Κοντά στην κυκλοφορία chip των 5 nm η Κίνα, παρά τους περιορισμούς που έχει επιβάλει η Δύση

[oldnew]

13 minutes ago, Sungodra said:

Ειναι μια αγορα των 1,5δις ανθρωπων. Επισης εχει πλεον τους περισσοτερους εκατομμυριουχους στον κοσμο.  Η Δυση απο την αλλη σαν πληθυσμος ειναι μικροτερη, βαινει συρικνουμενη και αυτην την στιγμη εχει τεραστια οικονομικη κριση. Το χρεος σε ολες τις δυτικες χωρες καλπαζει (οποιος θελει ας δει την καναδικη επιτροπη για το εξωτερικο χρεος που για την περιοδο 2015-2023 απο 600δις εχει παει σχεδον 1,3τρις). Οι Κινεζοι αντιθετα εχουν τεραστιο αποθεματικο απο τα προηγουμενα πλεονασματα εξαγωγων και μεσω διπλωματιας εχουν ανοικτει σε υπο-αναπτυκτες/ανταπυσομενες χωρες (Αφρικη - Νοτια Αμερικη) ωστε μεσω των επενδυσεων που κανουν εκει να εχουν πλεονεκτικη θεση στον ορυκτο πλουτο. Αυτα και μονο, προσφερουν καταναλωση στα εργοστασια τους και πολυ-επιπεδη αγορα ορυκτων. Η Δυση μεσω των κυρωσεων στην Ρωσια επισης εδωσε "τροφη" για παιγνια στα think tanks και τα πανεπιστημια της Κινας για αντι-μετρα στην περιπτωση επιβολης κυρωσεων. Και μην ξεχναμε οτι μπορει να γινονται κυρωσεις αλλα υπαρχει παντα και η μαυρη αγορα. Μπορει να το βρισκουν πιο ακριβα αλλα θα βρεθει οτι και να γινεται.

Αλλο ενα δωρο που εγινε στην Κινα ηταν οτι αναγκασαν την Ρωσια να στραφει και ουσιαστικα να δινει πολυ φτηνο πετρελαιο/φ.α στην Κινα (και την Ινδια) και αυτες να το μεταπωλουν μετα κερδιζοντας την διαφορα. Και εκει παρολες τις κυρωσεις μια χαρα γινεται παιχνιδι. Κακα τα ψεματα οι κυρωσεις δεν λειτουργουν σε κρατη που εχουν επαρκεια οικονομικης επιφανειας και πλουτου. Αργα ή γρηγορα θα προσαρμοστουν. Επισης δεν ειναι ενα μικρο κρατος για να κανουν οι δυτικοι τα κλασικα τους (πορτοκαλι ή αραβικη ανοιξη, πραξικοπηματα.) οποτε ολα κρεμονται σε μια κλωστη.

Δυστυχως εχουμε μπει σ' εναν εμπορικο-οικονομικο πολεμο και αν δουμε την ανθρωπινη ιστορια, η συνεχεια ειναι ενας μεγαλος αν οχι παγκοσμιος πολεμος.

Πόλεμος ανάμεσα σε πυρηνικες δύναμεις δύσκολο.. Η Αμερική ξέρει που το πάει, οποιος βλέπει καταλαβαίνει. Δεν μπορεί να ανταγωνιστεί την Κίνα οπότε θα προκαλέσει ένα ψυχρο πόλεμο, οπως παλαια με τη Ρωσία. Στην πραξη θα χωρίσει τον κόσμο στα 2. Έτσι θα μπορεί να πουλάει στο μισό πλανήτη, να τον ελενχει, να πουλάει προστασία κλπ, οπότε θα κρατήσει ένα ρόλο για τον εαυτό τής. Η Κίνα θα πρωταγωνιστει στον υπόλοιπο μισό. Αυτό είναι αναπόφευκτο. Απλα παλεύει η Αμερική να συμβεί στον ελάχιστο δυνατό βαθμό αυτή η επιρροή της Κίνας στο μισό πλανήτη, και σχεδόν καθόλου στον υπόλοιπο. Πιθανόν να το επιτύχει. Κίνα και Αμερική μία χαρα θα είναι και ετσι. Ουσιαστικά θα τα μοιράσουν. Οι υπόλοιποι θα υποφέρουν, οχι όλοι στον ίδιο βαθμό. Όπου παλεύουν τα βουβάλια την πληρώνουν τα βατράχια.. 

[MetaTech]

5nm με τι ... με DUV; γελάω από τωρα

"η SMIC αναγκάστηκε να χρεώνει 40 έωε 50 τοις εκατό περισσότερο για προϊόντα που βγαίνουν από τις γραμμές παραγωγής των 5 και 7 νανομέτρων, σε σχέση με τα προϊόντα ίδιας κατηγορίας που προσφέρει η ταϊβανέζικη TSMC"

Κάνείς δεν επιβιώνει με τέτοια νούμερα, ούτε και με 10% πλέον. Με νύχια και με δόντια κρατάνε τον ανταγωνισμό και με ζημιές που καλύπτονται από το ccp.. Πριν 2-3 χρόνια η SMIC είχε κοστίσει στο ccp πόσο 68bn δολάρια; σε acquisitions που χρεωκοπούσαν .. και τώρα 50% πάνω σε κόστος γραμμής παραγωγής. 

Έτσι με το καλό να συνεχίσουν!

Επεξ/σία 12 Φεβρουαρίου από MetaTech

[oldnew]

8 minutes ago, MetaTech said:

5nm με τι ... με DUV; γελάω από τωρα

"η SMIC αναγκάστηκε να χρεώνει 40 έωε 50 τοις εκατό περισσότερο για προϊόντα που βγαίνουν από τις γραμμές παραγωγής των 5 και 7 νανομέτρων, σε σχέση με τα προϊόντα ίδιας κατηγορίας που προσφέρει η ταϊβανέζικη TSMC"

Κάνείς δεν επιβιώνει με τέτοια νούμερα, ούτε και με 10% πλέον. Με νύχια και με δόντια κρατάνε τον ανταγωνισμό και με ζημιές που καλύπτονται από το ccp.. Πριν 2-3 χρόνια η SMIC είχε κοστίσει στο ccp πόσο 68bn δολάρια; σε acquisitions που χρεωκοπούσαν .. και τώρα 50% πάνω σε κόστος γραμμής παραγωγής. 

Έτσι με το καλό να συνεχίσουν!

Ήδη έχει εμφανιστεί και αλλη τεχνολογία να κατέβεις τα 5nm, απο άλλη εταιρία (φωτογραφιών) και δεν έχει απαγορεύσεις στην Κίνα. Δεν υπάρχει περίπτωση να μη πετύχει και σε αυτό η Κίνα με τον ένα ή αλλο τρόπο. Το μόνο ερώτηματικο, ποσο θα καθυστερήσει. 

[MetaTech]

2 minutes ago, oldnew said:

Ήδη έχει εμφανιστεί και αλλη τεχνολογία να κατέβεις τα 5nm, απο άλλη εταιρία (φωτογραφιών) και δεν έχει απαγορεύσεις στην Κίνα. Δεν υπάρχει περίπτωση να μη πετύχει και σε αυτό η Κίνα με τον ένα ή αλλο τρόπο. Το μόνο ερώτηματικο, ποσο θα καθυστερήσει. 

Διατήρώ επιφυλάξεις, βρισκόμαστε στο πρώτο στάδιο του decoupling που ξεκίνησε με αργους ρυθμούς επί Τράμπ, επόμενο βήμα είναι να σκληρύνει κι άλλο το πλαίσιο αυτό, λογικά θα την αποκλείσουν και από την άλλη μέθοδο ενώ τα έσοδα από άλλες χώρες θα μειώνονται όλο και περισσότερο. Η Γερμανία είναι έτοιμη για σοβαρή κυβίστηση στο θέμα αυτό. Όλα αυτά μεσα σε πλαίσιο αποβιομηχανοποίησης της Κίνας, δημογραφικού προβλήματος, και κατάρευσης του real estate. 

Δεν διαφωνώ ότι προοδεύουν απλά πιστεύω πως σε ένα μετρήσιμο μέγεθος αυτα που μαθαίνουμε για αυτούς είναι αυτά που θέλουν αυτοί να μας περάσουν και αποτελούν αφήγημα.. success story so to speak 😏  

[oldnew]

25 minutes ago, MetaTech said:

Διατήρώ επιφυλάξεις, βρισκόμαστε στο πρώτο στάδιο του decoupling που ξεκίνησε με αργους ρυθμούς επί Τράμπ, επόμενο βήμα είναι να σκληρύνει κι άλλο το πλαίσιο αυτό, λογικά θα την αποκλείσουν και από την άλλη μέθοδο ενώ τα έσοδα από άλλες χώρες θα μειώνονται όλο και περισσότερο. Η Γερμανία είναι έτοιμη για σοβαρή κυβίστηση στο θέμα αυτό. Όλα αυτά μεσα σε πλαίσιο αποβιομηχανοποίησης της Κίνας, δημογραφικού προβλήματος, και κατάρευσης του real estate. 

Δεν διαφωνώ ότι προοδεύουν απλά πιστεύω πως σε ένα μετρήσιμο μέγεθος αυτα που μαθαίνουμε για αυτούς είναι αυτά που θέλουν αυτοί να μας περάσουν και αποτελούν αφήγημα.. success story so to speak 😏  

Για την Γερμανία δεν αμφιβάλλω. Αυτοί έχουν καταντήσει μεγαλύτερο προτεκτορατο και απο εμας. Καταστρεψαν τους αγωγούς απο Ρωσία (οι Αμερικανοί), ουσιαστικά καταστρέφοντας τη Γερμανική οικονομία, και το θεμέλιο λίθο που επένδυσαν απίστευτα, και δεν είπανε κιχ, ίσα ισα ενισχύουν τις κυρώσεις στη Ρωσία (εις βάρος τους). Δεν εχω καμια αμφιβολία ότι το ίδιο θα κάνουν και με την Κίνα. 

Στο θέμα των επεξεργαστών ίδωμεν. Πάντως κάτι αντίστοιχο είχε γίνει με τεχνολογία υπερυπολογιστων. Κέρδισε κατά κράτος η Κίνα σε βάθος χρόνου. 

Επεξ/σία 12 Φεβρουαρίου από oldnew

[apikoulas]

1 ώρα πριν, darkmatinee είπε

Θέλεις να κοπεί η πρόσβαση στις Δυτικές πατέντες να δούμε τι θα παράγουν;

Την "πρόσβαση" ή μήπως εννοείς την κατάφορη καταπάτηση κάθε είδους πνευματικής ιδιοκτησίας;

"Μας" εχουν κατακλέψει οι κινέζοι εδω και δεκαετίες και δε μιλούσε κανείς (με εξαίρεση ένα αλλόκοτο ναρκισισιτικό απόβρασμα με πορτοκαλί μαλλία); 

1 ώρα πριν, darkmatinee είπε

Έτσι, οι κινέζοι θα δουλεύουν με κρατικές επιδοτήσεις, μηδέν εργατικά κόστη από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και μηδενικές περιβαλλοντολογικές προδιαγραφές & η ΕΕ με τις ΗΠΑ απλά θα τους ανέχονται.

Ακριβώς! Γιαυτούς του λόγους θα έπρεπε τα κινεζικα προιόντα αντί να έρχονται τσάμπα στην ΕΕ/US, να έχουν δασμούς 500%, μη σου πως να απογορευονται εντελώς ως προίον δουλείας... Αλλά δε συνέφερε τον Μπέζο (όχι τον ηθοποιό:).

Τώρα βέβαια είναι παρά πολύ αργά...

[michael92]

3 ώρες πριν, Hetfield είπε

Επιτευγμα μεν, αλλα με τι κοστος και τι αξιοπιστια θα παραγονται τα τσιπακια 5nm, οταν ηδη η TSMC παραγει αξιοπιστα τσιπακια 3nm;

Οι περιορισμοι δεν θα σταματησουν την Κινα, απλως θα της κανουν το εργο πολυ πιο δυσκολο (ισως και ασυμφορο).

Μόνο που τα 3nm είναι απογοητευτικά σε επιδόσεις οπότε πρακτικά μιλάμε για parity. 

[oldnew]

3 minutes ago, apikoulas said:

Ακριβώς! Γιαυτούς του λόγους θα έπρεπε τα κινεζικα προιόντα αντί να έρχονται τσάμπα στην ΕΕ/US, να έχουν δασμούς 500%, μη σου πως να απογορευονται εντελώς ως προίον δουλείας... 

Μα δεν έρχονται τσάμπα που γράφεις. Έρχονται με αρκετά μεγάλους δασμούς. Το πρόβλημα είναι οτι μαζί με τους δασμούς είναι πάλι ανταγωνιστικοτερα. Οκ αμα βάλεις τεράστιους δασμούς ουσιαστικά τα απαγορεύεις. Μονο που θα σου βάλουν και οι Κινέζοι δασμους στα ευρωπαϊκά. Πως θα πουλάει η Γερμανία αμαξια τότε στην Κίνα? 

Επισης κάποια προϊόντα είναι απολύτως απαραίτητα στη Δύση. Αμα σου βάλει εμπάργκο η Κίνα, τον πουλο η παραγωγή αυτοκίνητων στη Γερμανία. 

Αμα ήταν τοσο απλα θα ειχαν βάλει 1000% δασμους εδω και χρόνια.. 

[apikoulas]

1 ώρα πριν, Shinji ikari είπε

Αληθεια τωρα; ριχνεις την απληστια των βιομηχανων στους εργατες; Αυτοι πηραν επιδοτησεις και φοροαπαλλαγες για να μεινουν στις ΗΠΑ και εφυγαν ετσι κι αλλιως. Νομιζαν οτι οι Κινεζοι δεν ειχαν τη νοητικη δυνατοτητα να κατανοησουν τι επαιρναν, εχαψαν τη δικια τους προπαγανδα. Και τωρα που τα παιρνει αλλος, δεν ειναι τοσο καλη η ελευθερη αγορα.

Τι σχέση έχουν οι εργάτες με τους συνδικάλες; Οι πρώτοι δουλεύουν για ένα μεροκάματο, οι δευτεροι έχουν κάτι κοιλάρες μέχρι το πάτωμα και δεν μπορουν καν να το δουν, μιας και δε έχουν δουλέψει ποτέ τους. Το μόνο που ξέρουν να κάνουν καλά οι συνδικάλες είναι το βιομηχανικό σάμποταζ για λογαριασμό όποιου τους πληρώνει κάτω απ το τραπέζι.

Ο αρχισυνδικάλας της Κοτόπουλα Βοκτάς (όσοι τη θυμούνται), ξέρετε πως λεγότανε; Μιμίκος!

Και προφανώς φταίνει και οι άπληστοι πρώην-βιομήχανοι νυν-εισαγωγείς, που του επέτρεπαν να εισάγουν προϊοντα δουλείας, καταναγκαστικής παιδικής εργασίας και μηδενικής περιβαλοντολογικής πρακτικής στην δύση σχεδόν χωρίς κανένα όριο...

1 ώρα πριν, Shinji ikari είπε

Το σχεδον μου αρεσε. Ποτε δεν ειχε αναγκη η ανατολη τη δυση, οπως η Αμερικανικη ηπειρος δεν εχει αναγκη, μονο εμεις στην Ευρωπη θα τον πιουμε...

Και θα παρουν και την Ταϊβαν αμαχητι, οχι μονο δε μας χρειαζονται, εχουν αναλαβει τη διοικηση.

 

[oldnew]

Επίσης εδω στην Ελλάδα, εμας μας συνέφερε η Κίνα. Οταν οι Αμερικανοί δεν επενδυαν φράγκο, απλα ερχόταν να μας πουλήσουν όπλα, η Κίνα (οκ για το συμφέρον της) άφηνε τεράστια ποσα στην Ελλάδα με την επένδυση στον Πειραιά. Ετσι και αλλιως εμεις δεν παράγουμε τίποτα. Καλύτερα να εισάγουμε φτηνά κινέζικα παρα γερμανικά στην 3πλασια τιμη. Με τα εμπάργκο στην Κίνα εντελώς χαμένοι θα βγούμε οπότε μη χαιρεστε και τοσο. Ο Πειραιάς και τα έσοδα που φέρνει, θα σβησει. Όλοι τα συμφέροντα τους κοιτάνε (εκτός απο εμάς). 

Επεξ/σία 12 Φεβρουαρίου από oldnew

[michael92]

33 λεπτά πριν, MetaTech είπε

Διατήρώ επιφυλάξεις, βρισκόμαστε στο πρώτο στάδιο του decoupling που ξεκίνησε με αργους ρυθμούς επί Τράμπ, επόμενο βήμα είναι να σκληρύνει κι άλλο το πλαίσιο αυτό, λογικά θα την αποκλείσουν και από την άλλη μέθοδο ενώ τα έσοδα από άλλες χώρες θα μειώνονται όλο και περισσότερο. Η Γερμανία είναι έτοιμη για σοβαρή κυβίστηση στο θέμα αυτό. Όλα αυτά μεσα σε πλαίσιο αποβιομηχανοποίησης της Κίνας, δημογραφικού προβλήματος, και κατάρευσης του real estate. 

Δεν διαφωνώ ότι προοδεύουν απλά πιστεύω πως σε ένα μετρήσιμο μέγεθος αυτα που μαθαίνουμε για αυτούς είναι αυτά που θέλουν αυτοί να μας περάσουν και αποτελούν αφήγημα.. success story so to speak 😏  

Το decoupling έπρεπε να γίνει το 2010/2011, πλέον είναι αργά. Επίσης η SMIC πρακτικά γίνεται μια από τις 4 εταιρείες στο leading edge, πράγμα που αποτελεί επίτευγμα από μόνο του μιας και πριν 20 χρόνια σε πολύ μικρότερη αγορά υπήρχαν 18 εταιρείες.

[apikoulas]

4 λεπτά πριν, oldnew είπε

Μα δεν έρχονται τσάμπα που γράφεις. Έρχονται με αρκετά μεγάλους δασμούς. Το πρόβλημα είναι οτι μαζί με τους δασμούς είναι πάλι ανταγωνιστικοτερα. Οκ αμα βάλεις τεράστιους δασμούς ουσιαστικά τα απαγορεύεις. Μονο που θα σου βάλουν και οι Κινέζοι δασμους στα ευρωπαϊκά. Πως θα πουλάει η Γερμανία αμαξια τότε στην Κίνα? 

Μηδενικούς δασμούς έχω πληρώσει πάντα όταν αγοράζω απ τα alibaba-μάγαζα εδω και 15 χρόνια... 

Και μια φορά που μας έστειλε κάτι δώράκια η αμερικάνικη εταιρία που συνεργαζόμουν, αξίας 100 δολαρίων χοντρικά, μου ζητούσαν για εκτελωνισμό 300 οι αλήτες!

Αντί ΕΕ και US να δουλευουν μαζί, ανταγωνίζονται η μια την άλλη και γελάει ο Σι Τζι Πινκ αγκαλια με τον Πουτιν κ τον Χομείνι!

4 λεπτά πριν, oldnew είπε

Επισης κάποια προϊόντα είναι απολύτως απαραίτητα στη Δύση. Αμα σου βάλει εμπάργκο η Κίνα, τον πουλο η παραγωγή αυτοκίνητων στη Γερμανία. 

Αμα ήταν τοσο απλα θα ειχαν βάλει 1000% δασμους εδω και χρόνια.. 

Μιλάμε για πριν 20-30 χρόνια προφανώς, όχι για τώρα. 

[oldnew]

11 minutes ago, apikoulas said:

Μηδενικούς δασμούς έχω πληρώσει πάντα όταν αγοράζω απ τα alibaba-μάγαζα εδω και 15 χρόνια... 

Και μια φορά που μας έστειλε κάτι δώράκια η αμερικάνικη εταιρία που συνεργαζόμουν, αξίας 100 δολαρίων χοντρικά, μου ζητούσαν για εκτελωνισμό 300 οι αλήτες!

Αντί ΕΕ και US να δουλευουν μαζί, ανταγωνίζονται η μια την άλλη και γελάει ο Σι Τζι Πινκ αγκαλια με τον Πουτιν κ τον Χομείνι!

Μιλάμε για πριν 20-30 χρόνια προφανώς, όχι για τώρα. 

Αυτο όντως συνέβαινε, στην αρχή γιατί η Κίνα δεν παρήγαγε προϊόντα κορυφής, και δεν την παίρνανε σοβαρά. Δεν ασχολούνταν αν παραβιάζει πατέντες, ουτε αν πληρώνει δασμούς. Ητανε μικρό μέγεθος ως ανταγωνιστής. Πλέον άλλαξε το πράγμα. Βλέπεις οτι μπαίνουν δασμούς ακόμα και σε φτηνά καταναλωτικά πλέον απο Κίνα. Βέβαια αντεπιτεθεται η Κίνα με ευρωπαϊκές αποθήκες, τριγωνικές συναλλαγές κλπ. Πάντως δεν είναι τοσο εύκολα οσο παλαια να πάρεις αφορολόγητα απο Κίνα, ειδικά ακριβά προϊόντα. 

[Shinji ikari]

13 minutes ago, apikoulas said:

Τι σχέση έχουν οι εργάτες με τους συνδικάλες;

Νομιζα οτι χρησιμοποιησες τη λεξη οπως προβλεπεται, οχι οπως εγινε, δεκτο.

13 minutes ago, oldnew said:

Καλύτερα να εισάγουμε φτηνά κινέζικα παρα γερμανικά στην 3πλασια τιμη.

Καλυτερα Γερμανικα/Γιαπωνεζικα ή/και Ελληνικα στη δεκαπλασια τιμη, τα Κινεζικα σκουπιδια ειναι, πεταμενα λεφτα.

[oldnew]

Just now, Shinji ikari said:

τα Κινεζικα σκουπιδια ειναι, πεταμενα λεφτα.

Και μονο που λες σκουπίδια τα κινέζικα προϊόντα, δεν μπορεί να γίνει σοβαρη συζήτηση. Τα δεδομένα δεν γίνεται να μη τα βλέπουμε επειδή δεν μας αρέσει. Οι Κινέζοι στα περισσότερα προϊόντα βγάζουν (και) κορυφαία και μάλιστα φτηνότερα.