσο αρνείσαι να απαντήσεις, δεν πάει παρακάτω η κουβέντα.

1 hour ago, michael92 said:

Μόνο από αυτό καταλαβαίνει κανείς ότι παπαγαλίζεις και δεν καταλαβαίνεις καν τι γράφεις. Το CO2 είναι το 0,042% της ατμόσφαιρας της γης.

Μόνο από αυτό καταλαβαίνει κανείς ότι δεν κατανοείς τι διαβάζεις. Ανέφερα κάπου ότι το CO2 ΔΕΝ είναι τόσο; Έδωσα ένα ακραίο παράδειγμα μεγεθυμένο κατά 200 φορές (το "2% μεθάνιο" είναι ακόμα πιο ακραίο γιατί το μεγάλωσα κατά 10.000 φορές, αλλά δεν το πήρες χαμπάρι γιατί νομίζεις ότι το 2% είναι λίγο, καθώς κοιτάς απλά νουμεράκια αντί για όλο το context) για να του εξηγήσω ότι δεν είναι το ΕΙΔΟΣ του αερίου, αλλά η ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ που δημιουργεί το πρόβλημα. Αλλά ούτε αυτο.

Από δω και πέρα, αν απαντήσεις, περιμένω μελέτες και δεδομένα που θα στηρίζουν ό,τι λες. Μελέτες που έχουν περάσει peer review. Όπως κάνω εγώ σε τόσα σχόλια τώρα. Όχι βιντεάκια στο YouTube, όχι άρθρα εφημερίδων, όχι δηλώσεις πολιτικών και όχι τυχάρπαστα blogs με πετσοκομμένα γραφήματα. Αλλιώς δε θα ξανααπαντήσω, απλά θα κάθομαι και θα γελάω βλέποντάς σε να εκτίθεσαι.

Προειδοποιώ για να μη μου λες μετά ότι δεν παίρνεις απαντήσεις.

1 hour ago, CChaps said:

50 χρόνια παραμύθια της Χαλιμάς. Βασικά από το 1960 ξεκίνησαν. Δείτε πχ την ταινία "Soylent Green". Αξίζει για να καταλάβουμε που θέλουν να μας πάνε.

Όταν θα γράφεις ένα σχόλιο, θα το γράφεις, όχι να το κάνεις edit μετά για να προσθέσεις πράγματα χωρίς να σου απαντήσουμε. Η απάντηση είναι η ίδια με τον προηγούμενο. Εσύ στέλνεις βιντεάκια, εγώ στέλνω μελέτες.

Το βιντεάκι που έστειλες δεν έχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΕΛΕΤΗ που να κάνει quote. Ούτε μία. Παίρνει αποκόμματα εφημερίδων, δηλώσεις πολιτικών κλπ, ό,τι μπορεί να βρει, ΚΑΜΙΑ μελέτη όμως.

Εν τω μεταξύ, έχω στείλει στο προηγούμενο σχόλιο ΜΕΛΕΤΕΣ που αξιολογούσαν τις προβλέψεις των μοντέλων και ήταν ακριβέστατα, σε αντίθεση με το τυχάρπαστο βιντεάκι του ακροδεξιού Crowder που έστειλες. Θα το ξαναπώ, βλέπεις τη διαφορά μας; Εγώ μελέτες, εσύ βιντεάκια και ειδήσεις. Μάντεψε ποιος από τους 2 μιλάει με στοιχεία.

Υ.Γ. Μην πάθεις εγκεφαλικό, μόνο, όταν μάθεις ότι από τα σοβαρότερα στοιχεία της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής τα βρήκαν πρώτοι ερευνητές της Total και της Exxon τη δεκαετία του ´70 και οι εταιρείες τα απέκρυψαν. Αλλά μη σου χαλάω τη φούσκα.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378021001655

https://www.scientificamerican.com/article/exxon-knew-about-climate-change-almost-40-years-ago/

Υ.Γ. 2. Και για σένα ισχύει ό,τι και για τον προηγούμενο. Μελέτες και στοιχεία για ό,τι ισχυρισμό κάνετε. Δεν είμαι υποχρεωμένος να τρώω χρόνο για να απαντάω με στοιχεία σε ό,τι ανυπόστατο βγάζετε (ή βγάζουν αυτοί που βλέπετε στα βιντεάκια) από το κεφάλι σας. Συζήτηση πάνω σε φαντασιοπληξίες και παραποίηση δεδομένων δε γίνεται.

Επεξ/σία 7 Μαρτίου από MikeKata

[michael92]

1 ώρα πριν, MikeKata είπε

3 φορές τη λέξη "κόμπλεξ"; Πρέπει να χτύπησα ευαίσθητη χορδή...

Μάλλον εγώ και ο CChaps χτυπήσαμε ευαίσθητη χορδή με τα σεντόνια που γράφεις. Και ναι είσαι κομπλεξικός όταν το gotcha σου είναι να κατηγορείς τους άλλους ότι ήταν της θεωρητικής και άρα δε σκαμπάζουν. Κάπου έλεος.

Τώρα που το ξανασκέφτομαι, για να έχεις τόσο κόλλημα με τις πανελλήνιες, μάλλον κάνεις ιδιαίτερα σε λυκειόπαιδα ενώ νομίζεις ότι είσαι αδικημένη διάνοια.     

1 ώρα πριν, MikeKata είπε

Αν διάβαζες (όπως λες) άλλα σχόλιά μου στο site, θα έβλεπες ότι είμαι υπέρμαχος ενός συνδυασμού πυρηνικής ενέργειας και ΑΠΕ, ακριβώς για αυτό το λόγο. Χιλιόμετρα μακριά από τη δική σου θέση, βέβαια, να πάρουμε αγκαλιά από ένα κάρβουνο ο καθένας...

Η δικιά μου θέση είναι να μην πληρώνουμε 0,50€ την κιλοβατώρα. Αν μπορεί να επιτευχθεί μέσω ΑΠΕ αυτό κανένα πρόβλημα, αλλά μέχρι στιγμής η απολιγνιτοποίηση μας οδήγησε σε ακριβό ρεύμα για 2 χρόνια και πληθωρισμό ο οποίος δεν έχει αντιστραφεί. Όταν οι απόψεις σου σταματήσουν να βάζουν χέρι στην τσέπη μου τα ξαναλέμε. 

1 ώρα πριν, MikeKata είπε

Πώς η αλήθεια της ύπαρξης ή μη ενός φαινομένου, εξαρτάται από το είδος των μέτρων που θα πάρουμε;

Άλλο πράγμα αν υπάρχει το φαινόμενο και ποιες οι αιτίες του και άλλο πράγμα τι μέτρα πρέπει να πάρουμε. Προφανώς και δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις. Όσο αρνείσαι να απαντήσεις, δεν πάει παρακάτω η κουβέντα.

Διότι πολύ απλά χρησιμοποιούνται οι μελέτες των «επιστημόνων» που τόσο εκθειάζεις για να περαστούν αυτά τα μέτρα. Στο μικρό σου το μυαλό δεν μπορεί να υπάρχει δόλος και η επιστήμη είναι θρησκεία. Κάθε αντίθετη άποψη αποτελεί αίρεση. Απόψεις 15χρονου iheckinlovescience, που και εγώ τις είχα δυστυχώς μέχρι τα 25 μου.

Όχι, λοιπόν όσο και να προσπαθείς να το αρνηθείς η απάτη με τα carbon credits είναι η ταφόπλακα της αξιοπιστίας της κλιματικής αλλαγής-κρίσης-κλιμακτήριου του πλανήτη.

1 ώρα πριν, MikeKata είπε

Δεν είμαι υποχρεωμένος να τρώω χρόνο για να απαντάω με στοιχεία σε ό,τι ανυπόστατο βγάζετε (ή βγάζουν αυτοί που βλέπετε στα βιντεάκια) από το κεφάλι σας. Συζήτηση πάνω σε φαντασιοπληξίες και παραποίηση δεδομένων δε γίνεται.

Φυσικά και δεν είσαι υποχρεωμένος. Μέχρι στιγμής όμως φαίνεται οποιαδήποτε αντιλογία να σε ενοχλεί αρκετά ώστε να γράφεις σεντόνια και να χάνεις τον «πολύτιμο» χρόνο σου. 

[AtiX]

Μια επισήμανση… ποτέ μην αναδημοσιεύετε άρθρα ή videos του Yt αν δεν τα έχετε διαβάσει, δει και δεν τα έχετε μελετήσει πρώτα… εκτίθεστε γιατί μπορεί να συμφωνούν με αυτά που πιστεύετε αλλά να είναι πέρα για πέρα μπαρούφες…

[MikeKata]

5 minutes ago, michael92 said:

Μάλλον εγώ και ο CChaps χτυπήσαμε ευαίσθητη χορδή με τα σεντόνια που γράφεις. Και ναι είσαι κομπλεξικός όταν το gotcha σου είναι να κατηγορείς τους άλλους ότι ήταν της θεωρητικής και άρα δε σκαμπάζουν. Κάπου έλεος.

Τώρα που το ξανασκέφτομαι, για να έχεις τόσο κόλλημα με τις πανελλήνιες, μάλλον κάνεις ιδιαίτερα σε λυκειόπαιδα ενώ νομίζεις ότι είσαι αδικημένη διάνοια.     

Η δικιά μου θέση είναι να μην πληρώνουμε 0,50€ την κιλοβατώρα. Αν μπορεί να επιτευχθεί μέσω ΑΠΕ αυτό κανένα πρόβλημα, αλλά μέχρι στιγμής η απολιγνιτοποίηση μας οδήγησε σε ακριβό ρεύμα για 2 χρόνια και πληθωρισμό ο οποίος δεν έχει αντιστραφεί. Όταν οι απόψεις σου σταματήσουν να βάζουν χέρι στην τσέπη μου τα ξαναλέμε. 

Διότι πολύ απλά χρησιμοποιούνται οι μελέτες των «επιστημόνων» που τόσο εκθειάζεις για να περαστούν αυτά τα μέτρα. Στο μικρό σου το μυαλό δεν μπορεί να υπάρχει δόλος και η επιστήμη είναι θρησκεία. Κάθε αντίθετη άποψη αποτελεί αίρεση. Απόψεις 15χρονου iheckinlovescience, που και εγώ τις είχα δυστυχώς μέχρι τα 25 μου.

Όχι, λοιπόν όσο και να προσπαθείς να το αρνηθείς η απάτη με τα carbon credits είναι η ταφόπλακα της αξιοπιστίας της κλιματικής αλλαγής-κρίσης-κλιμακτήριου του πλανήτη.

Φυσικά και δεν είσαι υποχρεωμένος. Μέχρι στιγμής όμως φαίνεται οποιαδήποτε αντιλογία να σε ενοχλεί αρκετά ώστε να γράφεις σεντόνια και να χάνεις τον «πολύτιμο» χρόνο σου. 

Άλλη μια έκθεση ιδεών χωρίς την παραμικρή πηγή; Όπως προείπα, δε θα χάσω άλλο χρόνο. Άλλωστε, οι πηγές μου (από τις οποίες δεν έχεις απαντήσει ούτε σε μία) είναι όλες στα σχόλια για όσους έχουν αναπτύξει την κριτική τους σκέψη και γνωρίζουν πώς να μάθουν ένα αντικείμενο. Για μερικούς, βέβαια, είναι ήδη αργά να ξεκινήσουν τώρα. Καλό σου βράδυ!

[AtiX]

3 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Άλλη μια έκθεση ιδεών χωρίς την παραμικρή πηγή; Όπως προείπα, δε θα χάσω άλλο χρόνο. Άλλωστε, οι πηγές μου (από τις οποίες δεν έχεις απαντήσει ούτε σε μία) είναι όλες στα σχόλια για όσους έχουν αναπτύξει την κριτική τους σκέψη και γνωρίζουν πώς να μάθουν ένα αντικείμενο. Για μερικούς, βέβαια, είναι ήδη αργά να ξεκινήσουν τώρα. Καλό σου βράδυ!

Που να διαβάζει τώρα βρε ‘σύ, είναι και Τσικνοπέμπτη, έχει και την παρουσίαση του τραγουδιού μας στην Γιουροβίζιον, βάλε και τσάμπιονς λίνκ… άστα…

[michael92]

4 λεπτά πριν, AtiX είπε

Μια επισήμανση… ποτέ μην αναδημοσιεύετε άρθρα ή videos του Yt αν δεν τα έχετε διαβάσει, δει και δεν τα έχετε μελετήσει πρώτα… εκτίθεστε γιατί μπορεί να συμφωνούν με αυτά που πιστεύετε αλλά να είναι πέρα για πέρα μπαρούφες…

Καλώς τον. Με δυσαρεστεί να σε ενημερώσω ότι ο MikeKata σε έχει εκτοπίσει από το top5. Το μόνο που σε κρατάει στο top10 είναι η cringe υπογραφή σου.  

1 λεπτό πριν, MikeKata είπε

Άλλη μια έκθεση ιδεών χωρίς την παραμικρή πηγή; Όπως προείπα, δε θα χάσω άλλο χρόνο. Άλλωστε, οι πηγές μου (από τις οποίες δεν έχεις απαντήσει ούτε σε μία) είναι όλες στα σχόλια για όσους έχουν αναπτύξει την κριτική τους σκέψη και γνωρίζουν πώς να μάθουν ένα αντικείμενο. Για μερικούς, βέβαια, είναι ήδη αργά να ξεκινήσουν τώρα. Καλό σου βράδυ!

Έχασες αρκετό χρόνο για να γράψεις άλλη μια παράγραφο χωρίς ουσία.

2 λεπτά πριν, AtiX είπε

έχει και την παρουσίαση του τραγουδιού μας στην Γιουροβίζιον, 

Projection...

[AtiX]

11 λεπτά πριν, michael92 είπε

Καλώς τον. Με δυσαρεστεί να σε ενημερώσω ότι ο MikeKata σε έχει εκτοπίσει από το top5. Το μόνο που σε κρατάει στο top10 είναι η cringe υπογραφή σου.  

Μακάρι να με εκτοπίζουν άνθρωποι γνώστες… δεν έχω τέτοιου είδους ανησυχίες μεγαλομανίας…

Cringe την θεωρούν μόνο όσοι έχουν λόγο… όλοι οι άλλοι απλά συμφωνούν…

11 λεπτά πριν, michael92 είπε

Projection

Νομίζεις… 

Επεξ/σία 7 Μαρτίου από AtiX

[michael92]

1 λεπτό πριν, AtiX είπε

Νομίζεις… 

Έχω να δω Eurovision από το 2013, επίσης δεν βλέπω ποδόσφαιρο. Οπότε ναι, καθαρό projection εκ μέρους σου. 

[AtiX]

1 λεπτό πριν, michael92 είπε

Έχω να δω Eurovision από το 2013, επίσης δεν βλέπω ποδόσφαιρο. Οπότε ναι, καθαρό projection εκ μέρους σου. 

Οπότε, καμία δικαιολογία για να μην μπεις στον κόπο να διαβάσεις έστω ένα λινκ του @MikeKata έτσι για την προσπάθεια αντίλογου…

[michael92]

Μόλις τώρα, AtiX είπε

Οπότε, καμία δικαιολογία για να μην μπεις στον κόπο να διαβάσεις έστω ένα λινκ του @MikeKata έτσι για την προσπάθεια αντίλογου…

Πρώτον, υπάρχουν και άλλες ασχολίες πέρα από την Eurovision και την μπάλα.

Δεύτερον, έχω διαβάσει αντίστοιχες μελέτες στο παρελθόν. Όπως είπα και εγώ στο iheckinlovescience club άνηκα κάποτε, μπορείτε και οι δυο σας να ψάξετε το ιστορικό μου (ok ο MikeKata δεν θέλει να χάνει τον πολύτιμο χρόνο του). Θυμάμαι είχα ανεβάσει και ένα .gif που έδειχνε πόσο γρήγορα υπερθερμαίνεται ο πλανήτης και κάτι xkcd. Φυσικά, αν ανέβαζα αυτά τώρα, κανένας σας δεν θα είχε πρόβλημα με το pop science factor, αλλά το προσπερνάω...

Γνωρίζω πολύ καλά τα επιχειρήματα και των 2 πλευρών και για να άλλαξα γνώμη (how dare I) θα υπάρχει λόγος. 

[CChaps]

4 ώρες πριν, MikeKata είπε

Έχει διαφορά η "απλή φυσική" από το "ξέρω να εξηγώ την απλή φυσική". Σου απέδειξα ότι δεν ήξερες και δεν μπόρεσες να δεις όλη την εικόνα. Έχεις στοιχεία και μελέτες να στηρίξεις την άποψή σου ή ξέρεις μόνο το να βάζεις το "ειδικών" σε εισαγωγικά σε αποτυχημένη προσπάθεια γελοιοποίησης;

Συνεχίζω την πρόταση "ΥΠΟ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ". Καμία σχέση δεν έχει ο φυσιολογικός ρυθμός μεταβολής της θερμοκρασίας με το σημερινό. Επίσης, άλλο το θερμοκρασιακό lag της ατμόσφαιρας και άλλο του ωκεανού. Φυσικά, εγώ την πρόταση την είπα για το ότι δεν περνάνε από κατακρήμνιση CO2 σε αβέρτα έκλυση, όχι για τη θερμοκρασία, αλλά δε βαριέσαι; Όλα τα σφάζουμε, όλα τα μαχαιρώνουμε, ε;

Θύμησε μου κάποια μελέτη που το έλεγε αυτό; Α, βρε, δεν έχεις. Πάλι για πολιτικούς μιλάς και τους μπερδεύεις με τους επιστήμονες. Λογικό, αν δεν έχεις εξασκήσει επιστήμη...

Ποιος σου είπε ότι δε "γεμίζει"; Τελευταία φορά που η Γη δεν είχε πάγους (είχε ελάχιστους) ήταν στη Μεσοζωική περίοδο. CO2 κοντά στα 2000 ppm. Βέβαια, δεν ξέρω πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ το "γεμίζει".

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11357126/

Πηγή; Όχι, τα βγάλαμε από το κεφάλι μας.

https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-earth-082420-063026

Τελικά βρισκόμαστε σε παγετώνια περίοδο ή σε μεσοπαγετώνια όπου αυξάνεται η θερμοκρασία και εκλύεται περισσότερο CO2 (όπως είπες προηγουμένως; Όταν αποφασίσεις τι θα βγάλεις από το κεφάλι σου, έλα και βρες με.

Πάμε πάλι γιατί χρησιμοποιείς λέξεις όπως "ξεκάθαρο επιστημονικά" και γελάει ο κόσμος (η supervisor μου πάντως στο Cryosphere σίγουρα γελάει με κάτι τέτοια).

1. Ο πλανήτης περνάει ΦΥΣΙΚΟΥΣ κύκλους που ονομάζονται κύκλοι Milankovitch. Οι συγκεκριμένοι κύκλοι (με όλα τα παρελκόμενα) έχουν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ παραμέτρους, είναι περιοδικοί, τους ξέρουμε και έχουν ΠΟΛΥ ΑΡΓΟ ΡΥΘΜΟ ΜΕΤΑΒΟΛΗΣ ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑΣ ΚΑΙ CO2 σε σχέση με το σημερινό.

Σήμερα έχουμε ανθρωπογενή θέρμανση. Πολύ μεγαλύτερος ρυθμός θέρμανσης, καμία συσχέτιση με φυσικούς παράγοντες, καταγεγραμμένη ανθρωπογενής αιτία αύξησης του CO2 στην ατμόσφαιρα κλπ. Σου πόσταρα, κυριολεκτικά, το πώς το ξέρουμε και επέλεξες να το αγνοήσεις επειδή ακριβώς δεν είχες απάντηση.

Έχεις απόδειξη ότι είναι φυσική η θέρμανση; Φέρτο. Περιμένω. Ή θα το αγνοήσεις και αυτό;

2. Όταν έχεις τέτοιο ακραίο ρυθμό μεταβολής, ΟΧΙ δε θες να το δεις. Η χλωρίδα και η πανίδα ΔΕΝ προλαβαίνει να προσαρμοστεί και είναι τουλάχιστον γελοίο να το συγκρίνεις με τη Μεσοζωική περίοδο όπου είχε εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια εξέλιξης περιθώριο για να προσαρμοστεί. Η χλωρίδα και η πανίδα που υπάρχει τα τελευταία 800.000 χρόνια δεν έχει εξελιχθεί για συνθήκες μεσοζωικής περιόδου. Ναι, ούτε ο άνθρωπος.

Η επιστημονική κοινότητα διαφωνεί καθέτως μαζί σου θέτοντας το όριο των 2.1 βαθμών αύξησης της θερμοκρασίας ως πρώτο tipping point και των 4 ως απευκταίο σενάριο. Φυσικά υπάρχουν δεκάδες tipping points για δεκάδες υποσυστήματα, αλλά μη σε μπλέκω.

Για άλλη μια φορά, βγάζεις πράγματα από το κεφάλι σου, καταλήγεις σε συμπεράσματα χωρίς να κατανοείς το αντικείμενο αφού συνδυάζεις πράγματα από το κεφάλι σου και δεν προσφέρεις την παραμικρή πηγή για τους ισχυρισμούς σου (όπως το ότι "και η θερμοκρασία να ανέβει 10 βαθμούς", σιγά τα αυγά.

3 φορές τη λέξη "κόμπλεξ"; Πρέπει να χτύπησα ευαίσθητη χορδή...

Στις "λεπτομέρειες", προσπάθησαν (μαζί με άλλα) να κάνουν debunk το hockey stick του Mann λέγοντας ακριβώς τα ίδια που είπες κι εσύ και δεν μπόρεσαν. Φυσικά και θα το βγάλουμε για γέλια όταν δε μας παίρνει.

Φυσικά και δεν έψαξες να δεις τι ήταν η "πολύ σοβαρότερη υπόθεση". Για την ακρίβεια, μιλάμε για 2 μηνύσεις.

1. Ball vs Mann: Ο Ball ζητάει από το Mann να δώσει τις πηγές του για το hockey stick. Δεν πήγε πουθενά η υπόθεση, μιας και οι πηγές είναι διαθέσιμες ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ paper. Πρόσεξε όμως. Δεν είναι ΔΩΡΕΑΝ. Και, φυσικά, είναι εδώ.

https://www.nature.com/articles/33859

2. Mann vs Ball: Μήνυση για δυσφήμιση όπου ο Mann θα έπρεπε να αποδείξει ότι ζημιώθηκε όντως από τα σχόλια του Ball. Αυτή κράτησε χρόνια και έχασε ο Mann. Καμία σχέση με το αν ισχύει το hockey stick, βέβαια, αλλά στο μυαλό των αρνητών...

Εν τω μεταξύ, τα στοιχεία ο Mann τα έχει δώσει σε δεκάδες μελέτες και έχουν επιβεβαιώσει ακριβώς αυτό. Έλα για να μην παιδεύεσαι, εδώ τις έχει όλες μαζεμένες. Ξεκίνα και διάβασε μία μία τις μελέτες (είναι στα references, μη μου κλαις ότι είναι άρθρο της Wikipedia).

https://www.wikiwand.com/en/Hockey_stick_graph_(global_temperature)#Controversy_after_IPCC_Third_Assessment_Report

Κάποιες άσχετες με τα δεδομένα του Mann, σου τις πόσταρα και πιο πάνω και επιλέγεις να τις αγνοείς.

Αυτή είναι η διαφορά μας. Ότι εσύ βλέπεις βίντεο, εγώ όντως διαβάζω τις μελέτες που είναι υποχρεωμένες να δουν όλη την εικόνα, όχι τη μισή. Το "Medieval warm period" όπως και το "Little Ice Age" έχουν καταρριφθεί εδώ και δεκαετίες, καθώς μιλάμε για ΤΟΠΙΚΑ κλιματικά γεγονότα στο ΒΟΡΕΙΟ ημισφαίριο. Η μέση ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ θερμοκρασία ήταν χαμηλότερη.

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2

Έχεις κανένα στοιχείο; Ξέρω, ξέρω, σου πέφτει βαρύ να διαβάσεις μελέτη αντί να δεις ένα εύπεπτο βιντεάκι, αλλά προσπάθησε.

Αν διάβαζες (όπως λες) άλλα σχόλιά μου στο site, θα έβλεπες ότι είμαι υπέρμαχος ενός συνδυασμού πυρηνικής ενέργειας και ΑΠΕ, ακριβώς για αυτό το λόγο. Χιλιόμετρα μακριά από τη δική σου θέση, βέβαια, να πάρουμε αγκαλιά από ένα κάρβουνο ο καθένας...

Με έκανες quote και πάλι δεν απάντησες. Να ξανακάνω την ερώτηση γιατί, προφανώς, υπάρχει πρόβλημα κατανόησης κειμένου.

Πώς η αλήθεια της ύπαρξης ή μη ενός φαινομένου, εξαρτάται από το είδος των μέτρων που θα πάρουμε;

Άλλο πράγμα αν υπάρχει το φαινόμενο και ποιες οι αιτίες του και άλλο πράγμα τι μέτρα πρέπει να πάρουμε. Προφανώς και δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις. Όσο αρνείσαι να απαντήσεις, δεν πάει παρακάτω η κουβέντα.

Μόνο από αυτό καταλαβαίνει κανείς ότι δεν κατανοείς τι διαβάζεις. Ανέφερα κάπου ότι το CO2 ΔΕΝ είναι τόσο; Έδωσα ένα ακραίο παράδειγμα μεγεθυμένο κατά 200 φορές (το "2% μεθάνιο" είναι ακόμα πιο ακραίο γιατί το μεγάλωσα κατά 10.000 φορές, αλλά δεν το πήρες χαμπάρι γιατί νομίζεις ότι το 2% είναι λίγο, καθώς κοιτάς απλά νουμεράκια αντί για όλο το context) για να του εξηγήσω ότι δεν είναι το ΕΙΔΟΣ του αερίου, αλλά η ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ που δημιουργεί το πρόβλημα. Αλλά ούτε αυτο.

Από δω και πέρα, αν απαντήσεις, περιμένω μελέτες και δεδομένα που θα στηρίζουν ό,τι λες. Μελέτες που έχουν περάσει peer review. Όπως κάνω εγώ σε τόσα σχόλια τώρα. Όχι βιντεάκια στο YouTube, όχι άρθρα εφημερίδων, όχι δηλώσεις πολιτικών και όχι τυχάρπαστα blogs με πετσοκομμένα γραφήματα. Αλλιώς δε θα ξανααπαντήσω, απλά θα κάθομαι και θα γελάω βλέποντάς σε να εκτίθεσαι.

Προειδοποιώ για να μη μου λες μετά ότι δεν παίρνεις απαντήσεις.

Όταν θα γράφεις ένα σχόλιο, θα το γράφεις, όχι να το κάνεις edit μετά για να προσθέσεις πράγματα χωρίς να σου απαντήσουμε. Η απάντηση είναι η ίδια με τον προηγούμενο. Εσύ στέλνεις βιντεάκια, εγώ στέλνω μελέτες.

Το βιντεάκι που έστειλες δεν έχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΕΛΕΤΗ που να κάνει quote. Ούτε μία. Παίρνει αποκόμματα εφημερίδων, δηλώσεις πολιτικών κλπ, ό,τι μπορεί να βρει, ΚΑΜΙΑ μελέτη όμως.

Εν τω μεταξύ, έχω στείλει στο προηγούμενο σχόλιο ΜΕΛΕΤΕΣ που αξιολογούσαν τις προβλέψεις των μοντέλων και ήταν ακριβέστατα, σε αντίθεση με το τυχάρπαστο βιντεάκι του ακροδεξιού Crowder που έστειλες. Θα το ξαναπώ, βλέπεις τη διαφορά μας; Εγώ μελέτες, εσύ βιντεάκια και ειδήσεις. Μάντεψε ποιος από τους 2 μιλάει με στοιχεία.

Υ.Γ. Μην πάθεις εγκεφαλικό, μόνο, όταν μάθεις ότι από τα σοβαρότερα στοιχεία της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής τα βρήκαν πρώτοι ερευνητές της Total και της Exxon τη δεκαετία του ´70 και οι εταιρείες τα απέκρυψαν. Αλλά μη σου χαλάω τη φούσκα.

Gia

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378021001655

https://www.scientificamerican.com/article/exxon-knew-about-climate-change-almost-40-years-ago/

Υ.Γ. 2. Και για σένα ισχύει ό,τι και για τον προηγούμενο. Μελέτες και στοιχεία για ό,τι ισχυρισμό κάνετε. Δεν είμαι υποχρεωμένος να τρώω χρόνο για να απαντάω με στοιχεία σε ό,τι ανυπόστατο βγάζετε (ή βγάζουν αυτοί που βλέπετε στα βιντεάκια) από το κεφάλι σας. Συζήτηση πάνω σε φαντασιοπληξίες και παραποίηση δεδομένων δε γίνεται.ΚΑι 

Τεράστια απάντηση και παίρνοντας απομονωμένα ότι θες από ότι έγραψα. Δεν μου απάντησες στα βασικά όμως.

Τρέμουν οι ¨ειδικοί" των επιδοτήσεων και του φόρου του άνθρακα μην λιώσουν οι πάγοι και έρθει η συντέλεια. Η ζωή στη γη όμως ήταν στα καλύτερά της χωρίς πάγους. Πώς γινόταν αυτό;

Πώς γίνεται με 5+ φορές παραπάνω CO2 να είχαμε παγετώνες;

https://www.britannica.com/science/Younger-Dryas-climate-interval

Πώς έπεσε τόσο πολύ η θερμοκρασία μέσα σε λιγότερο από 100 χρόνια; Ιδέα δεν έχουν οι "ειδικοί"

https://www.politifact.com/article/2022/feb/07/kilimanjaros-ice-fields-didnt-disappear-2020-doesn/

Και μελέτες που έλεγαν ότι θα εξαφανιστούν τα χιόνια στο Κιλιμάντζαρο.

Και πήρε ο Αλ Γκορ νόμπελ για τα παραμύθια που έλεγε. Το νόμπελ τα δίνουν ακαδημαϊκοί. Άρα οι "ειδικοί" συμφωνούσαν με τα παραμύθια του. 

https://www.politifact.com/factchecks/2021/mar/02/facebook-posts/fact-checking-claims-al-gore-said-all-arctic-ice-w/

 

[michael92]

Θυμάμαι όταν είχα ποστάρει την συγκεκριμένη πηγή: https://climate.nasa.gov/news/2436/co2-is-making-earth-greenerfor-now/ κάποιοι έβγαζαν καπνούς και εστίαζαν στο "for now". Η NASA, με μεγάλη λύπη από ότι φαίνεται, αναγκάστηκε να παραδεχτεί ότι οι παλαιότερες προβλέψεις για ερημοποίηση του πλανήτη πήγαν κουβά.