Έχει μειωθεί η ζήτηση εργαζόμενων στην πληροφορική;

[jimmy213]

1 hour ago, V.I.Smirnov said:

Αν ο κόσμος που θέλει να βγάλει λεφτά ήξερε πόσο πληρώνονται οι μηχανικοί που έχουν τέτοιες ειδικότητες (ανάπτυξη υλικών, αστοχία/μηχανική θραύσης, πυρηνικές εγκαταστάσεις κ.α.) την πληροφορική θα την είχε στο φτύσιμο.
Κι εκεί δεν μπορούν να παρεισφρήσουν ουρανοκατέβατοι από σεμινάρια στο udemy και στο youtube, πρέπει να έχεις σπουδάσει στ' αλήθεια....

Ok!

[Giakop89]

57 λεπτά πριν, great είπε

Γιατί δεύτερο ιδιο θέμα ? Παίζει κάτι με κανέναν αλγόριθμο και ανεβαίνεις κάπου στατιστικά??

Sorry, είμαι καινούριος στο forum. Δεν καταλαβαίνω όμως όταν είναι δύο διαφορετικοί τιτλοι δεν είναι δύο διαφορετικά threads?

Αυτό εδώ το thread λέει αν έχει μειωθεί η ζήτηση. Νόμιζα οι μισθοί είναι κάτι άλλο. Δηλαδη κάποιος καινούριος θα διαβάσει 28 σελίδες από μικτές συζητήσεις? 

Επεξ/σία 27 Απριλίου 2024 από Giakop89

[tzitzikas2]

3 ώρες πριν, V.I.Smirnov είπε

Διαβάζω τον τίτλο "Μισθοί τεχνολογικού τομέα" και γελάω ειρωνικά.
Η πληροφορική και οι τηλεπικοινωνίες είναι μόνον ένα μικρό τμήμα του τεχνολογικού τομέα - 
και μάλιστα πλέον από τα επαγγελματικώς χειρότερα σε ότι αφορά τις αποδοχές και τη σταθερότητα του επαγγελματικού περιβάλλοντος.
Έπηξε ο κόσμος στους κάθε λογής προγραμματιστές.

Τεχνολογία δεν είναι μόνον η ανάπτυξη λογισμικού.
Πολύ περισσότερο είναι π.χ. η κατασκευή ενός πτερυγίου ενός στροβίλου που αντέχει στις 100000 rpm στους 800 βαθμούς χωρίς κίνδυνο να σπάσει.
Αν ο κόσμος που θέλει να βγάλει λεφτά ήξερε πόσο πληρώνονται οι μηχανικοί που έχουν τέτοιες ειδικότητες (ανάπτυξη υλικών, αστοχία/μηχανική θραύσης, πυρηνικές εγκαταστάσεις κ.α.) την πληροφορική θα την είχε στο φτύσιμο.
Κι εκεί δεν μπορούν να παρεισφρήσουν ουρανοκατέβατοι από σεμινάρια στο udemy και στο youtube, πρέπει να έχεις σπουδάσει στ' αλήθεια....
Τα παραπάνω εκτός ελλάδας προφανώς (όχι ότι κι εδώ δεν έχει ευκαιρίες βέβαια).....

-

Συμφωνώ απόλυτα. Η πληροφορική μπορεί να είναι της "μόδας" λόγω της χρήσης των η/Υ, κινητών κτλ σήμερα, αλλά πλέον πληροφορική μέχρι κάποιο επίπεδο κάνει και η κουτση Μαρία. Μέχρι και απόφοιτοι ΕΠΑΛ λένε σπούδασα πληροφορική και δεν ξέρουν καν πως να πιάνουν το mouse. Οι μηχανικοί με βαθιές.γνωσεις είναι σε άλλες τεχνολογίες όπως ειπες και εσύ. Απλά στην Ελλάδα που δεν παράγει ούτε αναπτήρα οι μηχανικοί ασχολούνται με ΠΕΑ, μεα και άλλες τέτοιες αηδιες. Στο εξωτερικό μόνο γίνεται δουλίτσα....

[V.I.Smirnov]

12 ώρες πριν, tzitzikas2 είπε

Συμφωνώ απόλυτα. Η πληροφορική μπορεί να είναι της "μόδας" λόγω της χρήσης των η/Υ, κινητών κτλ σήμερα, αλλά πλέον πληροφορική μέχρι κάποιο επίπεδο κάνει και η κουτση Μαρία. Μέχρι και απόφοιτοι ΕΠΑΛ λένε σπούδασα πληροφορική και δεν ξέρουν καν πως να πιάνουν το mouse. Οι μηχανικοί με βαθιές.γνωσεις είναι σε άλλες τεχνολογίες όπως ειπες και εσύ. Απλά στην Ελλάδα που δεν παράγει ούτε αναπτήρα οι μηχανικοί ασχολούνται με ΠΕΑ, μεα και άλλες τέτοιες αηδιες. Στο εξωτερικό μόνο γίνεται δουλίτσα....

Έτσι ακριβώς !
Μια ξεπεσμένη μόδα.
Δεν είμαστε πλέον στα '90ς και στα '00ς.

Οι πραγματικά "βαρείς" τεχνολογικοί κλάδοι είναι άλλοι, και είναι σταθερές επαγγελματικές αξίες εδώ και δεκαετίες, όχι όπως η πληροφορική. Το δε σημαντικότερο χαρακτηριστικό τους είναι ότι απαιτούν κατάρτιση που την έχουν μόνον όσοι έχουν περάσει από αληθινές σπουδές (εκεί δεν υπάρχουν αυτοδίδακτοι που "ξέρουν να κάνουν τη δουλειά"), και δεν απαξιώνονται με τον χρόνο.

Πριν από μερικά χρόνια γνώρισα έναν ΗΜΥΥ, ο οποίος ειδικεύτηκε στις πυρηνικές εγκαταστάσεις.
Πήγε στην αμερική (δείτε πόσος είναι ο μισθός ενός πυρηνικού μηχανικού στη USA).
Αντίθετα, εδώ αν ρωτήσεις έναν ΗΜΜΥ με τι θέλει να ασχοληθεί για να βγάλει λεφτά, θα σου πει software engineer, machine learning, AI κι άλλες τέτοιες παπάτζες του καιρού μας....

Ωστόσο, να μην ξεχνάμε ότι τα παραπάνω είναι το κατεξοχήν αντικείμενο των πληροφορικάριων, οι οποίοι δικαίως είναι επικεντρωμένοι σ' αυτό. Οι ενστάσεις μου αφορούν τους άλλους μηχανικούς που εποφθαλμιούν σώνει και καλά τη δουλειά των πληροφορικάριων και παραβλέπουν ότι ο προγραμματισμός και τα συναφή του είναι ένα πολύ μικρό μέρος του τεχνολογικού κλάδου.

-

Επεξ/σία 28 Απριλίου 2024 από V.I.Smirnov

[StavrosD]

Οι μισθοί παντού ακολουθούν τον νόμο προσφοράς/ζήτησης.

Θες δουλειά γραφείου με 8ωρο και το κλιματιστικό σου; Θα πάρεις λιγότερα από κάποιον που εργάζεται σε δύσκολες συνθήκες ή με πιο δύσκολο ωράριο.

Έχεις μεγαλύτερη εμπειρία, είσαι πιο αποτελεσματικός και βγάζεις περισσότερη δουλειά από τον ανταγωνιστή; Θα πάρεις περισσότερα.

Αντίστοιχα πηγαίνει όμως και το κόστος ζωής.

Θες να μένεις στην Αθήνα σε καλή περιοχή; Ένα μικρό διαμέρισμα στις καλές περιοχές κοντά στις μεγάλες εταιρείες (να πηγαίνεις με τα πόδια στην δουλειά) έχουν ενοίκιο γύρω στα 1000€.

Στην επαρχία οι μισθοί είναι χαμηλότεροι και κατ'επέκταση και το κόστος ζωής. Με τα ίδια χρήματα μπορείς να βρεις μονοκατοικία με πισίνα.

Στο San Fransisco σαν πληροφορικάριος ξεκινάς με $100.000. Νομίζετε ότι είναι καλά; Με αυτά τα χρήματα εκεί ζεις σαν μετανάστης, νοικιάζεις δωμάτιο με κοινόχρηστη τουαλέτα και κουζίνα και το σκέφτεσαι αν θα έρθεις Ελλάδα μια φορά τον χρόνο.

 

Επίσης αν πας σε έργο κοντά σε εμπόλεμη ζώνη άνετα παίρνεις ένα ψηφίο μεγαλύτερο μισθό. Για προφανείς λόγους δεν πάει ο καθένας εκεί οπότε πληρώνουν αδρά οι εταιρείες.

Στην Ελλάδα αν μένεις σε παραλιακή πόλη και άνεργος να είσαι μπορείς να πηγαίνεις κάθε μέρα στην παραλία. Σε άλλες χώρες εργάζονται 11 μήνες τον χρόνο για να ΄χαρούν την παραλία για 2 εβδομάδες.

Επεξ/σία 28 Απριλίου 2024 από StavrosD

[rain-man]

Οι μισθοί ανεβαίνουν μόνο με συλλογικές συμβάσεις εργασίας και γενικότερα συνδικαλισμό. Αυτό το κατάλαβαν καλά τον 19ο αιώνα οι γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί και έκαναν συλλογικά όργανα που μείωναν την είσοδο στο επάγγελμα με βάση σπουδές, εξετάσεις όπου μόνο ένα υποσύνολο του πληθυσμού μπορούσε να ακολουθήσει (occupational closure). Φυσικά στην ευρύτερη κοινωνία το παρουσίασαν ως τρόπο να διασφαλιστεί το δημόσιο συμφέρον από τσαρλατάνους. Το κοινωνικό συμβόλαιο πήγαινε κάπως έτσι: Είσαι έξυπνος; Τότε μπορείς να σπουδάσεις κάποιο από αυτά τα επαγγέλματα (που σαφέστατα δεν απευθύνονται στον μέσο άνθρωπο...) και να έχεις μια καλή ζωή ανεξάρτητα απ' την καταγωγή σου  δηλαδή συνέβαλαν στην κοινωνική κινητικότητα. Αλλά ακόμα και πιο πριν στον μεσαίωνα υπήρχαν τα λεγόμενα guilds που είχαν αποκλειστικά δικαιώματα άσκησης κάποιας τέχνης ή εμπορίου.

[StavrosD]

@rain-man

Επίσης κατάλαβαν οι βιομήχανοι ότι τους συμφέρει να βάλουν και τις γυναίκες στην αγορά εργασίας.

Με αυτό τον τρόπο διπλασιάστηκε το διαθέσιμο εργατικό δυναμικό οπότε είναι πολύ πιο δύσκολο για τους εργάτες να διαπραγματευτούν καλύτερη αμοιβή, έγιναν αναλώσιμοι.

 

[atypicalcoder]

10 ώρες πριν, V.I.Smirnov είπε

Διαβάζω τον τίτλο "Μισθοί τεχνολογικού τομέα" και γελάω ειρωνικά.
Η πληροφορική και οι τηλεπικοινωνίες είναι μόνον ένα μικρό τμήμα του τεχνολογικού τομέα - 
και μάλιστα πλέον από τα επαγγελματικώς χειρότερα σε ότι αφορά τις αποδοχές και τη σταθερότητα του επαγγελματικού περιβάλλοντος.
Έπηξε ο κόσμος στους κάθε λογής προγραμματιστές.

Τεχνολογία δεν είναι μόνον η ανάπτυξη λογισμικού.
Πολύ περισσότερο είναι π.χ. η κατασκευή ενός πτερυγίου ενός στροβίλου που αντέχει στις 100000 rpm στους 800 βαθμούς χωρίς κίνδυνο να σπάσει.
Αν ο κόσμος που θέλει να βγάλει λεφτά ήξερε πόσο πληρώνονται οι μηχανικοί που έχουν τέτοιες ειδικότητες (ανάπτυξη υλικών, αστοχία/μηχανική θραύσης, πυρηνικές εγκαταστάσεις κ.α.) την πληροφορική θα την είχε στο φτύσιμο.
Κι εκεί δεν μπορούν να παρεισφρήσουν ουρανοκατέβατοι από σεμινάρια στο udemy και στο youtube, πρέπει να έχεις σπουδάσει στ' αλήθεια....
Τα παραπάνω εκτός ελλάδας προφανώς (όχι ότι κι εδώ δεν έχει ευκαιρίες βέβαια).....

-

Λίγο έντονο το σχόλιό σου. Πάντα υπάρχουν και εξαιρέσεις. Δηλαδή άτομα με πτυχία που δεν ξέρουν που τους παν τα 4. Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

[OxiGiannisGiannakis]

17 ώρες πριν, V.I.Smirnov είπε

Πολύ περισσότερο είναι π.χ. η κατασκευή ενός πτερυγίου ενός στροβίλου που αντέχει στις 100000 rpm στους 800 βαθμούς χωρίς κίνδυνο να σπάσει.
Αν ο κόσμος που θέλει να βγάλει λεφτά ήξερε πόσο πληρώνονται οι μηχανικοί που έχουν τέτοιες ειδικότητες (ανάπτυξη υλικών, αστοχία/μηχανική θραύσης, πυρηνικές εγκαταστάσεις κ.α.) την πληροφορική θα την είχε στο φτύσιμο.

Δεν ισχυει σε καμια περιπτωση. Στο χωρο ειμαι και μπορω να σου πω οτι τα χρηματα στους τομεις που αναφερεις ειναι λιγα σε σχεση με την πληροφορικη. Και αυτο ισχυει σε ολες τις χωρες του κοσμου και φυσικα και στην Ελλαδα.

Αγγλια που ειμαι το ταβανι για τις ειδικοτητες που ανεφερες ειναι 50k-60k και αυτα μετα απο καμια δεκαετια και βαλε αφου αλλαξεις και 2-3 δουλειες. Τα λεφτα αυτα σαν προγραμματιστης θα βρισκεις μετα απο δυο χρονια προυπηρεσιας. Γερμανια ισως ειναι λιγο μικροτερη η διαφορα αλλα και παλι οι προγραμματιστες εχουν πιο μεγαλους μισθους και πιο γρηγορη εξελιξη.

Εξαιρεση στα παραπανω ισως αποτελει καμια πολυ παραξενη ειδικοτητα οπως μηχανικος με εμπειρια στην κατασκευη και στα υλικα σε εγκαταστασεις πυρηνικης συντηξης η κατι παρομοιο. Αυτοι προφανως ειναι ελαχιστοι και γι`αυτο βγαζουν και πολλα χρηματα.

[V.I.Smirnov]

52 λεπτά πριν, OxiGiannisGiannakis είπε

Δεν ισχυει σε καμια περιπτωση. Στο χωρο ειμαι και μπορω να σου πω οτι τα χρηματα στους τομεις που αναφερεις ειναι λιγα σε σχεση με την πληροφορικη. Και αυτο ισχυει σε ολες τις χωρες του κοσμου και φυσικα και στην Ελλαδα.

Λάθος κάνεις !  Kι εγώ είμαι στο χώρο και σου λέω κατηγορηματικά ότι ισχύει.
Απλώς εσύ δεν το ξέρεις ή δεν το βλέπεις.

Ειδικά για την ελλάδα, ξέρω ένα σωρό περιπτώσεις μηχανικών που αμοίβονται πάνω από 2500€.
Π.χ., στο τμήμα R&D εργοστασίου στη Θεσ/νίκη που παράγει αλουμινένια προίόντα.
Να μην πω περισότερα τώρα...

Το λογισμικό είναι το αντικείμενο των πληροφορικάριων και δικαίως ασχολούνται μ' αυτό.
Οι ηλεκτρολόγοι, μηχανολόγοι, χημικοί κ.α. μηχανικοί μπορούν να βγάλουν περισσότερα αρκεί να κάνουν εύστοχες ειδικεύσεις στον κλάδο τους, όχι σώνει και καλά να γίνουν προγραμματιστές ή να κάνουν MBA. 
Και εύστοχες επιλογές δεν είναι ούτε το φυσικό αέριο, ούτε τα φωτοβολταϊκά, ούτε η πληροφορική. 
Όσοι ξέρω που βγάζουν χρήματα δεν έχουν καμιά σχέση με τέτοια αντικείμενα.
 

-

Επεξ/σία 28 Απριλίου 2024 από V.I.Smirnov

[atypicalcoder]

39 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Λάθος κάνεις !  Kι εγώ είμαι στο χώρο και σου λέω κατηγορηματικά ότι ισχύει.
Απλώς εσύ δεν το ξέρεις ή δεν το βλέπεις.

Ειδικά για την ελλάδα, ξέρω ένα σωρό περιπτώσεις μηχανικών που αμοίβονται πάνω από 2500€.
Π.χ., στο τμήμα R&D εργοστασίου στη Θεσ/νίκη που παράγει αλουμινένια προίόντα.
Να μην πω περισότερα τώρα...

Το λογισμικό είναι το αντικείμενο των πληροφορικάριων και δικαίως ασχολούνται μ' αυτό.
Οι ηλεκτρολόγοι, μηχανολόγοι, χημικοί κ.α. μηχανικοί μπορούν να βγάλουν περισσότερα αρκεί να κάνουν εύστοχες ειδικεύσεις στον κλάδο τους, όχι σώνει και καλά να γίνουν προγραμματιστές ή να κάνουν MBA. 
Και εύστοχες επιλογές δεν είναι ούτε το φυσικό αέριο, ούτε τα φωτοβολταϊκά, ούτε η πληροφορική. 
Όσοι ξέρω που βγάζουν χρήματα δεν έχουν καμιά σχέση με τέτοια αντικείμενα.
 

-

Επειδή μιλάς λίγο υποτιμητικά για τους πληροφορικάριους,  όλοι αυτοί που αναφέρεις στις αλλες ειδικότητες εξαρτώνται άμεσα από αυτούς. Χωρίς το λογισμικό του πληροφορικάριου δεν θα κάνανε τίποτα.

[V.I.Smirnov]

9 λεπτά πριν, atypicalcoder είπε

Επειδή μιλάς λίγο υποτιμητικά για τους πληροφορικάριους,  όλοι αυτοί που αναφέρεις στις αλλες ειδικότητες εξαρτώνται άμεσα από αυτούς. Χωρίς το λογισμικό του πληροφορικάριου δεν θα κάνανε τίποτα.

Δεν μιλώ υποτιμητικά για τους πληφορικάριους. 
Το λογισμικό είναι πρωταρχικό τους αντικείμενο και καλά κάνουν κι ασχολούνται μ' αυτό και τα συναφή του.
Η βιομηχανία και τεχνολογία όμως δεν είναι μόνον το λογισμικό και τα κινητά και τα δίκτυα, και είναι λάθος των υπολοίπων κλάδων μηχανικών να εστιάζουν επαγγελματικά εκεί σα να μην υπάρχει τίποτε άλλο.

Κι όσο για την αναγκαιότητα του πληροφορικάριου, η βιομηχανία αναμφισβήτητα τους χρειάζεται πλέον, αλλά υπήρξε και πολύ πριν απ' αυτούς....

-

[GamingMaster424]

56 minutes ago, V.I.Smirnov said:

Ειδικά για την ελλάδα, ξέρω ένα σωρό περιπτώσεις μηχανικών που αμοίβονται πάνω από 2500€.

Και προγραμματιστές υπάρχουν αμέτρητοι, απλώς μάλλον ανήκεις σε διαφορετικούς κύκλους λόγω τομέα επαγγέλματος. Και λίγα είναι τα 2.500€ για πολλούς seniors. Μιλάω πάντα για μισθούς Ελλάδας, για εταιρεία του εξωτερικού μέσω remote εργασίας τα χρήματα είναι άνετα τα διπλάσια.

Γενικά ότι υπάρχει μεγάλος κορεσμός στους juniors και στους αυτοδίδακτους προγραμματιστές υπάρχει, αλλά ως σωστός επαγγελματίας δεν θα έπρεπε να είναι αυτοί οι ανταγωνιστές σου, ούτε αντιπροσωπεύουν ολόκληρο τον κλάδο. Τώρα όποιος νιώθει απειλή από 18χρονους που παρακολούθησαν ένα 3ωρο tutorial στο YouTube από έναν Ινδό και περιμένει τον συνδικαλισμό να τον σώσει, καλύτερα πρώτα να κοιταχτεί στον καθρέπτη και να κάνει την απαραίτητη αυτοκριτική του.

[Kercyn]

7 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Δεν μιλώ υποτιμητικά για τους πληφορικάριους. 
Το λογισμικό είναι πρωταρχικό τους αντικείμενο και καλά κάνουν κι ασχολούνται μ' αυτό και τα συναφή του.
Η βιομηχανία και τεχνολογία όμως δεν είναι μόνον το λογισμικό και τα κινητά και τα δίκτυα, και είναι λάθος των υπολοίπων κλάδων μηχανικών να εστιάζουν επαγγελματικά εκεί σα να μην υπάρχει τίποτε άλλο.

Κι όσο για την αναγκαιότητα του πληροφορικάριου, η βιομηχανία αναμφισβήτητα τους χρειάζεται πλέον, αλλά υπήρξε και πολύ πριν απ' αυτούς....

-

Γιατί θα έλεγες ότι μηχανικοί άλλων κλάδων στρέφονται προς την πληροφορική; Είναι κακή ενημέρωση απ' τη σχολή τους; Είναι επειδή δεν υπάρχουν τόσο πολλές ή καλοπληρωμένες ευκαιρίες αλλού; Γιατί θα έλεγα ότι οι θέσεις σε R&D είναι μάλλον λιγότερες από τις θέσεις για senior Software Engineer (που τους ψάχνουν με το κυάλι).

[V.I.Smirnov]

36 λεπτά πριν, Kercyn είπε

Γιατί θα έλεγες ότι μηχανικοί άλλων κλάδων στρέφονται προς την πληροφορική; Είναι κακή ενημέρωση απ' τη σχολή τους; Είναι επειδή δεν υπάρχουν τόσο πολλές ή καλοπληρωμένες ευκαιρίες αλλού; Γιατί θα έλεγα ότι οι θέσεις σε R&D είναι μάλλον λιγότερες από τις θέσεις για senior Software Engineer (που τους ψάχνουν με το κυάλι).

Ελλιπής ενημέρωση και μόδα.
Η πληροφορική και οι τηλεπικοινωνίες είναι που κάνουν τον περισσότερο θόρυβο καθώς ακούγονται σχεδόν αποκλειστικά στην ευρύτερη καθημερινότητα. Διαχέεται έτσι η εντύπωση ότι μόνον αυτές κινούνται και ο κόσμος ταυτίζει με αυτές την τεχνολογική εξέλιξη. 
Π.χ., όλοι μαθαίνουν για ένα καινούριο μοντέλο κινητού. 
Αλλά κανείς δεν μαθαίνει για την εξέλιξη που υπάρχει π.χ. στα μεταϋλικά ή στα τοπολογικά υλικά, και το τι κάνουν μ' αυτά.

Ακόμη και το παρόν φόρουμ υποτίθεται ότι είναι τεχνολογικό αλλά ασχολείται σχεδόν αποκλειστικά με πληροφορική.
Οι θέσεις R&D απλώς μια περίπτωση. Υπάρχουν πολλές άλλες καλοπληρωμένες. Π.χ., φίλος μου μηχανικός αεροσκαφών έπιασε δουλειά σε εταιρεία συντήρησης αεροπλάνων (ελλάδα). Μισθός πάνω από 2500€ (δεν μου έχει πει ακριβώς). Βέβαια είχε εμπειρία σε μελέτες πεπερασμένων στοιχείων, και συντηρεί F-16 που πετάνε. Προφανώς τα αεροπλάνα είναι πιο σοβαρή δουλειά από το να στήνεις δίκτυα και ιστοσελίδες. Και δεν υπάρχει περίπτωση να απαξιωθούν αυτά που ξέρει με το πέρασμα του χρόνου....
Τώρα αν κάποιος τελειώνει μηχανικός και κοιτάζει να ασχοληθεί με φωτοβολταϊκά, ή να πάει στη γραμμή παραγωγής ενός εργοστασίου, ή να ασχοληθεί με το machine learning και ΑΙ,  ε, ας μην περιμένει ούτε μεγάλο μισθό, ούτε επαγγελματική σταθερότητα....

-

Επεξ/σία 28 Απριλίου 2024 από V.I.Smirnov