raid 0 a myth debunked

[epote]

θα πρέπει να «σπάει» το bottleneck του δίσκου και άρα ένα σύστημα σε RAID 0 θα πρέπει λογικά να είναι αρκετά πιο γρήγορο στις καθημερινές εργασίες. Θα πρέπει ο μέσος χρήστης να βλέπει διαφορά. Αν βλέπει μεγάλη διαφορά στις καθημερινές εργασίες, δεν θα έμπαινε στον κόπο να κάνει συγκρίσεις για το far cry, έτσι δεν είναι; Διαφορετικά, κάτι μπάζει.

 

και ξαναλεω οτι οι σκληροι λειτουργουν στα mili sec ενω ολα τα αλλα στα micro sec αυτο ειναι 1.000.000 διαφορα.

 

δυο σκληροι σε raid παλι σε mili second λειτουργουν. Ειναι σαν να προσπαθεις να αδειασεις ενα ποταμι χρησημοποιοντας ποτηρια, ΟΣΑ ποτηρια και να χρησημοποιησεις τιποτα δεν θα κανεις

[GothicCrusader]

Epote, αν και συμφωνούμε, με προβλημάτισε αρκετά αυτό που γράφεις. Έχω την εντύπωση ότι δεν ισχύει.

 

Ας το αναλύσουμε λίγο. Μνήμη, bus, cpu τα βάζω στο ίδιο σακί και θα τα λέω «cpu». Πάμε λοιπόν:

 

- η cpu έχει δυνατότητα να λειτουργήσει σε τάξη του nanosec (ns). Επεξεργάζεται «bytes/ns»

- ο δίσκος έχει δυνατότητα να λειτουργεί σε τάξη του millisec (ms). Δηλαδή μεταφέρει «bytes/ms»

 

Το τι έχω στον αριθμητή δεν με ενδιαφέρει (πολύ μπακάλικα) γιατί η διαφορά της τάξης ενσωματώνεται στον παρονομαστή (ή στον αριθμητή αλλά όχι και στα δύο οπότε δεν έχει σημασία).

 

Η σχέση μεταξύ των δύο (που καθορίζει τις τελικές επιδόσεις) είναι διαίρεση και όχι πρόσθεση, άρα τα ms δεν είναι αμελητέα. Ίσα ίσα, είναι και τα καθοριστικά της επίδοσης του συστήματος γιατί ο επεξεργαστής σταματά να λειτουργεί και περιμένει τον δίσκο. Αν γράφεις στον δίσκο, η cpu περιμένει τον δίσκο πριν του στείλει άλλα δεδομένα ενώ αν διαβάζεις από το δίσκο, η cpu περιμένει τον δίσκο να της στείλει νέα δεδομένα. Η cache δεν μας ενδιαφέρει γιατί απλά προσθέτει μία σταθερά. Αν ο δίσκος δουλεύει σε τάξη του ms και η cpu σε τάξη του ns τότε αν δεν είχες multitasking/multithreading, η cpu θα αναγκαζόταν να λειτουργεί σε τάξη του ms. Δηλαδή η τάξη της ταχύτητας του συστήματος καθορίζεται από τη πιο αργή ταχύτητα (λογικό επόμενο). Άρα δεν έχεις ποτάμι και ποτήρια, αλλά διαδοχικά χωνιά. Ο δίσκος είναι πολύ μικρό χωνί, η cpu πολύ μεγάλο. Η συνολική ροή καθορίζεται από το πιο μικρό και άρα αν διπλασιάσω τη διατομή του μικρού χωνιού θα έχω διπλάσια ροή. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω αν και είναι λίγο μπέρδεμα.

 

Θεωρώ ότι ο Κεντέρης έχει ταχύτητα της τάξης m/ns και έχω έναν παχύ γάιδαρο που έχει ταχύτητα τάξης του m/ms. Δένω τον Κεντέρη με τον παχύ γάιδαρο και τους βάζω να τρέξουν. Μετράω την ταχύτητά τους. Το σύστημα θα τρέχει σε τάξη του ms αναγκαστικά γιατί η ταχύτητά τους καθορίζεται από την πιο μικρή τιμή και όχι από την μέση τιμή ή το άθροισμά τους. Ας πούμε ότι η τελική ταχύτητα είναι 5m/ms.

 

Εν συνεχεία δένω στη μύτη του γαϊδάρου ένα καρότο, οπότε πετυχαίνω να τρέχει ο γάιδαρος σε τάξη του ms αλλά με διπλάσια ταχύτητα. Η τάξη του συστήματος παραμένει η ίδια -θα είναι ms- αλλά η ταχύτητα διπλασιάζεται. Τώρα γίνεται 10m/ms.

 

Το πρόβλημα είναι ότι το τελικό αποτέλεσμα, ακριβώς λόγο της σχέσης της διαίρεσης, διπλασιάζεται αν διπλασιάσω την ταχύτητα του γαϊδάρου οπότε ένας παρατηρητής που μπορεί να αντιληφθεί διαφορά της τάξης των ms θα δει τον Κεντέρη και τον γάιδαρο να τρέχουν πιο γρήγορα μόλις κρεμάσω το καρότο. Άρα έχεις συνολικό πολλαπλασιασμό των επιδόσεων του συστήματος αν διπλασιάσεις την ταχύτητα του δίσκου (του πιο αργού) και επομένως θεωρητικά τα windows θα πρέπει να φορτώσουν στο μισό χρόνο γιατί ο επεξεργαστής θα περιμένει το μισό χρόνο σε σχέση με πριν.

 

Εδώ υπάρχει και ένα παράδοξο. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να αντιληφθεί διαφορές της τάξης του ms άρα θεωρητικά θα του λέγαμε ότι το RAID είναι σίγουρα απάτη. Στην πράξη όμως η διαφορά της ταχύτητας είναι συνάρτηση του αριθμού των πράξεων της cpu. Όσες περισσότερες οι πράξεις (μετά τις οποίες παίρνουμε τις μετρήσεις) τόσο μεγαλύτερη η διαφορά ταχύτητας και άρα τα ms μπορεί εύκολα να γίνουν s αφού οι πράξεις είναι ένας επίσης «πολύ μεγάλος αριθμός».

 

Για αυτό και έχει λογική να λένε «σε μεγάλα αρχεία to RAID κάνει αισθητή διαφορά» γιατί αυξάνουν την ανάγκη της cpu να περιμένει τον δίσκο.

 

Τώρα θα μου πεις όλα αυτά αποδεικνύουν ότι το RAID πετάει. Ξέρω γω! αν δεν τους βάλεις να δεις ποιος ξέρει :wink:

[lthanasis]

Χωρίς όλους αυτούς τους συλλογισμούς, θα αποδεχόταν κανείς το να σταματήσουν να εξελίσσονται οι δίσκοι επειδή απλά "δεν συμφέρει";

Δεν νομίζω. Ε, τώρα ξαφνικά έχουμε μια μεγάλη έμμεση εξέλιξη.

[epote]

- η cpu έχει δυνατότητα να λειτουργήσει σε τάξη του nanosec (ns). Επεξεργάζεται «bytes/ns»

- ο δίσκος έχει δυνατότητα να λειτουργεί σε τάξη του millisec (ms). Δηλαδή μεταφέρει «bytes/ms»

 

ειναι πολυ χονδροειδες αυτο που λες γιατι παιζει το seek time το ποσο γρηγορα αλαζει η πολοση των σωματιδιων κτλ κτλ. Αλλα αν υποθεσουμε οτι ενας ραπτορ πχ μπορει να μεταφερει 100 mb/msec (λεμε τωρα) ενω ενας επεξεργαστης μπορει να χειρηστει 1 mb/nsec.

 

ας υποθεσουμε επισις οτι δεν υπαρχουν τα prefetching και ολα αυτα. Οταν θελησει δεδομενα η cpu ο σκληρος δισκος θα μπορεσει να δωσει 0,000001 mb/msec.

 

αν βαλεις ενα δευτερο σε raid 0 και ας υποθεσουμε οτι ολα λειτουργουν στην εντελεια θα εχεις 0,000002 mb/sec. Ειναι νομιζω προφανες οτι η διαφορα ειναι αμελητεα. Αν το καναμε με πιο σαφεις αριθμους αυτο και ηταν sec και οχι msec και προσπαθουσαμε να γεμησουμε ενα μπετονι του λιτρου με νερο κατι που μπορεις να κανεις αν απλα αδειασεις 4-5 ποτηρια σε ελαχιστα δευτερολεπτα θα το εκανες ριχνοντας στο μπετονι ενα χιλιοστο του λιτρου νερο το δευτερολεπτο θα ηθελες 12 μερες να γεμισεις το μπετονι. Αν εριχνες 2 τετοια θα ηθελες προφανος 6 μερες να γεμισεις το μπετονι. Αν σου ζητανε ομως 100 μπετονια τη μερα, ειτε τα γεμιζεις σε 6 ειτε σε 12 μερες διαφορα δεν κανει

 

Χωρίς όλους αυτούς τους συλλογισμούς, θα αποδεχόταν κανείς το να σταματήσουν να εξελίσσονται οι δίσκοι επειδή απλά "δεν συμφέρει";

 

Τα πραγματα αλαζουν πολυ IRL γιατι υπαρχει το prefetching το overhead του controler και το γεγονος οτι το seek time δεν αλαζει...

[LL_NEO]

Χμμμμμ εμένα απο την άλλη έτσι όπως το εξηγείς μου φαίνεται πιο έντονη η χρησιμότητα του RAID. Ίσα ίσα επειδή το bottleneck είναι η διαμεταγωγή του σκληρού δίσκου, οποιαδήποτε μέθοδος διπλασιασμού της μου φαίνεται αρκούντως χρήσιμη

[GothicCrusader]

Χωρίς όλους αυτούς τους συλλογισμούς' date=' θα αποδεχόταν κανείς το να σταματήσουν να εξελίσσονται οι δίσκοι επειδή απλά "δεν συμφέρει";

Δεν νομίζω. Ε, τώρα ξαφνικά έχουμε μια μεγάλη έμμεση εξέλιξη.[/quote']

 

Αν «δεν συμφέρει» δεν θα πουλήσει, αν δεν πουλήσει δεν θα εξελιχθεί.

 

Πάντως, αν ανατρέξεις στο παρελθόν θα δεις πάρα μα πάρα πολλές τεχνολογίες των υπολογιστών οι οποίες χάθηκαν επειδή δεν πούλησαν. Αυτό που αποκαλείς «έμμεση εξέλιξη» αν κατάλαβα καλά είναι το RAID. Όμως το RAID είναι παλιό. Οι IDE RAID controllers, τουλάχιστο 2 χρόνια πριν ξεκινήσουν τα SATA να ενσωματώνονται, ήταν πανφθηνοί (τάξης των 25000δρχ) και όμως ποτέ κανένας δεν έγραψε «πάρτε εξωτερικό IDE RAID controller» για να δείτε διαφορά. Ίσα ίσα, έγραφαν ότι ο raid controller κάνει διαφορά μόνο σε servers και ότι οι κάρτες αυτές ήταν άχρηστες για τους gamers και τους καθημερινούς χρήστες.

 

Απλά για κάποιο περίεργο λόγο αποφάσισαν να παντρέψουν το RAID μαζί με το SATA, για να προωθήσουν και τα δύο.

[GothicCrusader]

Χμμμμμ εμένα απο την άλλη έτσι όπως το εξηγείς μου φαίνεται πιο έντονη η χρησιμότητα του RAID. Ίσα ίσα επειδή το bottleneck είναι η διαμεταγωγή του σκληρού δίσκου, οποιαδήποτε μέθοδος διπλασιασμού της μου φαίνεται αρκούντως χρήσιμη

 

εγώ... αυτό ισχυρίζομαι.. Σας μπέρδεψα ε;

 

Κοίταξε υπάρχουν πολλά επιχειρήματα τόσο υπέρ όσο και κατά του RAID. Από αυτά τα επιχειρήματα πολλά μου φαίνονται λογικά και από τις δύο πλευρές. Δεν είναι απλή η απάντηση. Ζυγίζοντάς τα όλα, καταλήγω ότι η διαφορά του RAID μάλλον είναι αμελητέα, αλλά αν δεν την δω δεν μπορώ να ξέρω.

 

Απλά το επιχειρήμα του «bottleneck», είναι επιχείρημα υπέρ του RAID και όχι κατά. Για αυτό και έγραψα ότι «συμφωνώ με τον epote» (δηλ στην γενική τοποθέτηση, συμφωνούμε) αλλά διαφωνώ με το συγκεκριμένο επιχείρημά του;-)

[GothicCrusader]

ειναι πολυ χονδροειδες αυτο που λες γιατι παιζει το seek time το ποσο γρηγορα αλαζει η πολοση των σωματιδιων κτλ κτλ. Αλλα αν υποθεσουμε οτι ενας ραπτορ πχ μπορει να μεταφερει 100 mb/msec (λεμε τωρα) ενω ενας επεξεργαστης μπορει να χειρηστει 1 mb/nsec.

 

ας υποθεσουμε επισις οτι δεν υπαρχουν τα prefetching και ολα αυτα. Οταν θελησει δεδομενα η cpu ο σκληρος δισκος θα μπορεσει να δωσει 0' date='000001 mb/msec.

 

αν βαλεις ενα δευτερο σε raid 0 και ας υποθεσουμε οτι ολα λειτουργουν στην εντελεια θα εχεις 0,000002 mb/sec. Ειναι νομιζω προφανες οτι η διαφορα ειναι αμελητεα. Αν το καναμε με πιο σαφεις αριθμους αυτο και ηταν sec και οχι msec και προσπαθουσαμε να γεμησουμε ενα μπετονι του λιτρου με νερο κατι που μπορεις να κανεις αν απλα αδειασεις 4-5 ποτηρια σε ελαχιστα δευτερολεπτα θα το εκανες ριχνοντας στο μπετονι ενα χιλιοστο του λιτρου νερο το δευτερολεπτο θα ηθελες 12 μερες να γεμισεις το μπετονι. Αν εριχνες 2 τετοια θα ηθελες προφανος 6 μερες να γεμισεις το μπετονι. Αν σου ζητανε ομως 100 μπετονια [b']τη μερα[/b], ειτε τα γεμιζεις σε 6 ειτε σε 12 μερες διαφορα δεν κανει

 

Εντελώς ανάποδα ερμηνεύω το ίδιο πράγμα

 

Δεν βλέπω το προφανές :? Γιατί είναι αμελητέα; Αμελητέο ως προς τι;

 

Η αύξηση των μπιτονιών σου (αύξηση των πράξεων του επεξεργαστή κάνει ακόμα πιο σημαντική τη διαφορά αντί για αμελητέα Π.χ. 1 μπιτόνι γεμίζει σε 12 μέρες στη μία περίπτωση ενώ σε 6 μέρες στην άλλη περίπτωση. Η διαφορά είναι 12-6=6 μέρες. 100 μπιτόνια στη μία περίπτωση θα γεμίσουν σε 1200 μέρες, 100 μπιτόνια στη δεύτερη περίπτωση σε 600 μέρες. Η διαφορά 1200-600 = 600 μέρες! Άρα η διαφορά γίνεται πιο αισθητή. Κάποιος που δεν θα μπορούσε να αντιληφθεί τη διαφορά των 6 ημερών μπορεί να αντιληφθεί τη διαφορά των 600 ημερών!

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί το ανάγεις σε μπιτόνια τη μέρα. Εγώ όπως το βλέπω οι επιδόσεις του υπολογιστή δεν κρίνονται από τα «μπιτόνια/ημέρα», γιατί ο ρυθμός μεταβολής από μόνος του δεν έχει καμία αξία. Οι επιδόσεις κρίνονται από το πότε τα μπιτόνια θα γεμίσουν. Δηλ. τον χρήστη δεν τον ενδιαφέρουν οι πράξεις ανα s αλλά πότε θα φορτωθούν τα windows, δηλαδή πότε θα γίνουν Ν πράξεις - περιορίζεται δηλαδή από το bottleneck.

 

Εξάλλου σημασία δεν έχει η τάξη των επιδόσεων; Υποθέτωντας ότι ο raptor μπορεί να μεταφέρει 100 mb/msec ενώ η cpu 1 mb/nsec, οι επιδόσεις του συστήματός raptor-cpu θα είναι τάξης mb/ms και όχι mb/ns γιατί οι επιδόσεις του συστήματος πάντα θα είναι ίδιας τάξης (στην καλύτερη περίπτωση) με το πιο αργό εξάρτημα που συμμετέχει στη διαδικασία και όχι το πιο γρήγορο . Διπλασιάζοντας το πιο αργό, πετυχαίνεις διπλασιασμό των επιδόσεων του συνόλου. y not?

[epote]

P R E F E T C H I N G!!

 

dear god!

 

αν το pc λειτουργουσε με τους ρυθμους του σκληρου θα καναμε δυο μερες να ποσταρουμε ενα κειμενο. Ο υπολογιστης "μαντευει" τι ΘΑ χρειαστει και το φωρτωνει απο πριν γιατι οι σκληροι ειναι πολυ αργοι.

 

Εξου και εχεις τη ραμ και ολα αυτα τα καλα.

 

σε καθε περιπτοση μπορουμε φιλολογικα να λεμε οτι θελουμε, τους αριθμους γιατι αρνηστε να τους σχολιασετε?

 

ll_neo:

 

ναι αλλα μην ξεχνας οτι το seek time μενει το ιδιο, συν το οτι (και ειναι συμαντικο αυτο) ο διπλασιασμος της ταχυτητας των σκληρων για τον επεξεργαστη ειναι αμελητεος, αυτο προσπαθω να εξηγησω. Αν εισαι μεσα σε ενα αεροπλανο εχει νοημα να περπατας μεσα στη καμπινα του για να φτασεις πιο γρηγορα?

[LL_NEO]

εγώ θα στο πω ως εξής. Έχεις μια Ferrari παρκαρισμένη στη Γλυφάδα και ΠΕΡΙΜΕΝΕΙΣ τη γκόμενα απο Μπουρνάζι να έρθει για να πάτε cluboτσαρκα. Αν δεν έχει κόσμο πότε θα φτάνατε στο club πιο γρήγορα, αν αυτή σου ερχόταν με Zastava ή με μια Μ3. Ήμαρτον με τα παιδαριώδη παραδείγματα

[dreamcast]

re paidia ta pragmata einai apodedeigmena!![sto nero speed kai sandra bgazw akrivws thn diplasia taxythta!90-95mb/sec!metaferw se 40 deuterolepta mia tainia apo ton ena sklhro ston allo![gia mena poly xrhsimo mia kai kanw auth thn douleia polles fores thn mera !to defragment ginete ston miso xrono!ti allo thelete?

[GothicCrusader]

Epote, προφανώς δεν ισχυρίζομαι ότι το «pc λειτουργεί με το ρυθμό του σκληρού». Ισχυρίζομαι ότι η τάξη των επιδόσεών του θα είναι αναγκαστικά ίση με την τάξη των επιδόσεων του σκληρού όταν χρειάζεται να διαβάσεις ένα μεγάλο αρχείο, γιατί και prefetch να κάνεις πάλι από το δίσκο τα φορτώνεις και το b/w δεν μπορεί να αλλάξει γιατί είναι μηχανικός περιορισμός.. Ας πούμε, τι prefetch θα κάνεις σε raw binary data; Είναι σαν να λες ότι με «μεθόδους internet prefetch» (βάλε ό,τι μέθοδο θες εδώ.. ο δίσκος είναι και αυτός «απομονωμένο σύστημα» από το υπόλοιπο pc) θα μπορούσε να αλλάξεις την τάξη(!) της μεταφοράς των δεδομένων και μάλιστα κατά 6 μηδενικά . Μπορεί να άλλαζες τις επιδόσεις του «surfing» (βλέπε ανοιγωκλείνω το ίδιο πρόγραμμα) αλλά σίγουρα δεν θα άλλαζες το b/w της γραμμής.. Επομένως, δεν με χαλάει το ότι το prefetch «αυξάνει» τις επιδόσεις του σκληρού. Αυτό τετριμμένο. Με χαλάνε τα 6 (!) μηδενικά διαφορά που χρειάζονται για να κάνουν το επιχείρημα επαρκές. To prefetch, η ram κλπ δεν είναι αρκετά.

 

Για τα νούμερα δεν τα σχολιάζω γιατί αν ψάξεις στο νετ, θα βρεις επίσης πολλά sites που ισχυρίζονται ακριβώς το αντίθετο παρουσιάζοντας τα νούμερα που τους συμφέρει για να το υποστηρίξουν. Άσε που κάθε τόσο θα εμφανιστούν posters σαν τον Dreamcast, που θα μας πουν ότι το RAID πετάει :wink:

 

Αρχηγέ, αν δεν σου είναι κόπος, βάλε και κανένα screenshot

[dreamcast]

file ligo na kseres apo raid0 den tha me rwtouses kan:des sto sisoft sandra an den pisteueis!mia kai loipon den lew mpourdes pare mia screen shot[kai poly einai]

[epote]

Για τα νούμερα δεν τα σχολιάζω γιατί αν ψάξεις στο νετ, θα βρεις επίσης πολλά sites που ισχυρίζονται ακριβώς το αντίθετο παρουσιάζοντας τα νούμερα που τους συμφέρει για να το υποστηρίξουν.

 

 

bres mou:)

 

dreamcast:

 

en antithesh me ti?

 

fysika kai se row binary einai pio grigoroi, alla poses fores ton leitourgeis etsi to skliro?

[billpeppas]

Ρε παιδιά , τι το παλέβετε άδικα το θέμα?

Αν κοιτάξετε αυτά που είπα προηγουμένως ( για τα μεγάλα αρχεία...RAW...etc... )...

Μόνο εκεί αξίζει το RAID 0.

Για το σκοπό που φτιάχτηκε κιόλας δηλαδή.