Η Mercedes μετριάζει τα αρχικά της σχέδια για την αποκλειστική διάθεση ηλεκτρικών οχημάτων

[dtk-386]

1 ώρα πριν, NT1G είπε

Καλή τύχη να μπορέσουν να  αλλάξουν (δεν) την νομοθεσία για τα καυσαέρια (Euro 6, 7 κ.τ.λ.) που ήδη τα έχει εξαφανίσει.

To Euro7 ήδη πήρε αναβολή και πάει για ακύρωση μετά τις τεράστιες διαμαρτυρίες των ευρωπαικών αυτοκινητοβιομηχανιών.

[StavrosD]

Οι μπαταρίες λιθίου τελευταίας τεχνολογίας αποθηκεύουν ωφέλιμη ενέργεια  160W/kg (https://www.doitpoms.ac.uk/tlplib/batteries/batteries_lithium.php ).

Το υδρογόνο 33.6KWh/kg (https://rmi.org/run-on-less-with-hydrogen-fuel-cells/)

H μπαταρία 100kwh της Tesla ζυγίζει 625 κιλά.

Την ίδια ενέργεια έχουν 100/33.6 = 3 κιλά υδρογόνου. 

Περιττό να σας πω τι εξοικονόμηση υλικών και ενέργειας έχουμε με 620+ κιλά μικρότερο βάρος στο αυτοκίνητο.

 

 

[NT1G]

27 λεπτά πριν, dtk-386 είπε

To Euro7 ήδη πήρε αναβολή και πάει για ακύρωση μετά τις τεράστιες διαμαρτυρίες των ευρωπαικών αυτοκινητοβιομηχανιών.

Ναι και έχουμε καινούργιο revision του Euro 6, το e, από τον Σεπτέμβριο που μας έρχεται. Ισχύει ήδη για καινούργια μοντέλα.

[takoulas100]

Τόσα χρόνια η βαριά βιομηχανία και ένα από τα βασικά προϊόντα της Γερμανίας, είναι οι κινητήρες.(όχι μόνο αυτοκινήτων, πλοίων, φορτηγών, τρακτέρ κτλ) Τώρα το κατάλαβαν ότι δεν γίνεται να σνομπάρουν το δυνατό τους χαρτί και ξύπνησαν. Για να δούμε λοιπόν που θα πάει η αγορά γιατί και τα diesel έλεγαν θα σταματήσουν αλλά βγαίνουν κανονικότατα.

[agnostos13]

3 ώρες πριν, Ntinaras είπε

Και πως θα παραγεις υδρογονο? Με μαγικα?

Απλα ειχαν μαθει τοσα χρονια οι Γερμανοι και οι Γαλλοι που πουλαγαν υπερκοστολογημενα ΙΧ επειδη δεν ειχαν ανταγωνισμο απο εξω.

Τωρα που ηρθε ο κινεζος και ο αμερικανος κλαινε.

Το θέμα είναι οτι δεν επένδυσαν επαρκώς τα έσοδα από τις υπερκοστολογήσεις σε r&d ωστέ να υποστηρίξουν το αφήγημα της ηλεκτροκίνησης.

Και όταν έφτασε η ώρα να προωθηθεί το αυστηρό euro7 (που στην πορεία ελαστικοποιήθηκε) κατάλαβν οτι Κινέζοι και Αμερικάνοι τους έπιασαν στον ύπνο.

Τώρα μόνη λύση για να σωθεί η παρτίδα είναι επιστροφή στις ΜΕΚ ή πολύ υψηλοί δασμοί στα «φθηνότερα» εκτός ΕΕ οχήματα.

Καθ όπως φαίνεται θα καταλήξουν σε κάτι ενδιάμεσο…με κυρίως χαμένο φυσικά τον υποψήφιο αγοραστή που βλέπει τις τιμές να εκτινάσονται!

[Black Demis]

10 minutes ago, agnostos13 said:

Το θέμα είναι οτι δεν επένδυσαν επαρκώς τα έσοδα από τις υπερκοστολογήσεις σε r&d ωστέ να υποστηρίξουν το αφήγημα της ηλεκτροκίνησης.

Και όταν έφτασε η ώρα να προωθηθεί το αυστηρό euro7 (που στην πορεία ελαστικοποιήθηκε) κατάλαβν οτι Κινέζοι και Αμερικάνοι τους έπιασαν στον ύπνο.

Τώρα μόνη λύση για να σωθεί η παρτίδα είναι επιστροφή στις ΜΕΚ ή πολύ υψηλοί δασμοί στα «φθηνότερα» εκτός ΕΕ οχήματα.

Καθ όπως φαίνεται θα καταλήξουν σε κάτι ενδιάμεσο…με κυρίως χαμένο φυσικά τον υποψήφιο αγοραστή που βλέπει τις τιμές να εκτινάσονται!

ακριβος παιζει και τα δυο να κανουν
με το euro 6e ανετα (καλά οχι ανετα αλλά βγαζουν απλά με αρκετά μεγαλύτερο κόστος για τους καταναλωτές) βγαζουν κινητήρες βενζίνης 1000,cc με 110 120 άλογα με τα οποία βγαζουν ανετα μερικά χρονια ακομη (τα υπόλοιπα θα πάνε για κατάργηση), και προφανος θα βαρεσουν τρελη φορολογια στα εισαγομενα σε βαθμο να μην ειναι σε θση καποιος να τα παρει
θελω να δω τι θα κανουν όταν κινεζοι θα κανουν εργοστάσια στην ευρωπη (ηδη το κανουν) το ίδιο και τεσλα.... αυτά πως θα τα μπλοκάρουν? η στο τέλος θα πουν άστους ετσι και θα ζουν σαν παράσιτα απο φορολογία που θα τους βαράνε ενω δικες τους εταιριες απλα θα χαθουν απο τον χαρτη μεσα σε ελαχιστα χρονια

[Ntinaras]

3 ώρες πριν, JPaxilleas είπε

Σωστά το θέτεις. Αλλά δε χρειαζόταν το "Με Μαγικά" (διότι διαφορετικά μπορεί να το λαμβάνει ο καθένας) εάν και φαντάζομαι το ανέφερες για την ευκολία του λόγου. 

Για να εκτιμηθεί η περιβαλλοντική διάσταση του υδρογόνου, πρέπει να ληφθεί υπόψη ο πλήρης κύκλος παραγωγής και χρήσης του. 

Οι εμπορικές μέθοδοι παραγωγής υδρογόνου είναι:

• η αναμόρφωση υδρογονανθράκων με ατμό (επίδραση υδρατμού σε φυσικό αέριο)
• η μερική οξείδωση – αεριοποίηση βαρέων υδρογονανθράκων (πετρέλαιο)
• η ηλεκτρόλυση του νερού (η περρισότερο ενεργοβόρα μέθοδο)

Για την παραγωγή υδρογόνου από αναμόρφωση υδρογονανθράκων, καταναλώνεται περίπου το 20-30% του υδρογονάνθρακα και εκλύονται συνεπώς αέρια του «θερμοκηπίου». Τζίφος δηλαδή.

Το πρόβλημα της ρύπανσης παραμένει και στην περίπτωση της ηλεκτρόλυσης, εφόσον η ηλεκτρική ενέργεια προέρχεται από ορυκτά καύσιμα. Τζίφος και εδώ.

Εάν όμως η ηλεκτρική ενέργεια έχει παραχθεί από Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, τότε κατά την παραγωγή του υδρογόνου εκλύονται μηδενικοί ρύποι.

Οπότε αυτή είναι η προσέγγιση που πρέπει να ακολουθηθεί.

Οποτε λες να παραγουμε υδρογονο απο ηλεοτρολυση η οποια θα παιρνει ενεργεια απο ΑΠΕ.

Και γιατι να μην παρακαμψουμε τελειως αυτο το περιττο βημα που διαλυει την αποδοτικοτητα τουλαχιστον κατα 50% και να εχουμε ηλεκτρικα οχηματα που πανε σαφως καλυτερα και κοστιζουν λιγοτερο κατα το συνολο?

[basilis_k6]

1 ώρα πριν, neutrinogr είπε

Αυτός τελικά ο μπάρμπας ο Toyoda είχε κάποιο δίκιο τελικά. 

καλα δεν εκανε και καμια προφητεία. τις πωλησεις ειδε οπως και εμεις. 

Αναφορά σε κείμενο

πωλήσεις υβριδικών οχημάτων καταγράφουν σημαντική αύξηση

προφανώς θα κατεγραφαν αυξηση. οι πελατες θελουν οικονομια. ηλεκτρικο μπορουνε να παρουν ελαχιστοι με δικο τους γκαραζ. οι υπόλοιποι που ειναι και πολλοι περισσοτεροι θα παρουν hybrid. 

ειδικα η μερκ που δεν πουλάει c3 η 500αρακια αλλα luxury sedan/suv και γενικως μεγαλύτερα αμαξια δεν ειχε κανενα λογο να κανει δηλωση για το 2030. η μιση της γκαμα θα πηγαινε στα σκουπιδια? οι πελατες της δεν ενδιαφέρονται καν για την κατανάλωση καυσιμου. το target group της merc δεν ειναι καν το ίδιο με της τεσλα. 

[liberostelios]

1 hour ago, StavrosD said:

Οι μπαταρίες λιθίου τελευταίας τεχνολογίας αποθηκεύουν ωφέλιμη ενέργεια  160W/kg (https://www.doitpoms.ac.uk/tlplib/batteries/batteries_lithium.php ).

Το υδρογόνο 33.6KWh/kg (https://rmi.org/run-on-less-with-hydrogen-fuel-cells/)

H μπαταρία 100kwh της Tesla ζυγίζει 625 κιλά.

Την ίδια ενέργεια έχουν 100/33.6 = 3 κιλά υδρογόνου. 

Περιττό να σας πω τι εξοικονόμηση υλικών και ενέργειας έχουμε με 620+ κιλά μικρότερο βάρος στο αυτοκίνητο.

Ειναι λίγο άτοπος αυτός ο παραλληλισμός. Πόσο όγκο πιάνουν 3 κιλά υδρογόνου; Πόση ενέργεια χρειάζεται το υδρογόνο για να συμπιεστεί και να αποθηκευθεί ώστε να είναι στοιχειωδώς χρήσιμο για να μπορείς να έχεις 3 κιλά σε ένα αυτοκίνητο; Ποια είναι η απόδοση αυτού του καυσίμου, εν τέλει;

Μακάρι να ήταν όλα τόσο απλά. Θα είχαμε λύσει το πρόβλημα μια και καλή. Στην πράξη, το υδρογόνο αποδεικνύεται να έχει μεγαλύτερα προβλήματα από τα ηλεκτροκίνητα με μπαταρίες, τουλάχιστον στην παρούσα φάση.

[JPaxilleas]

2 ώρες πριν, liberostelios είπε

Συμφωνούμε σε πολλά, αλλά για το τελευταίο δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Δεν έχω πλήρη άποψη, βέβαια, γιατί δεν έχω στοιχεία συνολικά. Προσωπικά, η αίσθησή μου είναι ότι το υδρογόνο είναι λιγότερο φιλικό, υπό την έννοια ότι η παραγωγή, μεταφορά και αποθήκευσή του απαιτεί πολλή ενέργεια και, κατά συνέπεια, καθιστά την τεχνολογία πολύ πιο ενεργοβόρα. Οπότε, η μόνη παράμετρος που μένει στην εξίσωση είναι αυτή των πρώτων υλών. Κι εκεί δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να βάλεις στη ζυγαριά το θέμα της ενεργειακής απόδοσης και του περιβαλλοντικού αποτυπώματος σε πρώτες ύλες κλπ.

Όπως ανέφερα φίλε, "για να εκτιμηθεί η περιβαλλοντική διάσταση του υδρογόνου (ή και κάθε λύσης που συζητάμε), πρέπει να ληφθεί υπόψη ο πλήρης κύκλος παραγωγής και χρήσης του (ή της όποιας λύσης)".

Εάν αποδειχθέι ότι η παραγωγή και χρήση του είναι ασύμφορη απλά θα εγκαταληφθεί. Οι ΑΠΕ γενικά δείχνουν να είναι η καλύτερη λύση (συγκριτικά με όλες τις άλλες). Η μοναδική λύση όπως έχω πει για όλα, είναι το δισκοπότηρο της επιστήμης, δηλαδή η "σύντηξη του υδρογόνου". Απέχει όμως πολύ (μερικές δεκαετίες) έως ότου δούμε το πρώτο εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας.

Έως τότε, ας ελπίσουμε ότι οι τρέχουσες αλλά και επερχόμενες (όποιες) λύσεις, θα έχουν το μικρότερο περιβαλλοντικό αποτύπωμα, γιατί η κατάσταση έχει πραγματικά ξεφύγει.

1 ώρα πριν, Ntinaras είπε

Οποτε λες να παραγουμε υδρογονο απο ηλεοτρολυση η οποια θα παιρνει ενεργεια απο ΑΠΕ.

Και γιατι να μην παρακαμψουμε τελειως αυτο το περιττο βημα που διαλυει την αποδοτικοτητα τουλαχιστον κατα 50% και να εχουμε ηλεκτρικα οχηματα που πανε σαφως καλυτερα και κοστιζουν λιγοτερο κατα το συνολο?

Γιατί η περιβαλλοντική διάσταση - αποτύπωμα από τη χρήση ηλεκτρισμού με μπαταρία είναι πολύ μεγαλύτερη (π.χ. αποτύπωμα άνθρακα) και παράλληλα απαιτούνται πολλά υλικά όπως π.χ. γραφίτης, κοβάλτιο, λίθιο κ.λπ. 

κ.λπ.

Διάβασε επίσης και τα προηγούμενα μυνήματά μου. 

Επεξ/σία 25 Φεβρουαρίου από JPaxilleas

[oletiras]

Μια παρατηρηση:

η αποφαση της ΕΕ να μεταβει σε ηλεκτροκινηση δεν ειναι καινουργια  και χρονος υπάρχει άπλετος (15 ολοκληρα χρόνια δοθηκαν!!!! 2035! Δεν θελουν να μεταβουν γιατι η μετάβαση κοστίζει στους μετόχους. Ιδανικα για τηνMercedes και την καθε Mercedes αν γινοταν θα μας ειχαν ακομα να καιμε δεινοσαυρους και με Euro 0.

H αληθεια ειναι οτι ο μετασχηματισμός δεν τρέχει ικανοποιητικα (φορτιστες, προσιτα ηλεκτρικα αμαξια με ικανοποιητικες αυτονομιες απο ΕΕ, κλπ). 

Στην αγορα οτι ανεβαινει, κατεβαινει καποια στιγμη. Ηρθε η ωρα των Γερμανων να ξεκαβαλησουν. Οταν αλλοι αγοραζανε ορυχεια λιθιου στου διαολου το κερατο, εδω μοιραζαμε μερισματα αβερτα. Οπως εστρωσες κοιμασαι. Καμια λυπηση απο μενα στους Γερμανους (οπως και αυτοι δε δειχνουνε για μας, αμοιβαια πανε αυτα)

 

 

[ea6gka]

4 ώρες πριν, Black Demis είπε

Ουτε αυτο παιζει καθος αν δεις υπολογισμούς απώλεια ενεργείας απο την παραγωγή έως που φτάσει στης ρόδες ειναι τεράστια....... και παραγωγή πρασίνου υδρογόνου (με ηλεκτρόλυση και το ρευμα να προέρχεται απο απε) το κάνει εξαιρετικά ακριβό
ετσι έχουμε και απώλεια ενεργειας και πολύ ακριβή παραγωγή......... που στο τέλος βγαινει δεν αξίζει .......... (δλδ παραγωγή ρεύματος απο απε--->αποθήκευση--->μεταφορά-->αποθήκευση--->μεταφορά στην κυψέλες αυτοκινιτου ---->ξανα μετατροπη σε ηλεκτρικό ρεύμα--> μετάδοση κίνησης στους ηλεκτρικούς κινητήρες)

και ναι όντος μόνο αν γίνει μα μαγικό τρόπο η παραγωγή αξίζει για την  μαζική χρήση υδρογόνου στην αυτοκίνηση (και πάντα μηλαμε για χρήση στης κυψέλες ενεργείας που αργοτερα κινούν ηλεκτρικούς κινητήρες οπψς πχ στο toyota mirai και όχι σαν καυση στους κινητήρες μεκ....... εκει  συνολική απώλεια ειναι πολλαπλάσια της βενζίνης )

γρι δεν εχει καμία αξια σε αυτό που θελουν να κανουν δλδ να μειωσουν κατα πολύ το φαινομαινο θερμοκηπίου...... αν ειναι να γινει με γρη υδρογόνο τοτε ποιο πολύ συμφέρει χρήση βενζίνης

Ξέχασα και το λευκό https://energyworld.gr/βρήκαν-το-μεγαλύτερο-κοίτασμα-λευκού/

[fast8]

4 ώρες πριν, liberostelios είπε

Το πρώτο, στην ουσία, είναι brand loyalty. Δες πόσο διαφορετικά είναι τα αποτελέσματα για Tesla και Nissan, που έχουν εμπειρία στο χώρο, σε σχέση με άλλα αμάξια από παραδοσιακούς κατασκευαστές που προφανώς πρόσφεραν πολύ κακή εμπειρία. Η έρευνα, μάλιστα, αναδεικνύει και το πώς οι ίδιοι κατασκευαστές βλέπουν βελτίωση καθώς αρχίζουν να προσφέρουν σοβαρές λύσεις EV, πλέον.

Το δεύτερο διάβασε το ξανά, γιατί μάλλον δεν κατάλαβες τι έλεγε.

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Εδωσα απλά δυο link, αλλά και τα 2 trend είναι πραγματικά.

Το πρώτο link λέει ότι οι αγοραστές EV δεν είχαν την εμπειρία που περίμεναν απο μια τέτοια αγορά και περίπου οι μισοί σκέφτονται να γυρίσουν πίσω στα ICE, οχι σε άλλο EV. Κάποιες εταιρείες πχ Tesla, παραδίδουν αυτό που έχουν υποσχεθεί, επίσης ειδικά για την Tesla μετράει το marketing, lifestyle και η υπόσχεση ότι είναι τεχνολογικά μπροστά απο τους άλλους, δεν έχει σημασία αν είναι αλήθεια, είναι η Apple των EV.

Στο δεύτερο λέει ότι η Κινα παράγει περισσότερα EV απο ότι μπορεί να καταναλώσει. Απο αυτό και άλλα άρθρα βλέπουμε EV να παράγονται και να μένουν απούλητα σε ανοικτούς χώρους φύλαξης. Ο βασικός λόγος είναι ότι το κράτος επιχορηγεί την βιομηχανική παραγωγή, όχι την κατανάλωση και πολλές εταιρείες παράγουν ακόμα και αν δεν έχουν βρει πελάτες (έχουν το ίδιο πρόβλημα και στις οικοδομές). Δεν σημαίνει ότι οι κινέζοι δεν αγοράζουν EV, αγοράζουν και είναι και καλά. Γενικά σε δυτικές και κινεζικες αυτοκινητοβιομηχανίες το πρόβλημα είναι η απροθυμία του πελάτη και το κόστος όχι η παραγωγή.

Μήπως νομιζες ότι πάω να πω κάτι διαφορετικό, γιατί και για τα δύο γεγονότα είμαι σίγουρος.

Επεξ/σία 25 Φεβρουαρίου από fast8

[megapaixtaras]

απορω με το αρθρο.τιποτα απο αυτα δεν ειναι καινουρια ειδηση. οι γερμανοι και οι δορυφορικες γειτονικες χωρες επιροης τους εκανα ενσταση περσυ στην ευρωπαικη ενωση για το οριο του 2035 και τους κινητηρες ΕΚ.και κερδισαν την παραμονη των ΜΕΚ βασιζομενοι στην νεα τεχνολογια  eFuels της porsche.

Αναφορά σε κείμενο

Η Porsche είναι αφοσιωμένη σε ένα διπλό μονοπάτι με στόχο τη βιωσιμότητα: Ηλεκτροκίνηση και συνθετικά καύσιμα ως συμπληρωματική τεχνολογία. Η χρήση των eFuels μειώνει τις εκπομπές CO2. Κοιτώντας την αγορά συνολικά, η βιομηχανική παραγωγή των συνθετικών καυσίμων θα έπρεπε να συνεχίσει να προωθείται παγκοσμίως. Με την πιλοτική μονάδα παραγωγής eFuels, η Porsche παίζει καθοριστικό ρόλο για την εξέλιξη αυτού του τομέα, ανέφερε η Barbara Frenkel, μέλος του συμβουλίου προμηθειών στην Porsche AG.

Οι προοπτικές των eFuels είναι τεράστιες. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν περισσότερα από 1,3 δις οχήματα που φέρουν ΜΕΚ παγκοσμίως. Πολλά από αυτά θα συνεχίσουν να κυκλοφορούν στους δρόμους για δεκαετίες, και τα eFuels προσφέρουν στους ιδιοκτήτες των ήδη υπάρχοντων αυτοκινήτων μία λύση σχεδόν μηδενικών ρύπων.  Ως κατασκευαστής κινητήρων υψηλών επιδόσεων και απόδοσης, η Porsche έχει μία μεγάλη γκάμα γνώσεων στον τομέα των καυσίμων», επεσήμανε από την πλευρά του ο Michael Steiner, μέλος του συμβουλίου για την έρευνα και εξέλιξη της Porsche AG.

 

https://www.caranddriver.gr/eidiseis/arthro/h_porsche_ksekinise_tin_paragogi_kaysimon_apo_nero_kai_diokseidio_tou_anthraka-7816324/

κινητηρες ΕΚ θα συνεχισουν να υπαρχουν αλλα μονο πετυχαινοντας τα ορια ρυπων που θετονται ωστε να συμβαδιζουν με τα ηλεκτρικα.φυσικα αυτο ηταν μια αφορμη των γερμανων που εχαναν το παιχνιδι για να μεινουν οι ΕΚ στο παιχνιδι και να κερδισουν χρονο.εφοσον κερδισαν αυτη τη μαχη τωρα μπορουν να μεταπεισουν τις κυβερνησεις οτι οι ΕΚ θα πρεπει να μεινουν οπως και να εχει γιατι χανει η ευρωπαικη ενωση απο αλλλες εκτος, εεε βασικα αυτη που χανει περισοτερο ειναι η γερμανια.αλλα και οι αλλες χωρες αυτο ηθελαν ,ιταλια,γαλλια και παντα βαζουν μπροστα την κακη γερμανια.οπως βαζουν μπροστα οι ευρωπαιοι την κακη αμερικη.

its all money about folks !

το υδρογονο η bmw το ειχε τοποθετησει στην σειρα 5 απο το 2008.πειραματιζοταν απο τοτε σαυτο το μοντελλο για την εξελιξη του και την ερευνα που γινοταν στην νορβηγια.χρονια τωρα μετα δικαιωθηκε σαν μια απο τις επιλογες.βεβαια εδω τωρα οι επιστημονες καπου κολλανε,οπως διαβαζω και εγω εδω μεσα απο τα παιδια που γνωριζουν,οποτε σαν επιλογη που ολο και πιο πολυ συζητιεται στα ευρωπαικα σαλονια μαλλον δεν θα επικρατησει.

θεωρω οτι οι ΕΚ δεν θα καταργηθουν ,το πιο πιθανο μοντελλο ειναι να επικρατησουν μονο υβριδικα μεχρι να εφαρμοστει κατι πιο ευκολο και φιλικο σε παραγωγη,αν δεν ειναι το υδρογονο.

οσον αφορα τα ηλεκτρικα,που θα βρεθει τοσο ρευμα να παραχθει?

οσον αφορα την ρυπανση,ελεος με την φολα που τρωμε.ολοι ξερουμε οτι τουλαχιστον στην ευρωπη,το αυτοκινητο δεν ευθυνεται τοσο πολυ.και οτι η ρυπανση οφειλεται στην κινα,την ινδια μ την ρωσια και την αμερικη που δεν εχουν λαβει μετρα τοσα χρονια.αφηνω τις πυρηνικες δοκιμες που κανεις δεν μιλαει γιαυτες ποσο καταστρεφουν τον πλανητη..

[Macosj]

Η πικρή αλήθεια είναι ότι δεν είναι εφικτός ο συνδυασμός έλλειψης περιβαλλοντικού αποτυπώματος και ιδιωτικού αυτοκινήτου. Το μέλλον θα είναι κοινά μέσα μεταφοράς και ιδιωτικά οχήματα μόνο σε άτομα με ειδικές ανάγκες. Οπότε φανταστείτε την Αθήνα με λεωφορεία και τρόλεϊ κάθε μισό λεπτό που θα πήγαιναν παντού. Δεν θα ήταν και άσχημα, αλλά θα ξεβολεψει πολλούς αναρχοκαπιταλιστες που τα θέλουν όλα