Κοντά στην κυκλοφορία chip των 5 nm η Κίνα, παρά τους περιορισμούς που έχει επιβάλει η Δύση

[AtiX]

13 λεπτά πριν, Bitbit είπε

Ναι αλλά και η δύση την έχει δει κάπως επειδή έχει στείλει τα εργοστάσια της στην Κίνα (και όχι μόνο) για να παράγουν τα "κορόιδα'" τζάμπα και να πουλάμε μούρη εμείς.

Αν είναι μάγκες ας κλείσουν όλα τα εργοστάσια εκεί και να τα ανοίξουν στις χώρες τους να δούμε τότε τι θα παράγουν, σε τι τιμές και ποιος θα τα αγοράζει. Αλλά όχι, τους θέλουμε λαλάκες, να δουλεύουν για 1€ αλλά να μη σηκώσουν κεφάλι. 

Η κυβέρνηση τους επέλεξε να δουλεύουν για 1€ και κανένας δεν πήγαινε με το μαχαίρι στο λαιμό να τους επιβάλει αυτές τις τιμές…

μην μπερδεύεσαι, κανένας δεν τα χει με τους κινέζους ως λαό, το καθεστώς τους κρίνουμε…

Επεξ/σία 12 Φεβρουαρίου από AtiX

[fast8]

2 πράγματα

α) Για όσους λένε ότι στην Κινα πεινάνε, η απάντηση είναι όχι όλοι. Η μεσαία της τάξη είναι πάνω απο 400εκ., πολύ περισσότεροι απο ολόκληρες τις ΗΠΑ, οπότε η εσωτερική της αγορά μπορεί να στηρίξει απο μόνη της την ανάπτυξη. Και όταν μιλάμε για μεσαία τάξη, λένε πως θα ήταν μεσαία και στις ΗΠΑ. Μόλις το 13% του πληθυσμού είναι κάτω απο το όριο της φτώχιας.

β) Το μυστικό της μακροχρόνιας επιτυχίας είναι να γίνεσαι εσύ καλύτερος όχι να προσπαθείς να σαμποτάρεις τους άλλους. Πόσο μακριά πιστευαν οι Αμερικανοι ότι μπορούν να πάνε με κυρώσεις;

Επεξ/σία 12 Φεβρουαρίου από fast8

[Bitbit]

Δεν μπερδεύομαι καθόλου. Δεν έχει σημασία ποιος επέλεξε να δουλεύουν για 1€. κάποιοι το εκμεταλλεύονται με το να στήνουν εργοστάσια εκεί για να παράγουν τσάμπα τα προϊόντα και όταν αυτοί σηκώνουν κεφάλι οι δυτικοί ζορίζονται. Αυτό είναι το θέμα.

Δε μίλησα για λαό, δε μίλησα για καθεστώς, για τις δυτικές χώρες μιλάω και τις πρακτικές μαφίας. Και την πίτα ολόκληρη και στον σκύλο χορτάτο;

1 minute ago, AtiX said:

Η κυβέρνηση τους επέλεξε να δουλεύουν για 1€ και κανένας δεν πήγαινε με το μαχαίρι στο λαιμό να τους επιβάλει αυτές τος τιμές…

μην μπερδεύεσαι, κανένας δεν τα χει με τους κινέζους ως λαό, το καθεστώς τους κρίνουμε…

 

[darkmatinee]

1 hour ago, modeo said:

η αστεια δυση θα κανει τα παντα μεχρι να αποτελει μια ωραια ανάμνηση , ας συνεχίσει να παριστανει το γιουσουφακι των γιανκιδων και ολα μια χαρα θα πανε , πιστεψτε με .

Οι "γιάνκηδες" δηλαδή δεν είναι Δύση; Μόνο οι Ευρωπαίοι είναι (και μάλιστα όχι όλοι)

 

53 minutes ago, apikoulas said:

Κατά τα άλλα "ελεύθερο εμπόριο"... Δε νικάς την αγορά με αυτούς τους λεονταρίστικους περιορισμούς και silly red tape κυρ Τζο...

Ανοίξατε τα πόδια στους κινέζους πριν ~30 χρόνια, αφήσατε (ή και βάλατε) τους συνδικάλες να κλείσουν σχεδόν όλα τα εργοστάσια στη Δύση και τα χαρίσατε τους κινέζους που ήδη μας γλεντάνε.

Αν πχ σταματήσουν οι κινέζοι να στέλνουν φτηνα προιόντα στη Δύση, όχι bluetooth gadget δε θα έχουμε, ούτε καλώδιο να φορτίσουμε τα κινητά μας, ούτε ανταλακτικά για τα αυτοκίνητα μας.... 

Η πικρή αλήθεια είναι ότι σχεδόν ΔΕΝ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ πια, μόνο εμείς τους χρειαζόμαστε... 

Θέλεις να κοπεί η πρόσβαση στις Δυτικές πατέντες να δούμε τι θα παράγουν;

 

53 minutes ago, apikoulas said:

Κατά τα άλλα "ελεύθερο εμπόριο"... Δε νικάς την αγορά με αυτούς τους λεονταρίστικους περιορισμούς και silly red tape κυρ Τζο...

Ανοίξατε τα πόδια στους κινέζους πριν ~30 χρόνια, αφήσατε (ή και βάλατε) τους συνδικάλες να κλείσουν σχεδόν όλα τα εργοστάσια στη Δύση και τα χαρίσατε τους κινέζους που ήδη μας γλεντάνε.

Αν πχ σταματήσουν οι κινέζοι να στέλνουν φτηνα προιόντα στη Δύση, όχι bluetooth gadget δε θα έχουμε, ούτε καλώδιο να φορτίσουμε τα κινητά μας, ούτε ανταλακτικά για τα αυτοκίνητα μας.... 

Η πικρή αλήθεια είναι ότι σχεδόν ΔΕΝ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ πια, μόνο εμείς τους χρειαζόμαστε... 

Έτσι, οι κινέζοι θα δουλεύουν με κρατικές επιδοτήσεις, μηδέν εργατικά κόστη από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και μηδενικές περιβαλλοντολογικές προδιαγραφές & η ΕΕ με τις ΗΠΑ απλά θα τους ανέχονται.

[oldnew]

10 minutes ago, Bitbit said:

Καλά ναι αλλά το έπιασες το point. Θέλουν τζάμπα εργατικό προσωπικό αλλά να μη σηκώνουν κεφάλι. Αναμενόμενο ήταν να μην είναι για πάντα φθηνή χώρα. Και στις επόμενες χώρες που θα πάνε πχ Μπαγκλαντές κι εκεί μετά από κάποιο διάστημα θα πάψουν να είναι φθηνοί

Ποιος ξέρει στο μέλλον μπορεί να έχουμε περιορισμούς σε εταιρίες απο... το Μπαγκλαντές. Τότε θα είναι αυτοί που θα κατηγορηθούν για κατασκοπεία.

Τι τραβάει και η δύση στον αγώνα για τζάμπα προϊόντα..

Περιορισμους στο Μπαγκλαντές στο μέλλον, χλωμό το κοβω λογω μεγέθους χωρας. Αλλά στην Ινδία που μας την παρουσίαζουν τωρα ως προτιμότερη απ την Κινα, "δημοκρατικοτερη" και κατι τέτοια όμορφα,  οχι απλα δεν το αποκλείω αλλα το προβλέπω κιολας. Σε 2-3 δεκαετίες βέβαια..

Ο καπιταλισμός αν εχει ενα καλο ειναι αυτο. Παει σε μια φτωχή χωρα (για συμφέρον) η χωρα αναπτύσσεται και γίνονται ακριβά τα εργατικά χερια, οπότε την εγκαταλείπει για να πάει στην επόμενη με φτηνά εργατικά... κοκ. Με αποτέλεσμα να αναπτύσσονται ολες στο τέλος. 

[AtiX]

3 λεπτά πριν, Bitbit είπε

Δεν μπερδεύομαι καθόλου. Δεν έχει σημασία ποιος επέλεξε να δουλεύουν για 1€. κάποιοι το εκμεταλλεύονται με το να στήνουν εργοστάσια εκεί για να παράγουν τσάμπα τα προϊόντα και όταν αυτοί σηκώνουν κεφάλι οι δυτικοί ζορίζονται. Αυτό είναι το θέμα.

Δε μίλησα για λαό, δε μίλησα για καθεστώς, για τις δυτικές χώρες μιλάω και τις πρακτικές μαφίας. Και την πίτα ολόκληρη και στον σκύλο χορτάτο;

 

Καταλαβαίνεις ότι αν οι Κινέζοι δεν θέλανε να έχουν φτηνά εργατικά χέρια και να κτίζουν οι δυτικοί εκεί εργοστάσια δεν θα το κάνανε?

Το καθεστώς απλά εκμεταλλευτικέ την ανάγκη για φτηνά εργατικά χέρια για να μπορέσει να έχει πρόσβαση σε τεχνολογία που από μόνο του δεν είχε… 

Αυτό ζούμε σήμερα…

[Dimitris_1981]

Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα.

Η Κίνα χρειάζεται την αγορά που είναι στην σφαίρα επιρροής της  δύσης ενώ τουλάχιστον για το σύντομο μέλλον την τεχνολογία/τεχνογνωσία της.

Η Δύση χρειάζεται  την αγορά που είναι στην σφαίρα επιρροής της  Κίνας και για  5-10  ετη τα φθηνά  εργατικά χέρια της. Ήδη έχουν ξεκινήσει  να κάνουν διασπορά κινδύνου.

Αν τα  πράγματα ήταν απλά και δεν είχαν να χάσουν πολλά και οι δύο, όποιος είχε το πάνω χέρι θα έκοβε την εμπορική σύνδεση έστω  και με μεσαίο κόστος.

Η Δύση δείχνει να παίζει το τελευταίο της χαρτί , ώστε να αποφύγει το τέλος της κυριαρχίας του δυτικού κόσμου.
Η Κίνα έχει χρησιμοποιήσει όλες τις πιθανές αντιεμπορικές τακτικές παίζοντας επιθετικά και προσπαθώντας να είναι η νέα δύναμη.  

Η σημερνή κατάσταση είναι ξεκάθαρα τα αποτελέσματα του ανεξέλεγκτου καπιταλισμού. Όταν πήγαν όλη την παραγωγή Κίνα για οικονομικούς λόγους πολυεθνικών έπρεπε να το ξέρουν....

Το ΑΙ ίσως θα είναι ο κρίσιμος παράγοντας. Αν η ανάγκη για εργατικό δυναμικό συρρικνωθεί, ώστε τα Logistics να συμφέρουν την τοπική παραγωγή , τότε μπορεί η δύση  να ελπίζει.

Επεξ/σία 12 Φεβρουαρίου από Dimitris_1981

[oldnew]

2 minutes ago, Dimitris_1981 said:

Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα.

Η Κίνα χρειάζεται την αγορά που είναι στην σφαίρα επιρροής της  δύσης ενώ τουλάχιστον για το σύντομο μέλλον την τεχνολογία/τεχνογνωσία της.

Η Δύση χρειάζεται  την αγορά που είναι στην σφαίρα επιρροής της  Κίνας και για  5-10  ετη τα φθηνά  εργατικά χέρια της. Ήδη έχουν ξεκινήσει  να κάνουν διασπορά κινδύνου.

Αν τα  πράγματα ήταν απλά και δεν είχαν να χάσουν πολλά και οι δύο, όποιος είχε το πάνω χέρι θα έκοβε την εμπορική σύνδεση έστω  και με μεσαίο κόστος.

Η Δύση δείχνει να παίζει το τελευταίο της χαρτί , ώστε να αποφύγει το τέλος της κυριαρχίας του δυτικού κόσμου.
Η Κίνα έχει χρησιμοποιήσει όλες τις πιθανές αντιεμπορικές τακτικές παίζοντας επιθετικά και προσπαθώντας να είναι η νέα δύναμη.  

Η σημερνή κατάσταση είναι ξεκάθαρα τα αποτελέσματα του ανεξέλεγκτου καπιταλισμού. Όταν πήγαν όλη την παραγωγή Κίνα για οικονομικούς λόγους πολυεθνικών έπρεπε να το ξέρουν....

Το ΑΙ ίσως θα είναι ο κρίσιμος παράγοντας. Αν οι ανάγκη για εργατικό δυναμικό συρρικνωθεί, ώστε τα Logistics να συμφέρουν την τοπική παραγωγή , τότε μπορεί η δύση  να ελπίζει.

Όντως το ΑΙ ειναι game changer.  Ο βασικός λόγος που πηγανε στην Κινα ηταν τα φτηνά εργατικά.  Παλιά, οταν πηγανε. Σήμερα βρίσκεις πολύ φθηνότερα εργατικά χέρια σε άλλες χώρες.  Στην Κινα πλέον ανοίγουν εργοστάσια για άλλους λόγους.  Εχει τεχνογνωσία , βρίσκεις τα πάντα τοπικά κλπ. Αυτα δεν τα βρίσκεις παντού και συχνά ειναι σημαντικότερα απ τα φτηνά εργατικά.  Και ταυτόχρονα τεράστια αγορα ΜΕ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ πλεον. Ειναι αλλοι οι λόγοι που πάνε οσοι πανε ακομα.

Ετσι όπως παμε σε βάθος χρόνου τα φτηνά εργατικά δεν θα παίζουν κανενα ρολο αφου ρομπότ θα ειναι εργαζόμενοι.  Δε σε ενδιαφέρει αν ειναι στην Κινα ή στη Νεα Υόρκη. Παμε σε εντελώς νεα συστήματα σε βαθμό που έννοιες όπως καπιταλισμός, σοσιαλισμός κλπ θα χασουν το νόημα τους. Το κκε τι θα λέει , οτι οι εργάτες πρέπει να πάρουν στα χέρια τους τα μεσα παραγωγής, οταν εργάτες θα ειναι ρομπότ? Ήδη ειναι κυρίως ρομπότ ..Ενα εργοστάσιο αυτοκίνητων λιγα χέρια θέλει και τωρα. Πχ της τεσλα που ειναι σύγχρονο. 

[Hetfield]

45 minutes ago, oldnew said:

Το αντίστροφο συμβαίνει πολυ περισσότερο.  Η Κινα είναι ποιο αυτόνομη απο καθε χωρα. Και οι κυρώσεις θα την κάνουν ακομα ποιο αυτόνομη. Γενικά οι κυρώσεις ειναι στενομυαλες. Για την Κινα δουλεύουν κάπως σαν "επένδυση ". Φρεναρουν την ανάπτυξη της, γιατι δεν εχει ενα προϊόν,  πχ επεξεργαστές.  Αναγκάζεται λοιπον να επενδύσει και να φτιάξει μονη της. Οταν τα καταφέρνει,  η ανάπτυξη τότε επιταχύνεται και καλύπτει το διάστημα που είχε παγωσει. Τοτε η Αμερική αποκτα ανταγωνιστή ακομα και εκει που δεν είχε , και δεν θα ειχε αν δεν ειχε κανει κυρώσεις εξαρχής. Παράδειγματα: υπερυπολογιστες ,αυτοκίνητα κλπ.

Δεν ειμαι Κινεζοφιλος, αλλά τα δεδομένα πρέπει να τα αναγνωρίζουμε.

Αυτο που ειπα ειναι πως η Κινα εχει αναγκη τις αγορες της δυσης, αλλιως θα καταλληξει να πεταει στα σκουπιδια τα προϊοντα που παραγει.

Το lockdown ανεδειξε τους πραγματικους συσχετισμους μεταξυ Κινας και δυσης. Και για αυτο η δυση προσπαθει να σπρωξει εκτος Κινας τις παραγωγικες της μοναδες που προοριζονται για τις αγορες της δυσης.

[oldnew]

1 minute ago, Hetfield said:

Αυτο που ειπα ειναι πως η Κινα εχει αναγκη τις αγορες της δυσης, αλλιως θα καταλληξει να πεταει στα σκουπιδια τα προϊοντα που παραγει.

Το lockdown ανεδειξε τους πραγματικους συσχετισμους μεταξυ Κινας και δυσης. Και για αυτο η δυση προσπαθει να σπρωξει εκτος Κινας τις παραγωγικες της μοναδες που προοριζονται για τις αγορες της δυσης.

Στην πράξη τα πράγματα είναι πολύ πολύπλοκα.  Κάποιος παραπάνω έγραψε οτι τα εργοστάσια αυτοκίνητων (που εβαλα το διάγραμμα ποσο αυξήθηκε η παραγωγή) πολλα ανοίκουν (και ή κυρίως) σε δυτικούς. Το οποίο είναι αλήθεια.  Αμα κόψουμε τις εξαγωγές της Κίνας,  θα φτωχινουν πάρα πολοι δυτικοί καθώς και αυτοι θα χάσουν απ τη μειωση των πωλήσεων . Οι οποίοι έχουν και πολιτική δύναμη στις δυτικές χώρες..

[Diavolos666]

Προφανώς θα τα καταφέρουν σε κάποια φάση, δεν πατάνε μαγεία οι άλλοι με τα 3nm, απλώς έχουν δεκαετίες παραγωγής και τεχνολογικών επιτευγμάτων, η Κίνα πολύ γρήγορα ήδη βρίσκεται αρκετά κοντά στον ανταγωνισμό μερικά χρόνια αφότου έφαγε το άκυρο από την δύση.

Αυτοί ότι πήραν στα χέρια τους το έκαναν χρυσό, οτιδήποτε παράγεται σήμερα παράγεται στην Κίνα. Μια χαρά έβαλα τα χέρια τους και έβγαλαν τα μάτια τους οι δυτικοί, για άυξηση του κέρδους μετέφεραν τα πάντα στην Κίνα, τους άνοιξαν τα μάτια και τώρα οι Κινέζοι σχεδιάζουν το όραμά τους να γίνουν κυρίαρχοι του πλανήτη και μαύρο φίδι που μας έφαγε αν τα καταφέρουν.

[modeo]

22 λεπτά πριν, darkmatinee είπε

Οι "γιάνκηδες" δηλαδή δεν είναι Δύση; Μόνο οι Ευρωπαίοι είναι (και μάλιστα όχι όλοι)

 

Θέλεις να κοπεί η πρόσβαση στις Δυτικές πατέντες να δούμε τι θα παράγουν;

 

Έτσι, οι κινέζοι θα δουλεύουν με κρατικές επιδοτήσεις, μηδέν εργατικά κόστη από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και μηδενικές περιβαλλοντολογικές προδιαγραφές & η ΕΕ με τις ΗΠΑ απλά θα τους ανέχονται.

Έλα κατάλαβες τι εννοώ, τα τσιρακια τους ευρωπαιους εννοω και την αστεία υποταγή τους στον δυτικο μας φιλο και σύμμαχο Αμερικάνο , μαλώστε με ολους για την πάρτη μας και μετα θα σας ξανασωσουμε με νεους ομορφοτερους ορους , οταν σας ξεζουμίσω εντελως φιλακια .  βεβαια δεν ειναι καθε μερα κυριακη και πιθανολογω κατι τουβλα( BRICS) θα διαμορφωσουν τον ταφο τους (αποκλειεται ετσι απλα χωρις δραμα ) , ίδωμεν.

[Aprile]

Τα πάντα έχουν την τιμή τους ....

Όταν έχει λεφτά τις κυρώσεις τις γράφεις στο.... πορτοφόλι σου !

[Shinji ikari]

1 hour ago, apikoulas said:

Ανοίξατε τα πόδια στους κινέζους πριν ~30 χρόνια, αφήσατε (ή και βάλατε) τους συνδικάλες να κλείσουν σχεδόν όλα τα εργοστάσια στη Δύση και τα χαρίσατε τους κινέζους που ήδη μας γλεντάνε.

Αληθεια τωρα; ριχνεις την απληστια των βιομηχανων στους εργατες; Αυτοι πηραν επιδοτησεις και φοροαπαλλαγες για να μεινουν στις ΗΠΑ και εφυγαν ετσι κι αλλιως. Νομιζαν οτι οι Κινεζοι δεν ειχαν τη νοητικη δυνατοτητα να κατανοησουν τι επαιρναν, εχαψαν τη δικια τους προπαγανδα. Και τωρα που τα παιρνει αλλος, δεν ειναι τοσο καλη η ελευθερη αγορα.

1 hour ago, apikoulas said:

Η πικρή αλήθεια είναι ότι σχεδόν ΔΕΝ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ πια, μόνο εμείς τους χρειαζόμαστε... 

Το σχεδον μου αρεσε. Ποτε δεν ειχε αναγκη η ανατολη τη δυση, οπως η Αμερικανικη ηπειρος δεν εχει αναγκη, μονο εμεις στην Ευρωπη θα τον πιουμε...

Και θα παρουν και την Ταϊβαν αμαχητι, οχι μονο δε μας χρειαζονται, εχουν αναλαβει τη διοικηση.

[Sungodra]

Ειναι μια αγορα των 1,5δις ανθρωπων. Επισης εχει πλεον τους περισσοτερους εκατομμυριουχους στον κοσμο.  Η Δυση απο την αλλη σαν πληθυσμος ειναι μικροτερη, βαινει συρικνουμενη και αυτην την στιγμη εχει τεραστια οικονομικη κριση. Το χρεος σε ολες τις δυτικες χωρες καλπαζει (οποιος θελει ας δει την καναδικη επιτροπη για το εξωτερικο χρεος που για την περιοδο 2015-2023 απο 600δις εχει παει σχεδον 1,3τρις). Οι Κινεζοι αντιθετα εχουν τεραστιο αποθεματικο απο τα προηγουμενα πλεονασματα εξαγωγων και μεσω διπλωματιας εχουν ανοικτει σε υπο-αναπτυκτες/ανταπυσομενες χωρες (Αφρικη - Νοτια Αμερικη) ωστε μεσω των επενδυσεων που κανουν εκει να εχουν πλεονεκτικη θεση στον ορυκτο πλουτο. Αυτα και μονο, προσφερουν καταναλωση στα εργοστασια τους και πολυ-επιπεδη αγορα ορυκτων. Η Δυση μεσω των κυρωσεων στην Ρωσια επισης εδωσε "τροφη" για παιγνια στα think tanks και τα πανεπιστημια της Κινας για αντι-μετρα στην περιπτωση επιβολης κυρωσεων. Και μην ξεχναμε οτι μπορει να γινονται κυρωσεις αλλα υπαρχει παντα και η μαυρη αγορα. Μπορει να το βρισκουν πιο ακριβα αλλα θα βρεθει οτι και να γινεται.

Αλλο ενα δωρο που εγινε στην Κινα ηταν οτι αναγκασαν την Ρωσια να στραφει και ουσιαστικα να δινει πολυ φτηνο πετρελαιο/φ.α στην Κινα (και την Ινδια) και αυτες να το μεταπωλουν μετα κερδιζοντας την διαφορα. Και εκει παρολες τις κυρωσεις μια χαρα γινεται παιχνιδι. Κακα τα ψεματα οι κυρωσεις δεν λειτουργουν σε κρατη που εχουν επαρκεια οικονομικης επιφανειας και πλουτου. Αργα ή γρηγορα θα προσαρμοστουν. Επισης δεν ειναι ενα μικρο κρατος για να κανουν οι δυτικοι τα κλασικα τους (πορτοκαλι ή αραβικη ανοιξη, πραξικοπηματα.) οποτε ολα κρεμονται σε μια κλωστη.

Δυστυχως εχουμε μπει σ' εναν εμπορικο-οικονομικο πολεμο και αν δουμε την ανθρωπινη ιστορια, η συνεχεια ειναι ενας μεγαλος αν οχι παγκοσμιος πολεμος.