Έχει μειωθεί η ζήτηση εργαζόμενων στην πληροφορική;

[V.I.Smirnov]

6 λεπτά πριν, OxiGiannisGiannakis είπε

Οσο πιο μπλεγμενο το νομικο καθεστως τοσο λιγοτερο ελκυστικο ειναι να επενδυσει μια εταιρια. Θα παει Πολωνια, Τσεχια, Σλοβακια που εχουν και παρομοιους μισθους.

To νομικό καθεστώς που αφορά τις προσλήψεις δεν μπορεί ποτέ να είναι τόσο μπερδεμένο που να μην μπορεί να αντιμετωπιστεί από τα νομικά τμήματα και να αποτρέπει την επένδυση. 
Εξάλλου, σε άλλες περιπτώσεις προσλήψεων πώς διαβάζουν τα ΦΕΚ δηλαδή;   
Αν η εταιρεία αποφασίσει να πάει αλλού θα είναι για όλους λόγους, 
όχι επειδή δυσκολεύεται νομικά να προσλάβει κόσμο.

-

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2024 από V.I.Smirnov

[Kercyn]

1 ώρα πριν, kostakis81 είπε

ο συλογος λοιπον θα πολεμα για τα συμφεροντα τον πληροφορικαριων . θα εχει δικεσ του εξετασεις οπωσ ακριβωσ ο δηκηγορικος συλογοσ αθηνων και οι εταιριεσ θα αναγκαζοντε να προσλαμβανουν μονο σχετικουσ με πτυχιο πληροφορικησ και οχι αυτοδιδακτους bootcampades κλπ . εαν θελουν να συμμετεχουν σε δημοσια εργα , η να εχουν παρε δωσε με το δημοσιο . δεν μπορεισ αν δεν εχει σχεσεισ με το δημοσιο να τουσ αναγκασεις αλλα στην ελλαδα ολοι θελουν κομματι απο το μεγαλο μασταρι του δημοσιου ...και αρα θα συμμορφωθουν ευκολα .. θα απαιτει συλλογικη διαπραγματευση οπωσ κανει το τεε για τουσ μηχανικουσ πολυτεχνιου πχ ελαχιστο πρωτο μισθο 1000 ευρω και οχι λιγοτερα ... (αυτο για οσους λενε οτι ξεκινουν με 700 και 800) εισαι εππαγελματιασ πληροφορικης ? ξεκινασ με 1000 και επανω πας οπου σε παει ... αν δεν εχεισ πτυχιο αει πληροφορικης τοτε εισαι χυμα και τραβα φτοιαξε δικο σου συλλογο αυτοδιδακτων προγραμματιστων ασ πουμε ...

Ναι, εγώ τι κερδίζω;

[bilya]

1 hour ago, kostakis81 said:

θα απαιτει συλλογικη διαπραγματευση οπωσ κανει το τεε για τουσ μηχανικουσ πολυτεχνιου πχ ελαχιστο πρωτο μισθο 1000 ευρω και οχι λιγοτερα ... 

αυτό να ξέρεις δεν ισχύει. 

Επειδή αναφέρεις το ΤΕΕ συνεχώς, τα ΕΔ όπως τα χει κανει το ΤΕΕ είναι για γέλια, που ακυρώνονται πτυχία ολόκληρα για αν ευνοηθούν συντεχνίες. 

[V.I.Smirnov]

Εσύ κερδίζεις ότι δεν μπορεί ο κάθε τυχών να σου πάρει τη δουλειά αν δεν είναι πιστοποιημένος από τον σύλλογο.
Με την ίδια λογική, κάποιος ίσως μπορεί να χτίσει ένα σπίτι αλλά δεν επιτρέπεται να το κάνει αν δεν είναι πολ. μηχανικός εγεγραμμένος στο ΤΕΕ.
Ίσως κάποιος μπορεί να σου βγάλει ένα χαλασμένο δόντι αλλά απαγορεύεται αν δεν είναι οδοντίατρος με άδεια από τον οδοντιατρικό σύλλογο.
Κλπ κλπ.

Αυτό που χάνεις είναι ότι το σωματείο πιθανότατα θα σου πουλάει μεγάλο οικονομικό νταβατζηλίκι.
Οι μηχανικοί που πληρώνουν το ΤΕΕ τα ξέρουν πολύ καλά. Μιλάμε για "μαύρη τρύπα" 😂....
Τελικά το κέρδος σου είναι αμφισβητούμενο αν αξίζει τη διαδικασία. 
Ο σύλλογος κερδίζει σίγουρα, οι εγεγραμμένοι όχι....

-

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2024 από V.I.Smirnov

[kostakis81]

το τεε εχει εκφυλιστει αρκετα . μια λογικη συνδρομη των 20 30 το ετος ειναι μια χαρα . καπου εκει εχουν ι περισοτεροι συλλογοι ...

οπωσ αναφερει και ο σμιρνοφ ο καθε ενας μπορει να διαβασει και να παραστει σε μια δικη .. παλαια τους ελεγαν δικολαβους αυτους που ηξεραν εμπειρηκα . εε ο δηκιγορικος συλογος τους πεταξε σαν τισ τριχες απο το ζυμαρι ...

το οραμα μου δεν ειναι τρελα και φουλ regulations απλα μια οντοτητα με λογικο και απλο ενδειαφερων προς τους συμμετεχοντες του εξασφαληζοντας τα δικαιωματα τους.. 

ο καθε ασχετος που μπαινει μεσα στο χωραφι απλα ριχνει τους μισθους προς τα κατω ... και στο κατω κατω ας καταργηθουν πρωτα οι υπολοιποι συλλογοι που λυμαινοντε ολεσ τισ οικονομικες πτυχες τις εππαγελματικησ ζωης της χωρας και τοτε ασ μην εχουν ουτε οι πληροφορικοι συλογο ...

δεν μπορει να θελω να στειλω ενα εξωδικο και να πρεπει να πληρωσω τον κλητηρΑ ΟΣΑ του πει ο συλογος του που ειναι ο πιο δυνατος τισ χωρας .. και εγω να το παιζω αλτρουιστης

[Kercyn]

21 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Εσύ κερδίζεις ότι δεν μπορεί ο κάθε τυχών να σου πάρει τη δουλειά αν δεν είναι πιστοποιημένος από το σωματείο.
Με την ίδια λογική, κάποιος ίσως μπορεί να χτίσει ένα σπίτι αλλά δεν επιτρέπεται να το κάνει αν δεν είναι πολ. μηχανικός.
Ίσως κάποιος μπορεί να σου βγάλει ένα χαλασμένο δόντι αλλά απαγορεύεται αν δεν είναι οδοντίατρος με άδεια από τον οδοντιατρικό σύλλογο.
Κλπ κλπ.

Αυτό που χάνεις είναι ότι το σωματείο πιθανότατα θα σου πουλάει μεγάλο οικονομικό νταβατζηλίκι.
Οι μηχανικοί που πληρώνουν το ΤΕΕ τα ξέρουν πολύ καλά. 
Τελικά το κέρδος σου είναι αμφισβητούμενο αν αξίζει τη διαδικασία. 
Ο σύλλογος κερδίζει σίγουρα, οι εγεγραμμένοι όχι....

-

Αν ο κάθε τυχών είναι ικανότερος από μένα γιατί να μη μου πάρει τη δουλειά; Είμαι τόσο ανασφαλής για τις ικανότητές μου που χρειάζομαι το κράτος να κρατήσει τους καλύτερους από μένα εκτός συναγωνισμού για να έχω μια ευκαιρία να χωθώ κάπου; Γιατί να έχω ένα σωματείο (πιθανότατα αποτελούμενο από κομματόσκυλα και λοιπούς άσχετους ή/και ακατάλληλους) πάνω απ' το κεφάλι μου που θα μου υποδεικνύει πώς θα κάνω τη δουλειά μου;

Το θέμα με γιατρούς, οδοντιάτρους, πολ. μηχανικούς, αρχιτέκτονες και λοιπούς είναι ότι αν κάνουν λάθος τότε κάποιος μπορεί να πάθει ζημιά ή και να πεθάνει. Αυτός ο κίνδυνος δεν υφίσταται στην πληροφορική, άρα γιατί να χρειάζεται κάποιος (υποχρεωτική και κρατική) πιστοποίηση για να μπορεί να κάνει τη δουλειά;

Η απάντησή μου πάει κυρίως στον Κωστάκη, απλώς επειδή εσύ απάντησες κάνω quote εσένα.

  

1 λεπτό πριν, kostakis81 είπε

το τεε εχει εκφυλιστει αρκετα . μια λογικη συνδρομη των 20 30 το ετος ειναι μια χαρα . καπου εκει εχουν ι περισοτεροι συλλογοι ...

οπωσ αναφερει και ο σμιρνοφ ο καθε ενας μπορει να διαβασει και να παραστει σε μια δικη .. παλαια τους ελεγαν δικολαβους αυτους που ηξεραν εμπειρηκα . εε ο δηκιγορικος συλογος τους πεταξε σαν τισ τριχες απο το ζυμαρι ...

το οραμα μου δεν ειναι τρελα και φουλ regulations απλα μια οντοτητα με λογικο και απλο ενδειαφερων προς τους συμμετεχοντες του εξασφαληζοντας τα δικαιωματα τους.. 

ο καθε ασχετος που μπαινει μεσα στο χωραφι απλα ριχνει τους μισθους προς τα κατω ... και στο κατω κατω ας καταργηθουν πρωτα οι υπολοιποι συλλογοι που λυμαινοντε ολεσ τισ οικονομικες πτυχες τις εππαγελματικησ ζωης της χωρας και τοτε ασ μην εχουν ουτε οι πληροφορικοι συλογο ...

δεν μπορει να θελω να στειλω ενα εξωδικο και να πρεπει να πληρωσω τον κλητηρΑ ΟΣΑ του πει ο συλογος του που ειναι ο πιο δυνατος τισ χωρας .. και εγω να το παιζω αλτρουιστης

Πώς γίνεται να αναγνωρίζεις ότι οι υπόλοιποι σύλλογοι λυμαίνονται τις οικονομικές πτυχές της επαγγελματικής ζωής και ταυτόχρονα να θες να ιδρυθεί άλλος ένας σύλλογος (αλλά αυτή τη φορά θα είναι "δικός μας", οπότε αυτός θα είναι καλός);

[V.I.Smirnov]

22 λεπτά πριν, Kercyn είπε

...

Δεν διαφωνώ για το ενδεχόμενο νταβαζηλίκι του σωματείου.

Αλλά το άλλο που λες είναι εντελώς λανθασμένο.
Ουσιαστικά ισχυρίζεσαι ότι τα έργα της πληροφορικής έχουν ανώδυνες συνέπειες αν αποτύχουν, κι επομένως δεν χρειάζεται αυστηρή a priori εξασφάλιση ότι όσοι τα αναλαμβάνουν έχουν τις ικανότητες. Ε,  όποιος είναι καλός θα ξεχωρίσει και θα προτιμηθεί. Αμ δεν πάει έτσι....
Η λογική αυτή είναι εξαιρετικά βολική για τους αεριτζήδες του χώρου, με ότι αυτό συνεπάγεται. 
Κι αυτό είναι που επί της ουσίας λέει ο άλλος από πάνω....

-

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2024 από V.I.Smirnov

[kostakis81]

μα και στην πληροφορικη μπορει να κανει καποιοσ λαθος και να σκοτωθει κοσμος ... βλεπε αυτοματισμους , αεροπορικη βιομηχανια (αυτοματους πιλοτους) τρενα .κλπ 

θυμιζω ενα bug σε μετρο της γαλιας παλαιοτερα που εκλεισαν οι πορτες και υπηρχε ενα καροτσακι μωρου αναμεσα και το μετρο ξεκινησε κανωνικα ... καποιοσ προγραμματιστης ειχε κανει την πατατα ...

αυτοματα συστηματα σε πυρινηκουσ αντιδραστηρες παιζουν με software και γενικα καθε πτυχη πια παιζει με software . τα ηλεκτρομηχανικα μας εχουν αποχαιρετησει απο την δεκαετια του 1990 ...

ο συλογος παει για να εξασφαλησει τα λιγοτερα και οχι τα περισοτερα . ενα ελαχιστο ικανοτητων καΙ ΠΟΙΟΤΗΤΑς ...

ΠΟΙΟς ΜΗΛΙΣΕ ΓΙΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟς ? ο συλλογος δεν ειναι κρατικη οντοτητα ... μονο πιεζει το κρατος ως προς τα συμφερωντα του ...

μεχρι και οι ασανσεραδες εχουν συλογικοτητα και εαν δεν εισαι μεσα σε αυτη δεν μπορεισ να αγγιξεις ασανσερ ...μεχρη και ηλεκτρολογοι του οαεδ εχουν συλογο και εκδιδουν πιστοποιητικα ..και εγω που ξερω δεν μπορω . γενικα ολοι εχουν ενα τσαρδι και το προσεχουν και εσεις επιμενετε να ειναι ολα χυμα ... τι να πω 

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2024 από kostakis81

[Ntinaras]

3 ώρες πριν, George_pzg21 είπε

Όταν αυτές οι σχολές έχουν 16.000+ και κάθε χρόνο γίνεται σφαγη γι αυτές μάλλον δεν είναι τόσο σκατοδουλειά...

 

Μπορεί να είναι λίγα τα λεφτά αλλά ξέρω πολλούς στη πληροφορική και τα οικονομικά να παίρνουν 900 ευρώ και να είναι από το πρωι μέχρι το βράδυ στο τρέξιμο-απο εδώ απο εκεί + τρελό άγχος...

Τις προτιμανε για το σιγουρακι του δημοσιου και απο καταπιεση απο γονεις.

Και γι αυτο οι μισοι στα 30 παραιτουνται

[V.I.Smirnov]

5 λεπτά πριν, kostakis81 είπε

μα και στην πληροφορικη μπορει να κανει καποιοσ λαθος και να σκοτωθει κοσμος ... βλεπε αυτοματισμους , αεροπορικη βιομηχανια (αυτοματους πιλοτους) τρενα .κλπ 

θυμιζω ενα bug σε μετρο της γαλιας παλαιοτερα που εκλεισαν οι πορτες και υπηρχε ενα καροτσακι μωρου αναμεσα και το μετρο ξεκινησε κανωνικα ... καποιοσ προγραμματιστης ειχε κανει την πατατα ...

αυτοματα συστηματα σε πυρινηκουσ αντιδραστηρες παιζουν με software και γενικα καθε πτυχη πια παιζει με software . τα ηλεκτρομηχανικα μας εχουν αποχαιρετησει απο την δεκαετια του 1990 ...

Τέτοια έργα δεν τα αναλαμβάνουν τυχάρπαστοι, ελέγχονται πολύ καλά τα πάντα. 
Το πρόβλημα αφορά τις δουλειές μικρής κλίμακας, στις οποίες μπορεί να παρεισφρήσει ο καθένας....

-

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2024 από V.I.Smirnov

[Kercyn]

16 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Δεν διαφωνώ για το ενδεχόμενο νταβαζηλίκι του σωματείου.

Αλλά το άλλο που λες είναι εντελώς λανθασμένο.
Ουσιαστικά ισχυρίζεσαι ότι τα έργα της πληροφορικής έχουν ανώδυνες συνέπειες αν αποτύχουν, κι επομένως δεν χρειάζεται αυστηρή a priori εξασφάλιση ότι όσοι τα αναλαμβάνουν έχουν τις ικανότητες. Ε,  όποιος είναι καλός θα ξεχωρίσει και θα προτιμηθεί. Αμ δεν πάει έτσι....
Η λογική αυτή είναι εξαιρετικά βολική για τους αεριτζήδες του χώρου, με ότι αυτό συνεπάγεται. 
Κι αυτό είναι που επί της ουσίας λέει ο άλλος από πάνω....

-

Όχι, εννοώ ότι οι συνέπειες του λάθους ενός γιατρού ή πολιτικού μηχανικού είναι ασύγκριτα μεγαλύτερες σε σχέση με τις συνέπειες ενός λάθους ενός προγραμματιστή. Όπως έχουν πει κι άλλοι, είναι αρκετά απλό από έναν άνθρωπο με εμπειρία να καταλάβει τι και πόσο ξέρει ένας που έρχεται για συνέντευξη. Άρα ναι, αυτός που είναι ικανός θα ξεχωρίσει και θα προτιμηθεί (δε μιλάω για έργα δημοσίου, εκεί το τελευταίο πράγμα που έχει σημασία είναι αν έχεις πτυχίο ή όχι).

Διαφωνώ κάθετα μαζί σου στο ότι η μη ύπαρξη συλλόγου είναι βολική για τους αεριτζήδες του χώρου, το αντίθετο θα έλεγα. Ευνοεί αυτούς που πήραν κάποτε ένα πτυχίο, έχουν βολευτεί και έχουν μείνει στάσιμοι 20 χρόνια, όπως κάποιοι καθηγητές (σχολείων και πανεπιστημίων) ή διάφοροι τυροπιτάδες τηλεμαϊντανοί ειδικοί στην ασφάλεια.

[rain-man]

Αυτή την μανία με τον πληροφορικό "που θα εξελιχθεί, θα διαβάζει, διαβάζει, διάβαζει...και τελικά θα ξεχωρίσει" και επομένως δεν χρειάζεται συλλογική εκπροσώπιση δεν την έχω συναντήσει σε κανένα άλλο επαγγελματικό κλάδο π.χ. φαρμακοποιών, δικηγόρων, ηλεκτρολόγων, ψυχολόγων, αγροτών. Αυτοί δεν φαίνεται να αμφιβάλλουν για τις γνώσεις τους, την επιστημονική τους επάρκεια και εν γένει την κοινωνική τους προσφορά αλλά παρόλο αυτά διαθέτουν συλλόγους που υποστηρίζουν τα οικονομικά συμφέροντα τους.

Ενδεχομένως είναι μέρος του προβλήματος όπου για την ευρύτερη κοινωνία η πληροφορική έχει δώσει την εντύπωση μιας ψευδοεπιστήμης που την κάνουν χομπίστες πιτσιρικάδες ή έστω θεολόγοι με μερικά σεμινάρια, χωρίς αυστήρες προδιαγραφές και οριοθετήσεις του curriculum που θα πρέπει να έχει κάποιο εκπαιδευτήριο για να θεωρηθεί επαρκές, εφόσον ακόμα και οι ίδιοι οι πληροφορικοί θεωρούν τα πανεπιστήμια εντελώς ανεπαρκή να διδάξουν την πληροφορική και θα πρέπει να κάνουν περιοδικά "update" τις γνώσεις τους. Κάτι τέτοιο δικαίως δεν μπορεί να θεωρείται επιστημονικό πεδίο και απαξιώνεται, αφού περιορίζεται στην εφήμερη εκμάθηση τεχνικών χωρίς βάθος που μπορεί να τις "μάθει" ο οποιοσδήποτε χωρίς να μπει ποτέ σε θέματα εφαρμοσμένων μαθηματικών, που επί της ουσίας είναι η πληροφορική ως επιστήμη.

Επεξ/σία 10 Μαρτίου 2024 από rain-man

[George_pzg21]

1 ώρα πριν, Ntinaras είπε

Και γι αυτο οι μισοι στα 30 παραιτουνται

Ελάχιστοι παρετούνται αδελφέ...

 

Τη μονιμότητα και τη σχετικά σταθερή ζωή + το κύρος δεν το αλλάζει κανένας έυκολα για να έρθει σε μια αγορά που όλα είναι ευμετάβλητα...και όσοι τα παρατάνε το μετανιώνουν μετά απο λίγο

[V.I.Smirnov]

12 ώρες πριν, rain-man είπε

Αυτή την μανία με τον πληροφορικό "που θα εξελιχθεί, θα διαβάζει, διαβάζει, διάβαζει...και τελικά θα ξεχωρίσει" και επομένως δεν χρειάζεται συλλογική εκπροσώπιση δεν την έχω συναντήσει σε κανένα άλλο επαγγελματικό κλάδο π.χ. φαρμακοποιών, δικηγόρων, ηλεκτρολόγων, ψυχολόγων, αγροτών. Αυτοί δεν φαίνεται να αμφιβάλλουν για τις γνώσεις τους, την επιστημονική τους επάρκεια και εν γένει την κοινωνική τους προσφορά αλλά παρόλο αυτά διαθέτουν συλλόγους που υποστηρίζουν τα οικονομικά συμφέροντα τους.

Ενδεχομένως είναι μέρος του προβλήματος όπου για την ευρύτερη κοινωνία η πληροφορική έχει δώσει την εντύπωση μιας ψευδοεπιστήμης που την κάνουν χομπίστες πιτσιρικάδες ή έστω θεολόγοι με μερικά σεμινάρια, χωρίς αυστήρες προδιαγραφές και οριοθετήσεις του curriculum που θα πρέπει να έχει κάποιο εκπαιδευτήριο για να θεωρηθεί επαρκές, εφόσον ακόμα και οι ίδιοι οι πληροφορικοί θεωρούν τα πανεπιστήμια εντελώς ανεπαρκή να διδάξουν την πληροφορική και θα πρέπει να κάνουν περιοδικά "update" τις γνώσεις τους. Κάτι τέτοιο δικαίως δεν μπορεί να θεωρείται επιστημονικό πεδίο και απαξιώνεται, αφού περιορίζεται στην εφήμερη εκμάθηση τεχνικών χωρίς βάθος που μπορεί να τις "μάθει" ο οποιοσδήποτε χωρίς να μπει ποτέ σε θέματα εφαρμοσμένων μαθηματικών, που επί της ουσίας είναι η πληροφορική ως επιστήμη.

Έτσι ακριβώς !
Είσαι από τους ελάχιστους που έχουν αντιληφθεί το πραγματικό πρόβλημα.
Θα μπορούσα να γράψω σελίδες αλλά βαριέμαι, και δεν έχει και νόημα.

Η ουσιαστική γνώση δεν απαξιώνεται, εκείνο που εξελίσσεται γρήγορα και απαξιώνεται επίσης γρήγορα είναι η μόδα των εργαλείων της. Και μονόπλευρα με τα εργαλεία ασχολούνται οι "αεριτζήδες" του χώρου, όχι οι σοβαροί επαγγελματίες που θέλουν να ξέρουν καλά τον τομέα τους. 
Για να εξελιχθείς πραγματικά δεν αρκεί να μάθεις το εργαλείο. H γνώση του εργαλείου χρειάζεται για να είσαι παραγωγικός. Είναι όμως εξίσου ή πιο σημαντικό να αυξάνεις το ουσιαστικό γνωστικό σου υπόβαθρο - κι αυτό το κάνουν ελάχιστοι διότι απαιτεί να απομακρυνθείς από την άμεση εφαρμογή και τα αποτελέσματά του δεν εξαργυρώνονται άμεσα. 

-

Επεξ/σία 11 Μαρτίου 2024 από V.I.Smirnov

[OxiGiannisGiannakis]

1 ώρα πριν, rain-man είπε

Αυτή την μανία με τον πληροφορικό "που θα εξελιχθεί, θα διαβάζει, διαβάζει, διάβαζει...και τελικά θα ξεχωρίσει" και επομένως δεν χρειάζεται συλλογική εκπροσώπιση δεν την έχω συναντήσει σε κανένα άλλο επαγγελματικό κλάδο π.χ. φαρμακοποιών, δικηγόρων, ηλεκτρολόγων, ψυχολόγων, αγροτών.

Ακου εκει στην πληροφορικη μανια για διαβασμα και εξελιξη! Κανονικα μετα το πτυχιο πρεπει να μην ανοιγει ξανα βιβλιο ο πληροφορικαριος, να πεφτει ενας καλος μισθος με εναν νομο και ενα αρθρο!