Yπάρχει ποσοστό ευθύνης σε μια τέτοια κατάσταση στον δρόμο?

[sdikr]

28 minutes ago, Nabuko said:

Εγώ θα έλεγα ότι διαβάζοντας κάποια σχόλια καταλαβαίνεις ποιος είναι δικυκλιστής και γράφει τον ΚΟΚ κανονικά

Δικυκλιστής είμαι,  θέλεις να πεις πως τον γράφω κανονικά; 😋

6 minutes ago, GodzillaCover said:

Καλά ο άλλος είναι τρομερά υπερβολικός αλλά αυτό που προσπαθούμε να εξηγήσουμε τόσα άτομα τόση ώρα είναι ότι, αν γινει ατύχημα ενώ εσυ έχεις STOP, είσαι παράνομος ακόμα και αν ο άλλος έρχεται από τη «λάθος» μεριά. Έπρεπε να το είχες ελέγξει σύμφωνα με τον ΚΟΚ· έχεις stop. Για αυτό βγαίνει συνυπαιτιοτητα.

Βεβαια πολλοί υποβαθμίζετε τη σημασία της μιας παρανομίας και υπερτονιζετε τη σημασία της άλλης (που ναι είναι εγκληματικό να πηγαίνεις ανάποδα στον μονόδρομο αλλά εξισου εγκληματικό είναι να βγαίνεις από STOP χωρίς να κοιτάς από τις δυο μεριές). Δεν ξέρω γιατί το υποβαθμίζετε τόσο. Ελπίζω μόνο όλα αυτά να είναι στο πλαίσιο της συζήτησης και να οδηγείτε αμυντικά στην πραγματική ζωή.

Ισχύει αυτό, αλλά επίσης ο πεζός, αν βρίσκεται στο οδόστρωμα για τον Α ή Β λόγο, έχει πάντα προτεραιότητα βάσει ΚΟΚ. 

Βγήκα απο το στοπ αφού κοίταξα και απο τις δυο πλευρές,  ο άλλος ερχόταν με 100 και έπεσε πάνω μου

[Nabuko]

1 λεπτό πριν, sdikr είπε

Δικυκλιστής είμαι,  θέλεις να πεις πως τον γράφω κανονικά; 😋

Δεν ξέρω τι κάνεις αλλά εγώ δεν έγραψα αυτό. 😄

Δικυκλιστής και γράφει τον ΚΟΚ. 

[GodzillaCover]

10 minutes ago, sdikr said:

Βγήκα απο το στοπ αφού κοίταξα και απο τις δυο πλευρές,  ο άλλος ερχόταν με 100 και έπεσε πάνω μου

Ε για αυτό λέμε κρίνεται κατά περίπτωση. Εδώ λογικα το μεγαλύτερο μέρος της υπαιτιότητας θα βαρυνει τον μοτοσικλετιστή γιατί πού να ξέρεις εσύ ότι πήγαινε με 100 σε δρόμο με όριο 50. Ίσως να βγει και 100% υπαίτιος.

Αν όμως πηγαίνει ανάποδα εντός των ορίων ταχύτητας, και ειδικά σε διασταύρωση με καλή ορατότητα, δεν μπορείς να πεις «δεν τον είδα» γιατί είναι υποχρέωσή σου να κοιτάξεις και από εκεί.

[great]

6 minutes ago, GodzillaCover said:

σε διασταύρωση με καλή ορατότητα, δεν μπορείς να πεις «δεν τον είδα»

εδω υπαρχει το κατά περιπτωση. Δεν μπορεις να πεις στον αλλον τι παει να πει καλη ορατοτητα και δεν τον ειδα, το πιθανον οπως λες ειναι να υπαρξει και απο τους δυο υπαιτιοτητα κατι που αυτο προσπαθω να ρωτησω και να παρω γνωμες απο το πρωτο ποστ και εχει γινει εδω το οποιος κινειτε απο  το ΣΤΟΠ  ΦΤΑΙΕΙ.

8 minutes ago, GodzillaCover said:

γιατί είναι υποχρέωσή σου να κοιτάξεις και από εκεί.

και ειναι υποχρεωση του να μην πηγαινει αναποδα.

and here we go again 😁

28 minutes ago, GodzillaCover said:

Για αυτό βγαίνει συνυπαιτιοτητα.

δεν βγαινει, λεμε οτι βγαινει, απο ολα τα post υπαρχουν τρια με πραγματικα γεγονοτα που λενε οτι πηρε το 100% ο αναποδα. Υπαρχει κανεις που να εχει εμπειρια με το αντιθετο. Γιατι ετσι βγαινουν οι αποψεις.

[ge-lyk]

Εγώ δεν καταλαβαίνω, πάντως, για ποιο λόγο αυτός με το "χρέπι" (συνήθως) που πάει ανάποδα να μπει στη διαδικασία αντιπαράθεσης ή ακόμα και εξόδων για δικαστήριο κτλ...Αφού στην καλύτερη, για αυτόν, θα βγει συνυπεύθυνος ο οδηγός του άλλου οχήματος και απλά θα πληρώσει τη δική του ζημιά. Μόνο σε περίπτωση τραυματισμού βλέπω κάποια λογική σε αυτό. 

[Nabuko]

12 λεπτά πριν, great είπε

και ειναι υποχρεωση του να μην πηγαινει αναποδα.

and here we go again 😁

Δεν ανοίγεις ένα ίδιο θέμα σε κάποιο Γερμανικό φόρουμ να δούμε τι θα πουν? Και μετά πες τους και τι λένε εδώ πέρα 🙃

[argonaut]

On 20/02/2024 at 22:17, grinder_ said:

• Ξέρω θα σας σοκάρω, αλλά αν κύριο μέλημα είναι η αποφυγή ατυχήματος, μπορείς να κάνεις και δεύτερο STOP εκεί που αποκτάς ορατότητα. Τέλειο;
• Όπως επίσης να χρησιμοποιείς τις αντανακλάσεις από τα απέναντι παρκαρισμένα/βιτρίνες καταστημάτων ακόμα και σε τυφλά σημεία και να "βλέπεις".
• Ή να έχεις 2 δάχτυλα το παράθυρο ανοιχτό ώστε να "ακούς" αυτούς που πάνε με 80 χλμ και δεν "προλαβαίνεις" να δεις.

Φυσικά όλα αυτά τα γνωρίζουν οι οδηγάρες. Αλλά είπαμε δεν έπρεπε να βρίσκεται εκεί - παύεις να τον βλέπεις.
Πάντως εμφανίστηκε εξαιρετικό ποσοστό από "ομοϊδεάτες". Ανταλλάξτε pms για τα "υποθετικά" σενάρια που εκφράσατε για τις μελλοντικές δίκες, θα χρειαστείτε τέτοιους "μάρτυρες".

Ή θα πρέπει να πετάς και ένα drone όταν οδηγείς και να παίρνεις εικόνα real time από κάθε διασταύρωση έτσι ώστε να ξέρεις αν έρχεται ανάποδα παπί τρικάβαλο με σούζα από 2 τετράγωνα μακριά και να σταματάς και να το περιμένεις να περάσει γιατί αλλιώς έχεις συνυπευθυνότητα όχι για έναν αλλά για τρεις.

Επεξ/σία 22 Φεβρουαρίου 2024 από argonaut

[GodzillaCover]

43 minutes ago, great said:

δεν βγαινει, λεμε οτι βγαινει, απο ολα τα post υπαρχουν τρια με πραγματικα γεγονοτα που λενε οτι πηρε το 100% ο αναποδα. Υπαρχει κανεις που να εχει εμπειρια με το αντιθετο. Γιατι ετσι βγαινουν οι αποψεις.

Έχω εγώ εμπειρία από κάτι παρόμοιο. 

Ημουν ο οδηγός της μοτοσυκλετας. Προσπερνούσα παράνομα σε διπλή γραμμή. Ο άλλος ήταν στον κάθετο, στα δεξιά μου (όπου είχε STOP) και ήθελε να στρίψει αριστερά. Οπότε, όταν τον άφησε ένας, βγήκε σφαίρα μέχρι τη μέση, ξεμυτιζοντας και στο άλλο ρεύμα και προκλήθηκε ατύχημα.

Στο τέλος, η ασφαλιστική του πρότεινε 50-50, το όποιο αποδέχτηκα επειδή δεν είχα νομική προστασία. Ο ασφαλιστής ήταν σίγουρος ότι, αν είχα και πηγαίναμε στο δικαστήριο, στη χειρότερη περίπτωση θα έβγαινε 50-50 και στην καλύτερη θα έβγαινε ο άλλος 100% υπαίτιος.

Γιατι; Γιατί αυτός ουσιαστικά παραβίασε στοπ. Αν το τρακαρισμα έγινε καθαρά στο αντίθετο ρεύμα, όπως ισχυρίστηκε (και μάλλον σωστά, επειδή έκανα ελιγμό να τον αποφύγω αλλά άθελά του μου είχε κλείσει τον δρόμο), τι δουλειά είχε αυτός στο αντίθετο ρεύμα; Αν σταματούσε νωρίτερα, ως όφειλε, θα με είχε δει.
 

Από τότε είμαι πολύ πιο προσεκτικός και ως οδηγός μοτοσυκλετας αλλά και ως οδηγός αυτοκινήτου. Έχω στον νου μου ότι, όταν δεν έχω καλή ορατότητα, δε βγαίνω κι ο θεός βοηθός ακόμα κι αν δε γίνεται να κινείται κάποιος νόμιμα σε αυτήν την κατεύθυνση.

[andreaspA]

16 λεπτά πριν, GodzillaCover είπε

Στο τέλος, η ασφαλιστική του πρότεινε 50-50, το όποιο αποδέχτηκα επειδή δεν είχα νομική προστασία. Ο ασφαλιστής ήταν σίγουρος ότι, αν είχα και πηγαίναμε στο δικαστήριο, στη χειρότερη περίπτωση θα έβγαινε 50-50 και στην καλύτερη θα έβγαινε ο άλλος 100% υπαίτιος.

ο αλλος θα εβγαινε υπαιτιος γιατι εσυ ειχες καβαλησει την διπλη διαχωριστικη και προσπερναγες στο αντιθετο ρευμα, ενω το οχημα που κινουνται κανονικα στην ιδια οδο με εσενα, σταματησε για να περασει ο εκ δεξιων που ειχε stop ?

 

 

[GodzillaCover]

2 minutes ago, andreaspA said:

ο αλλος θα εβγαινε υπαιτιος γιατι εσυ ειχες καβαλησει την διπλη διαχωριστικη και προσπερναγες στο αντιθετο ρευμα, ενω το οχημα που κινουνται κανονικα στην ιδια οδο με εσενα, σταματησε για να περασει ο εκ δεξιων που ειχε stop ?

Ναι, γιατί δε θα έπρεπε να είχε σταματήσει εκεί που σταμάτησε. Από τη στιγμή που είχε STOP όφειλε να ελέγξει για οχήματα που κινούνται στην οδό που έχει προτεραιότητα άσχετα αν αυτά κινούνταν νόμιμα ή παράνομα.

Αυτός μέχρι ένα σημείο βγήκε σωστά. Αν όμως σταματούσε πριν βγει στο αντίθετο ρεύμα, θα με έβλεπε και δε θα υπήρχε ατύχημα. Από τη στιγμή που το αντίθετο ρεύμα ήταν κατειλημμένο (δεν έχει σημασία νόμιμα ή παράνομα) και αυτός είχε τη δυνατότητα να με δει χωρίς να βγει στο αντίθετο ρεύμα, ναι, φταίει.

Εξαλλου, ειδικά εσυ φαντάζομαι πως γνωριζεις ότι το γεγονός ότι σταματάει κάποιος δε σημαίνει ότι «παραχωρεί προτεραιότητα». Η οδός εξακολουθεί να έχει προτεραιότητα και είναι ευθύνη του οδηγού με το STOP να βγει με ασφάλεια.

Τωρα πόση υπαιτιότητα (και αν) θα καταλογιστεί στον παράνομα κινούμενο μοτοσυκλετιστη σε κάθε περίπτωση εξαρτάται από πολλά πράγματα.

[andreaspA]

Μόλις τώρα, GodzillaCover είπε

Τωρα πόση υπαιτιότητα (και αν) θα καταλογιστεί στον παράνομα κινούμενο μοτοσυκλετιστη σε κάθε περίπτωση εξαρτάται από πολλά πράγματα.

Τουλαχιστον 70-80% στον μηχανοβιο που εχει καβαλησει την διαχωριστικη και προσπερναει.

και αυτο θεωρητικα. 
Οσες τετοιες υποθεσεις ειχα στο γραφειο τις εβγαλα με 100% υπαιτιο τον μηχανοβιο. Και η λογικη ειναι ξεκαθαρη. Οτι ειναι αδυνατον να τον δει αυτος που βγαινει απο δεξια, σε δρομο με μια λωριδα κυκλοφοριας ανα κατευθυνση. Αλλιως να βαλουμε και ενα μπαστουνι μπροστα στο καπω με μια καμερα κανα μετρο μπροστα να βλεπει αν ερθει κανενας αλεξιπτωτιστης στο πλαι απο το σταματημενο φορτηγο.

Το δικαστηριο παντα σκεφτεται! "τι εκανες κυριε για να το αποφυγεις??" Εισαι μηχανακι, εισαι στο αντιθετο, εχεις ορατοτητα γιατι εισαι ψηλα, βλεπεις οτι εχει σταματησει η κυκλοφορια για να βγουνε απο το στοπ τα καθετα διερχόμενα , παρανομεις και το γνωρίζεις, και εσυ τι κανεις? γκαζωνεις για να μην σου παρουν την σειρά?

Αλεκου Παναγουλη και Μιλτιαδου στην Νεα ιωνια. Η Μιλτιαδου εχει stop. Το συνηθες ειναι οτι ερχονται μηχανακια στο αντιθετο επανω απο την γεφυρα της Παναγουλη με κατευθυνση προς ηρακλειου (και εγω το ιδιο κανω με την μηχανη). 
Πολλες δεκάδες τετοια ατυχηματα στο συγκεκριμενο σημειο.
Και Νεοτητος και Λεωφορος Ηρακλειου στο Ηρακλειο ειναι παλι ενα αντιστοιχο σημειο που βγαινουν απο το stop της νεοτητος εξω απο τον Βενέτη, με σκοπο να στριψουν αριστερα Ηρακλειου προς ν.ιωνια και ερχονται μηχανακια τεζα στο αντιθετο ρευμα απο Ν.Ιωνια προς βορεια. (και παλι κανω και εγω το ιδιο, αλλα ξερω τι να περιμενω)

5-6 πρεπει να ηταν στο χαρτοφυλακιο μου απο οσο θυμαμαι.

Το ατυχημα που ανεφερα πριν με οχημα που ερχοταν στο αντιθετο ρευμα και βγηκε υπαιτιος 30% ο νομιμος ηταν στην Κουντουριωτου. Ειχε μπει ενας "χαμενος" στο αντιθετο ρευμα της Κουντουριωτου και ανεβαινε με κατευθυνση βορεια. Τι εκανε ο νομιμος? τιποτα ! απλα πηγαν και τρακάραν μετωπική. 

[grinder_]

  

13 ώρες πριν, theopan είπε

Ξαναλέω και συμπληρώνω/διευκρινίζω: εφόσον δεν υφίσταται πινακίδα "GO" που να ανεβαίνει αφού πέσει πρώτα η "STOP", ούτε τροχονόμος -συνήθως- σε κάθε διασταύρωση, το "STOP" δεν μπορεί παρά να έχει την έννοια του παλλόμενου πορτοκαλί. Όπως και το ανάποδο τρίγωνο της παραχώρησης έχει την ίδια έννοια. Η διαφορά τους είναι ότι το 2ο -οφείλει να- υπάρχει μόνο σε διασταυρώσεις/κόμβους με ανεμπόδιστη ορατότητα κάποια αρκετά μέτρα πριν την τομή των διευθύνσεων οπότε και επιτρέπει την μη πλήρη ακινητοποίηση εφόσον το επιτρέπουν οι συνθήκες. Και στις 2 περιπτώσεις όμως είναι τελικά στην κρίση του έχοντα την υποχρέωση να παραχωρήσει προτεραιότητα το αν και πότε θα περάσει. Για το κόκκινο δεν τίθεται θέμα κρίσης απλά σταματάμε και περιμένουμε μέχρι να γίνει πράσινο. Στο STOP αρχίζουν να παίζουν ρόλο όλες οι άλλες παράμετροι όπως "κοινή πρακτική", "δέουσα προσοχή" κλπ. που εξετάζουν τα δικαστήρια. Και για τις 2 πλευρές. Αυτά από εμένα συνεχίστε τη συζήτησή σας.

Άρα ο νομοθέτης έχει ορίσει 2 διακριτές απαγορευτικές πινακίδες που περιγράφουν ακριβώς το ίδιο πράγμα κατ' εσέ.

Πάντως ανεμπόδιστη ορατότητα, θεωρικά πάντα, οφείλει να υπάρχει και πριν ή μετά το εκάστοτε STOP. Μεγαλύτερη μάλιστα. 10 μέτρα απαγόρευση στάθμευσης για την διασταύρωση (όπου θα μπει το ανάποδο τρίγωνο), 12 μέτρα για το STOP. Οπότε δεν είναι αυτή η διαφορά τους όπως ισχυρίζεσαι.

Θα συμπεριφερόμασταν με τον ίδιο τρόπο εάν ήταν κατάλληλες οι συνθήκες και στις 2 περιπτώσεις;
Η διακοπή πορείας (ακινητοποίηση του οχήματος για όσους δυσκολεύονται) είναι και αυτή στην κρίση του οδηγού και όχι υποχρεωτική στο STOP;
Και εφόσον η αρχική μου κρίση αξιολογήθηκε εκ του αποτελέσματος λανθασμένη, παύει αυτή μου η υποχρέωση;
Όσο και να μην αρέσει σε κάποιους η απάντηση σε όλα τα παραπάνω είναι ΟΧΙ.

Πολλές φορές λέμε ότι ο Κ.Ο.Κ. είναι απαρχαιωμένος και πρέπει να γίνει άμεσα αναθεώρηση. Η πικρή αλήθεια είναι ότι ο Κ.Ο.Κ. παραμένει αυτός που είναι γιατί ξέρει σε ποιους απευθύνεται. Είναι σαν να λες σε ένα τρίχρονο θα φας 1 σοκολατάκι ώστε τελικά να φάει μόνο 2, γιατί εάν του έλεγες εξαρχής ότι μπορεί να φάει 2 τελικά θα έτρωγε 4.
Θα γινόταν το "έλα να δεις" με "περίπλοκες" ενέργειες τύπου give way, mini roundabouts, zipper merge, line discipline κτλ. Δεν είναι για πολλά-πολλά ο έλληνας. Ένα STOP και μια δεξιά προτεραιότητα όποτε και όπως νομίζει ο καθένας.
Τέσπα καλή συνέχεια και από μένα. Έχουν ειπωθεί οι θέσεις όλων όσων έγραψαν.
 

Spoiler

15 ώρες πριν, StamTheMan είπε

Σταματα να γραφεις για μερικες μερες.

Σε καταλαβαίνω. Και εγώ στην θέση σου θα ένοιωθα μεγάλο κορόιδο εάν η σχολή μου είχε καπαρώσει ένα σκασμό λεφτά προσφέροντας 0 υπηρεσίες... Οπότε δεν φταις εσύ.

 

[great]

1 hour ago, GodzillaCover said:

Έχω εγώ εμπειρία από κάτι παρόμοιο. 

Ημουν ο οδηγός της μοτοσυκλετας. Προσπερνούσα παράνομα σε διπλή γραμμή. Ο άλλος ήταν στον κάθετο, στα δεξιά μου (όπου είχε STOP) και ήθελε να στρίψει αριστερά. Οπότε, όταν τον άφησε ένας, βγήκε σφαίρα μέχρι τη μέση, ξεμυτιζοντας και στο άλλο ρεύμα και προκλήθηκε ατύχημα.

Στο τέλος, η ασφαλιστική του πρότεινε 50-50, το όποιο αποδέχτηκα επειδή δεν είχα νομική προστασία. Ο ασφαλιστής ήταν σίγουρος ότι, αν είχα και πηγαίναμε στο δικαστήριο, στη χειρότερη περίπτωση θα έβγαινε 50-50 και στην καλύτερη θα έβγαινε ο άλλος 100% υπαίτιος.

Γιατι; Γιατί αυτός ουσιαστικά παραβίασε στοπ. Αν το τρακαρισμα έγινε καθαρά στο αντίθετο ρεύμα, όπως ισχυρίστηκε (και μάλλον σωστά, επειδή έκανα ελιγμό να τον αποφύγω αλλά άθελά του μου είχε κλείσει τον δρόμο), τι δουλειά είχε αυτός στο αντίθετο ρεύμα; Αν σταματούσε νωρίτερα, ως όφειλε, θα με είχε δει.
 

Από τότε είμαι πολύ πιο προσεκτικός και ως οδηγός μοτοσυκλετας αλλά και ως οδηγός αυτοκινήτου. Έχω στον νου μου ότι, όταν δεν έχω καλή ορατότητα, δε βγαίνω κι ο θεός βοηθός ακόμα κι αν δε γίνεται να κινείται κάποιος νόμιμα σε αυτήν την κατεύθυνση.

ειναι αλλη οψη του νομισματος, κοντα με το θεμα αλλα οχι ακριβως το ιδιο. Παντως μπραβο σου για την αντιδραση σου και το οτι εμαθες

3 minutes ago, grinder_ said:

Σε καταλαβαίνω. Και εγώ στην θέση σου θα ένοιωθα μεγάλο κορόιδο εάν η σχολή μου είχε καπαρώσει ένα σκασμό λεφτά προσφέροντας 0 υπηρεσίες... Οπότε δεν φταις εσύ.

τι ? ποιος ? τι εγινε ? inside joke ?

Επεξ/σία 22 Φεβρουαρίου 2024 από great

[xacto]

Και στο άουτ οφ δε μπλου που λεν στο χωριό μου, πέφτει Η ιδέα, 7 μηνύματα παραπάνω. Το έχω δει σε ταινίες σχετικά επιστημονικής αλλά σίγουρα φαντασίας. Είναι ο τύπος ή μια ομάδα από κάτω και ένα drone από πάνω που ελέγχει και στέλνει εικόνα στους αποκάτω. Σε συνδυασμό με HUD στο παρμπρίζ, το οποίο υπάρχει ήδη σε κάποια αυτοκίνητα και λύθηκε το εν δυνάμει πρόβλημα. Μπράβο @argonaut!! 👍

 

Γι' αυτό πρέπει να τα διαβάζεις όλα, όσο κι αν έχει εκτροχιαστεί η συζήτηση... 

Επεξ/σία 22 Φεβρουαρίου 2024 από xacto

[Disrespect]

Για όποιον βαριέται να διαβάσει και τις 13 σελίδες θα κάνω μια σύνοψη:

Ντελιβεράς που ως συνήθως εχει γραμμένο στα παπάρια του τον ΚΟΚ και οδηγεί σαν μανιακός, βγαίνει ανάποδα απο μονόδρομο. 

Φταίω αν τον σκοτώσω; ΟΧΙ

Πρέπει να τον σκοτώσω; ΟΧΙ γιατι θα μπλέξεις και στην τελική ανθρωπος αυτός είναι αυτός.

Συμπέρασμα: Οταν οδηγούμε προσέχουμε τα πάντα, ελεγχουμε ακομα κι αν εχουμε προτεραιότητα και υποθέτουμε οτι όλοι είναι τυφλοί και καθυστερημένοι. 

 

Επεξ/σία 22 Φεβρουαρίου 2024 από Disrespect