Προβληματίζει τους επιστήμονες η ραγδαία αύξηση της θερμοκρασίας των ωκεανών

[apostolis81]

2 ώρες πριν, MikeKata είπε

Η επιστημονική κοινότητα δημιουργεί consensus με μελέτες. Τέλος. Το consensus των μελετών στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής, αποδεικνύει συγκατάθεση, από 99% έως 100% στο ότι είναι ανθρωπογενής, ανάλογα ποια μετα-αναλυση θα πάρεις.

 

Απλά να προσθέσω ότι το consensus είναι 97% υπάρχει και ένα 3% που δεν θεωρεί ότι για το κλίμα ευθύνεται 100% ο άνθρωπος. 

Βέβαια δεν γνωρίζω και είναι πολύ δύσκολο να εξετάσει κάποιος τα 80,000 άρθρα που έχουν γραφτεί, την μεθοδολογία απόδειξης που χρησιμοποιούν διότι σε αρκετές μελέτες υπάρχει το φαινόμενο cherry picking δλδ συλλογή δεδομένων που συνεισφέρουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα αφήνοντας έξω απο την εξίσωση σκοπίμως ή μη άλλους παράγοντες, βασικά σε αυτό είναι αδύνατον ο οποιοσδήποτε πολίτης ή ειδικός επιστήμονας να εξετάσει με 100% επιτυχία.   

In the scientific community, cherry picking proves a conflicting topic of discussion. In theory, it is widely discouraged, but in practice it is very common (Couzin-Frankel, 2013, p. 68). There seems to be a widespread feeling among researchers in the field of science that failed studies are not useful. Some researchers will even feel incompetent when their experiments don’t prove to support their claims. Unfortunately, it appears that “studies yielding null results are less likely to be written up, submitted, and published than those with positive findings,” (Franco, Malholtra, & Simonovits, 2015, p. 1).

These sentiments can run so strong among researchers that they feel compelled to present only the successful aspects of their experiments to the public (Couzin-Frankel, 2013, p. 69). Although the majority of researchers understand that this practice is dishonest, they would rather present a study that is not credible than face the “embarrassment” of an unsuccessful study. The reality is that all experiments have use in the scientific community, even if the results of a study do not support the researcher’s claim. There is something to learn from both successes and failures, and more researchers should embrace the idea of presenting all aspects of their research.

Επεξ/σία 24 Φεβρουαρίου από apostolis81

[MikeKata]

29 minutes ago, apostolis81 said:

Απλά να προσθέσω ότι το consensus είναι 97% υπάρχει και ένα 3% που δεν θεωρεί ότι για το κλίμα ευθύνεται 100% ο άνθρωπος. 

Το consensus ήταν 97% στην πρώτη σχετική μελέτη που έγινε. Από τότε έχει ανέβει πάνω από το 99%

1η μελέτη του Cook (2013) - 97%:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

Reanalysis από τους ίδιους που επιβεβαιώνει την πρώτη (2016):

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002

2η μελέτη consensus (2019) - 100%:

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0270467619886266

3η μελετη consensus (2021) > 99%:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966

Κοινώς; Μεγαλύτερο του 99%.

29 minutes ago, apostolis81 said:

Βέβαια δεν γνωρίζω και είναι πολύ δύσκολο να εξετάσει κάποιος τα 80,000 άρθρα που έχουν γραφτεί, την μεθοδολογία απόδειξης που χρησιμοποιούν διότι σε αρκετές μελέτες υπάρχει το φαινόμενο cherry picking δλδ συλλογή δεδομένων που συνεισφέρουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα αφήνοντας έξω απο την εξίσωση σκοπίμως ή μη άλλους παράγοντες, βασικά σε αυτό είναι αδύνατον ο οποιοσδήποτε πολίτης ή ειδικός επιστήμονας να εξετάσει με 100% επιτυχία.   

Οι μεθοδολογίες περιέχονται αναλυτικοτατα μέσα στις μελέτες. Όλες πέρασαν από peer review επιτυχώς εδώ και χρόνια. Μπορείς να διαβάσεις τη μεθοδολογία της κάθε μίας και μόνος σου. Για μια από αυτές είχα και συζήτηση 2-3 σχολίων με άλλο σχολιαστή εδώ πέρα.

Επεξ/σία 24 Φεβρουαρίου από MikeKata

[apostolis81]

5 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Οι μεθοδολογίες περιέχονται αναλυτικοτατα μέσα στις μελέτες. Όλες πέρασαν από peer review επιτυχώς εδώ και χρόνια. Μπορείς να διαβάσεις τη μεθοδολογία της κάθε μίας και μόνος σου. Για μια από αυτές είχα και συζήτηση 2-3 σχολίων με άλλο σχολιαστή εδώ πέρα.

Υπάρχει κάποιο συγκεντρωτικό για τα 80.000 άρθρα ότι έχουν περάσει όλα επιτυχως peer review και ότι δεν έχει γίνει το παραμικρό λάθος στους Peer Reviewers? Το μόνο που έχω πρόχειρο να σου στείλω είναι αυτό, ρίξε μια ματιά

Also in 2021, a team led by Mark Lynas had found 80,000 climate-related studies published between 2012 and 2020, and chose to analyse a random subset of 3000. Four of these were skeptical of the human cause of climate change, 845 were endorsing the human cause perspective at different levels, and 1869 were indifferent to the question. The authors estimated the proportion of papers not skeptical of the human cause as 99.85% (95% confidence limit 99.62%–99.96%). Excluding papers which took no position on the human cause led to an estimate of the proportion of consensus papers as 99.53% (95% confidence limit 98.80%–99.87%). They confirmed their numbers by explicitly looking for alternative hypotheses in the entire dataset, which resulted in 28 papers

[MikeKata]

26 minutes ago, apostolis81 said:

Υπάρχει κάποιο συγκεντρωτικό για τα 80.000 άρθρα ότι έχουν περάσει όλα επιτυχως peer review και ότι δεν έχει γίνει το παραμικρό λάθος στους Peer Reviewers? Το μόνο που έχω πρόχειρο να σου στείλω είναι αυτό, ρίξε μια ματιά

Also in 2021, a team led by Mark Lynas had found 80,000 climate-related studies published between 2012 and 2020, and chose to analyse a random subset of 3000. Four of these were skeptical of the human cause of climate change, 845 were endorsing the human cause perspective at different levels, and 1869 were indifferent to the question. The authors estimated the proportion of papers not skeptical of the human cause as 99.85% (95% confidence limit 99.62%–99.96%). Excluding papers which took no position on the human cause led to an estimate of the proportion of consensus papers as 99.53% (95% confidence limit 98.80%–99.87%). They confirmed their numbers by explicitly looking for alternative hypotheses in the entire dataset, which resulted in 28 papers

Αναφέρεται στην 3η μελέτη που σου πόσταρα. Και ακριβώς τα "indiferent" papers (τα αποκαλούν "no position") τα βγάζουν εντελώς από την ανάλυση για να μην επηρεάσουν το αποτέλεσμα (θετικά ή αρνητικά).

Γιατί τα βγάζουν όμως; Επεξηγείται μέσα. Όχι γιατί δεν εκφράζουν θέση επειδή είναι διχασμένα. Αλλά γιατί δεν αναφέρονται καν στις αιτίες της κλιματικής αλλαγής (ανθρωπογενείς ή φυσικές), επομένως, δεν είναι, εξ' ορισμού το αντικείμενό τους να εκφράσουν θέση (εξέταζαν άλλα, π.χ impacts). Έχω γράψει αναλυτικότατο σχόλιο όπου τα εξηγώ σε άλλο σχολιαστή στη σελίδα 5 των σχολίων.

Quote

For example, a majority of the papers we categorized as being about 'impacts' of climate change did not state a position on whether the phenomenon they were studying—the changing climate—was human-caused. 

Quote

If we repeat the methods of C13 and further exclude papers that take no position on AGW (i.e. those rated 4a), we estimate the proportion of consensus papers to be 99.53% with the 95% confidence interval being 98.80%–99.87%.

Και στο conclusion εξηγεί πιο καθαρά (μάλιστα στο τέλος σου λέει ότι έδιναν rating, δεν ήταν δηλαδή άσπρο ή μαύρο):

Quote

In other words, given that most 4a ('no position') ratings do not either explicitly or implicitly differ from the consensus view of GHG emissions as the principal driver of climate change it does not follow in our view that these analyses should be a priori excluded from the consensus. In another example, we gave rating '2' ('explicit endorsement without quantification') to all papers referencing future emissions scenarios in their abstracts, because emissions scenarios by definition imply an evaluation of humanity's role in GHG emissions and their subsequent impact on climate. Thus the authors choice of wording on emissions scenarios or other issues implying human causation to climate change in the abstracts of their climate impact studies might lead to arbitrariness if these were taken as the sole indicators of the authors' adherence to the consensus on ACC.

Expand  

 

Επεξ/σία 24 Φεβρουαρίου από MikeKata

[apostolis81]

3 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Αναφέρεται στην 3η μελέτη που σου πόσταρα. Και ακριβώς τα "indiferent" papers (τα αποκαλούν "no position") τα βγάζουν εντελώς από την ανάλυση για να μην επηρεάσουν το αποτέλεσμα (θετικά ή αρνητικά).

Γιατί τα βγάζουν όμως; Επεξηγείται μέσα. Όχι γιατί δεν εκφράζουν θέση επειδή είναι διχασμένα. Αλλά γιατί δεν αναφέρονται καν στις αιτίες της κλιματικής αλλαγής (ανθρωπογενείς ή φυσικές), επομένως, δεν είναι, εξ' ορισμού το αντικείμενό τους να εκφράσουν θέση (εξέταζαν άλλα, π.χ impacts). Έχω γράψει αναλυτικότατο σχόλιο όπου τα εξηγώ σε άλλο σχολιαστή στη σελίδα 5 των σχολίων.

Και στο conclusion εξηγεί πιο καθαρά (μάλιστα στο τέλος σου υποδεικνύει ότι δεν έβαλαν μέσα ούτε αυτά που υπονοούσαν ότι είναι ανθρωπογενής, αν δεν το έλεγαν ξεκάθαρα):

 

Δε διαφωνώ απλά αυτό και μόνο δεν αποδεικνύει 100% τον παράγοντα άνθρωπο, επίσης έχω μια μικρή ένσταση απο το παρελθόν για την υλοποίηση των peer reviews όπως πχ στην γενική αναφορά που κάνει αυτό το άρθρο

 Peer-review and publication does not guarantee reliable information

[MikeKata]

8 minutes ago, apostolis81 said:

Δε διαφωνώ απλά αυτό και μόνο δεν αποδεικνύει 100% τον παράγοντα άνθρωπο, επίσης έχω μια μικρή ένσταση απο το παρελθόν για την υλοποίηση των peer reviews όπως πχ στην γενική αναφορά που κάνει αυτό το άρθρο

 Peer-review and publication does not guarantee reliable information

Το peer review θα χάσει ένα απειροελάχιστο ποσοστό των μελετών που θα περάσουν. Κυριολεκτικά, πολύ μικρό. Δε θα χάσει, ούτε όλες τις μελέτες σε ένα αντικείμενο (consensus), ούτε renalysis των μελετών (που σου έστειλα), ούτε τις χιλιάδες που περνάνε για το αντικείμενο (AGW). Δε μιλάμε για μία μελέτη εδώ, για να έχει βάση αυτό. Μιλάμε για όλο το σώμα των μελετών.

Το να το χρησιμοποιούμε σαν δικαιολογία "να, το peer review δε δούλεψε σε αυτή τη μία μελέτη, άρα δεν μπορώ να εμπιστεύομαι τις άλλες 10.000", είναι σα να λέμε "να, δες, ο κινητήρας αυτός έσπασε, άρα σαν ανθρωπότητα δεν ξέρουμε ότι οι μηχανές εσωτερικής καύσης δουλεύουν.

Τα στοιχεία λένε consensus στην ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή με στατιστικά που, σε άλλους κλάδους, είναι εξωπραγματικά.

Άφησα για το τελευταίο το βασικότερο. Η επιστήμη ΠΑΝΤΑ λειτουργεί με στατιστικά, όχι με επίκληση στην αυθεντία. Πάντα, σε όλες τις μελέτες θα δεις margin of error. Το να έχεις σε έναν επιστημονικό κλάδο 99% και 100% consensus (ακόμα και 97%), σημαίνει ότι η επιστημονική κοινότητα είναι απόλυτα σίγουρη για το αποτέλεσμα, πέραν πάσης αμφιβολίας. Δε θα γράψουν όμως "είμαστε σίγουροι". Θα σου πουν "οι μελέτες συμφωνούν σε ποσοστό Χ%". Έτσι λειτουργεί. Δεν υπάρχει κανένα debate.

Επεξ/σία 24 Φεβρουαρίου από MikeKata

[Zakzam]

Μα γι'αυτό έβγαλαν τα diesel ι.χ για να βοηθήσουν το περιβάλλον, είναι αυτονόητο δηλαδή όχι για τα λεφτά.

[apostolis81]

6 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Το peer review θα χάσει ένα απειροελάχιστο ποσοστό των μελετών που θα περάσουν. Κυριολεκτικά, πολύ μικρό. Δε θα χάσει, ούτε όλες τις μελέτες σε ένα αντικείμενο (consensus), ούτε renalysis των μελετών (που σου έστειλα), ούτε τις χιλιάδες που περνάνε για το αντικείμενο (AGW). Δε μιλάμε για μία μελέτη εδώ, για να έχει βάση αυτό. Μιλάμε για όλο το σώμα των μελετών.

Το να το χρησιμοποιούμε σαν δικαιολογία "να, το peer review δε δούλεψε σε αυτή τη μία μελέτη, άρα δεν μπορώ να εμπιστεύομαι τις άλλες 10.000", είναι σα να λέμε "να, δες, ο κινητήρας αυτός έσπασε, άρα σαν ανθρωπότητα δεν ξέρουμε ότι οι μηχανές εσωτερικής καύσης δουλεύουν.

Τα στοιχεία λένε consensus στην ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή με στατιστικά που, σε άλλους κλάδους, είναι εξωπραγματικά.

Άφησα για το τελευταίο το βασικότερο. Η επιστήμη ΠΑΝΤΑ λειτουργεί με στατιστικά, όχι με επίκληση στην αυθεντία. Πάντα, σε όλες τις μελέτες θα δεις margin of error. Το να έχεις σε έναν επιστημονικό κλάδο 99% και 100% consensus (ακόμα και 97%), σημαίνει ότι η επιστημονική κοινότητα είναι απόλυτα σίγουρη για το αποτέλεσμα, πέραν πάσης αμφιβολίας. Δε θα γράψουν όμως "είμαστε σίγουροι". Θα σου πουν "οι μελέτες συμφωνούν σε ποσοστό Χ%". Έτσι λειτουργεί. Δεν υπάρχει κανένα debate.

Ειλικρινά από τους καλύτερους διαλόγους που έχω κάνει σε αυτό το φόρουμ πραγματικά.

Απλά εμένα επέτρεψε μου να διατηρώ μια επιφύλαξη για το 100% του ανθρώπινου παράγοντα για πολλούς λόγους που δεν μπορώ να αναλύσω εδώ, μπορεί να είναι 30% ο ανθρώπινος παράγοντας μπορεί 60% μπορεί κάτι άλλο.

Το μόνο σίγουρο όμως είναι ότι το κλίμα έχει μεγάλες διακυμάνσεις.

[MikeKata]

1 minute ago, apostolis81 said:

Απλά εμένα επέτρεψε μου να διατηρώ μια επιφύλαξη για το 100% του ανθρώπινου παράγοντα για πολλούς λόγους που δεν μπορώ να αναλύσω εδώ, μπορεί να είναι 30% ο ανθρώπινος παράγοντας μπορεί 60% μπορεί κάτι άλλο.

Για να διευκρινήσω, μέχρι τώρα συζητούσαμε για το σε τι ποσοστό έχει καταλήξει η επιστήμη (δηλαδή τι ποσοστό των μελετών συμφωνούν).

Αν θες πληροφορίες για το ποσοστό στο οποίο ευθύνεται ο άνθρωπος, μαζί με το εύρος σφάλματος κλπ, μπορείς να δεις εδώ.

Πρώτες τελικές εκτιμήσεις (ο IPCC, αυτό που κάνει είναι να μαζεύει και να αξιολογεί όλες τις μελέτες) το 2007 (είχε γίνει και το 2001):

https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-human-and.html

Εδώ το 2021 (επειδή είναι τεράστιο και ξεχωρίζει τα impacts - π.χ. sea level rise, temperature κλπ - μπορείς να δεις μερικά παραδείγματα, όπως σελίδα 458, 482 κλπ):

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter03.pdf

Επίσης εδώ (π.χ σελίδα 699)

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf

Περιληπτικά, φαίνεται ότι ευθυνόμαστε για πάνω από το 100%. Δηλαδή, μόνο με τους φυσικούς παράγοντες, θα υπήρχε μια μικρή ψύξη.

[Shinji ikari]

21 hours ago, MikeKata said:

 

Το διαβασα το παραμυθι, εχω ερωτησεις αλλα πες μου πρωτα, σε ενδιαφερει ή σε ενδιαφερει μονο να καταριπτεις αρνητες;

[AtiX]

12 λεπτά πριν, Shinji ikari είπε

Το διαβασα το παραμυθι, εχω ερωτησεις αλλα πες μου πρωτα, σε ενδιαφερει ή σε ενδιαφερει μονο να καταριπτεις αρνητες;

Όταν κάποιου είναι το αντικείμενό του δεν νομίζω να έχει σχέση με αν ο άλλος είναι σε άρνηση ή όχι…

Επί ευκαιρίας να (ξανα)πω στο @MikeKataένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ ευχαριστώ για όλες αυτές τις πληροφορίες και γνώσεις που μας έδωσε και μας δίνει για ένα τόσο σημαντικό θέμα….

Επεξ/σία 25 Φεβρουαρίου από AtiX

[MikeKata]

15 minutes ago, Shinji ikari said:

Το διαβασα το παραμυθι, εχω ερωτησεις αλλα πες μου πρωτα, σε ενδιαφερει ή σε ενδιαφερει μονο να καταριπτεις αρνητες;

Με ενδιαφέρει να συνομιλώ με ανθρώπους που ο εγκέφαλος τους έχει αναπτύξει την κριτική σκέψη γνωρίζουν τι σημαίνει "πηγή", "στοιχεία" και "δεδομένα" και ξέρουν να ανατρέξουν σε αυτά και επισης, να κατανοούν οτι δε γνωρίζουν ένα αντικείμενο και να έχουν τη διάθεση να μαθουν.

Οι υπόλοιποι μπορούν να αποχαυνωνονται στην τηλεόραση και να αποκαλούν τα, επιστημονικά αποδεδειγμένα γεγονότα "παραμύθι", δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

Απλά μερικές φορές, όταν έχω χρόνο, δεν αφήνω αναπάντητες γελοιοτητες και τους ξεμπροστιαζω γιατί προσπαθούν να γελοιοποιήσουν το έργο ζωής χιλιάδων επιστημόνων (μαζί και το δικό μου), απλά και μόνο επειδή αποφάσισαν να μην προσέχουν στη Φυσική Γυμνασίου.

 

Υ.Γ. Διάβασες, ρε θηρίο, 740+551 σελίδες επιστημονικές αναλύσεις σε 21 ώρες για να τις αποκαλέσεις παραμύθι; Μιλάμε πρέπει να έχεις κάποια μοναδική ικανότητα 😂

Επεξ/σία 25 Φεβρουαρίου από MikeKata

[Shinji ikari]

8 minutes ago, MikeKata said:

 

Μονο το ενα, 180 σελιδες, αμα βγαλεις τα appendices και τις επαναληψεις, δεν ειναι τοσο μεγαλο. Να προχωρησω με τις ερωτησεις;

[MikeKata]

2 minutes ago, Shinji ikari said:

Μονο το ενα, 180 σελιδες, αμα βγαλεις τα appendices και τις επαναληψεις, δεν ειναι τοσο μεγαλο. Να προχωρησω με τις ερωτησεις;

Ούτε τα μισά δε διάβασες, αλλά για ρώτα.

[Shinji ikari]

3 minutes ago, MikeKata said:

 

Κατ' αρχη να πω πως αν ισχυουν ολα αυτα θα επρεπε να τρεχουμε πανικοβλητοι τραβοντας τα μαλια μας αλλα δε βλεπω να κινειται τιποτα.

Τι σημαινουν αυτα πρακτικα;

 

Γιατι ειναι μαγειρεμενο αυτο με τις μπαταριες λιθιου;

 

Αν ισχυει αυτο, γιατι ολοι οι μεγαλοι συνεχιζουν να επενδυουν σε παραθαλασσιες ιδιοκτησιες;

Μας λεει οτι το περισσοτερο καυσαεριο το παραγει η Ασια, Ο Ξι δε δινει δεκαρα, οπως ο Ντοναλντ, οπως και πολλοι αλλοι δε δεσμευονται απο τη συνθηκη του Κιοτο, ο Ευρωπαιος πρεπει να θυσιασει χωρις να μπορει να κανει καμια διαφορα για να μας ξεπερνουν οι αλλοι;

Εχω μια καλυτερη ιδεα, να μας δωσουν οι Ινδοι τις αγελαδες τους να τις φαμε, θα εχουμε φτηνο κρεας, αυτοι θα ξεφορτωθουν τη βρωμα και το καυσαεριο, win-win.