Τα πρώτα benchmarks του M3 Pro της Apple δεν είναι και τόσο… τρομακτικά τελικά

[elpenor]

@Tlykog Καταρχάς θα ήθελα να βγάλουμε από τη συζήτηση τον 5700U (περιλαμβάνεται σε υπολογιστές που έχουν 200 ευρώ) γιατί είναι ένα CPU φτιαγμένο από τα κακά binnings του N7, δεν μπορεί να συγκριθεί με ακριβά CPU που φτιάχνονται από τα καλύτερα binnings των καινούργιων nodes.

Το επιχείρημα:
Ο M2 είναι 5% πιο γρήγορος στο Geekbench
Το TDP του 7840 είναι διπλάσιο από του M2
Άρα ο M2 είναι πιο γρήγορος και με μισή κατανάλωση.... δεν ισχύει. Δεν μετράμε το efficiency με τις ονομαστικές τιμές TDP. Το μετράμε με test σαν αυτά που έκανα link όπου υπολογίζουμε την ενέργεια που χρειάστηκε για να ολοκληρώσει ένα έργο και φυσικά πρέπει να έχουμε δίπλα ανοιχτές τις επιδόσεις ώστε να συγκρίνουμε παρόμοια πράγματα.

Αυτό που γράφεις ότι οι arm σε idle δεν καταναλώνουν τίποτα είναι σωστό, αυτά τα 5 watt που καίει η AMD σε idle αν απενεργοποιήσεις το sleep και αφήσεις το PC idle 5 χρόνια θα πληρώσεις στη ΔΕΗ 35 ευρώ.

Σχετικά με τους πυρήνες, το geekbench και το cinebench. Διαβάζοντας προσεχτικά τα test βγαίνει όντως αλήθεια αυτό που γράφεις, σε καθημερινά real world tests ο M2 είναι καλύτερος και όχι λόγο πυκνότητας transistor αλλά λόγω αρχιτεκτονικής και OS. Άρα πολύ σωστά όποιος θέλει το καλύτερο για ελαφριές καθημερινές δουλειές παίρνει το Mac.

Από την άλλη υπάρχει η δική μου φιλοσοφία που πιστεύω ότι την συμμερίζονται και άλλοι, δεν θεωρώ λογικό να δώσω πολλά χρήματα για να γίνει render μία σελίδα στον browser 5% πιο γρήγορα, θεωρώ ότι τα PC σήμερα είναι όλα χωρίς εξαίρεση αρκετά γρήγορα για καθημερινά real world tasks σαν αυτά που μετράει το geekbench. Αν μιλάμε για κινητά το geekbench είναι πολύ χρήσιμο γιατί τα κινητά δεν είναι ακόμα αρκετά γρήγορα.

Θεωρώ λογικό να δώσω πολλά χρήματα μόνο αν έχω απαιτητικά workloads που θα περιμένω ώρες. Το πιο συνηθισμένο βαρύ workload σε CPU είναι το rendering για αυτό και το Cinebench το πιο δημοφιλές benchmark. Θα με ενδιέφερε να δω και άλλα benchmarks παραγωγικότητας στον M2 αλλά δεν τρέχει τίποτα εκτός από τo software της Adobe (σε όσους το δουλεύουν με subscription προτείνω πάντα Mac), ακόμα και ο τύπος στο SQLPad γράφει ότι ήταν challenging βάλει μία native MySQL σε M1.

Κατά τη γνώμη μου είναι ωραίος ο Μ1 και τα δύο refresh του, ωραία και η ARM αρχιτεκτονική, όμως δεν βρίσκω κάποιο τεχνολογικό θαύμα της Apple, απλά πληρώνει και παίρνει πρώτη τα καλά nodes όπως κάνει και στα κινητά. Έχει βέβαια το μοναδικό λειτουργικό που ανταγωνίζεται τα windows το οποίο έχει πολύ περιορισμένα features και compatibility αλλά καλύτερη αξιοπιστία και ασφάλεια, πράγμα που το θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό. Έχει επίσης κάνει ένα ωραίο σχεδιασμό arm όπως έχει κάνει και η Qualcomm και η Mediatek. Το τεχνολογικό θαύμα το έχει κάνει η ASML που φτιάχνει τα μηχανήματα και η TSMC που έχει 10-15% παραπάνω density και καλύτερα binnings από την Samsung με αυτά.

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2023 από elpenor

[Tlykog]

2 ώρες πριν, elpenor είπε

@Tlykog Καταρχάς θα ήθελα να βγάλουμε από τη συζήτηση τον 5700U (περιλαμβάνεται σε υπολογιστές που έχουν 200 ευρώ) γιατί είναι ένα CPU φτιαγμένο από τα κακά binnings του N7, δεν μπορεί να συγκριθεί με ακριβά CPU που φτιάχνονται από τα καλύτερα binnings των καινούργιων nodes.

Το επιχείρημα:
Ο M2 είναι 5% πιο γρήγορος στο Geekbench
Το TDP του 7840 είναι διπλάσιο από του M2
Άρα ο M2 είναι πιο γρήγορος και με μισή κατανάλωση.... δεν ισχύει. Δεν μετράμε το efficiency με τις ονομαστικές τιμές TDP. Το μετράμε με test σαν αυτά που έκανα link όπου υπολογίζουμε την ενέργεια που χρειάστηκε για να ολοκληρώσει ένα έργο και φυσικά πρέπει να έχουμε δίπλα ανοιχτές τις επιδόσεις ώστε να συγκρίνουμε παρόμοια πράγματα.

Αυτό που γράφεις ότι οι arm σε idle δεν καταναλώνουν τίποτα είναι σωστό, αυτά τα 5 watt που καίει η AMD σε idle αν απενεργοποιήσεις το sleep και αφήσεις το PC idle 5 χρόνια θα πληρώσεις στη ΔΕΗ 35 ευρώ.

Σχετικά με τους πυρήνες, το geekbench και το cinebench. Διαβάζοντας προσεχτικά τα test βγαίνει όντως αλήθεια αυτό που γράφεις, σε καθημερινά real world tests ο M2 είναι καλύτερος και όχι λόγο πυκνότητας transistor αλλά λόγω αρχιτεκτονικής και OS. Άρα πολύ σωστά όποιος θέλει το καλύτερο για ελαφριές καθημερινές δουλειές παίρνει το Mac.

Από την άλλη υπάρχει η δική μου φιλοσοφία που πιστεύω ότι την συμμερίζονται και άλλοι, δεν θεωρώ λογικό να δώσω πολλά χρήματα για να γίνει render μία σελίδα στον browser 5% πιο γρήγορα, θεωρώ ότι τα PC σήμερα είναι όλα χωρίς εξαίρεση αρκετά γρήγορα για καθημερινά real world tasks σαν αυτά που μετράει το geekbench. Αν μιλάμε για κινητά το geekbench είναι πολύ χρήσιμο γιατί τα κινητά δεν είναι ακόμα αρκετά γρήγορα.

Θεωρώ λογικό να δώσω πολλά χρήματα μόνο αν έχω απαιτητικά workloads που θα περιμένω ώρες. Το πιο συνηθισμένο βαρύ workload σε CPU είναι το rendering για αυτό και το Cinebench το πιο δημοφιλές benchmark. Θα με ενδιέφερε να δω και άλλα benchmarks παραγωγικότητας στον M2 αλλά δεν τρέχει τίποτα εκτός από τo software της Adobe (σε όσους το δουλεύουν με subscription προτείνω πάντα Mac), ακόμα και ο τύπος στο SQLPad γράφει ότι ήταν challenging βάλει μία native MySQL σε M1.

Κατά τη γνώμη μου είναι ωραίος ο Μ1 και τα δύο refresh του, ωραία και η ARM αρχιτεκτονική, όμως δεν βρίσκω κάποιο τεχνολογικό θαύμα της Apple, απλά πληρώνει και παίρνει πρώτη τα καλά nodes όπως κάνει και στα κινητά. Έχει βέβαια το μοναδικό λειτουργικό που ανταγωνίζεται τα windows το οποίο έχει πολύ περιορισμένα features και compatibility αλλά καλύτερη αξιοπιστία και ασφάλεια, πράγμα που το θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό. Έχει επίσης κάνει ένα ωραίο σχεδιασμό arm όπως έχει κάνει και η Qualcomm και η Mediatek. Το τεχνολογικό θαύμα το έχει κάνει η ASML που φτιάχνει τα μηχανήματα και η TSMC που έχει 10-15% παραπάνω density και καλύτερα binnings από την Samsung με αυτά.

Ο 5700U συμπεριλαμβάνεται και σε πολύ ακριβότερους από 200€ (αν και δεν έχω δει κανένα ολοκληρωμένο σύστημα που να τον περιέχει σε αυτή την τιή και δεν νομίζω να υπάρχει...). Εκτός αυτού τί σχέση έχει η τιμή του; Εγώ μίλησα για το Cinebench. Το οτι συμπεριλαμβάνεται και σε οικονομικά μηχανήματα ενισχύει μόνο το γεγονός ότι το Cinebench, που τον εξισώνει με πολύ ακριβότερα μηχανήματα, προφανώς και κάνει λάθος. Και ότι συμπεράσματα βγαίνουν βάσει αυτού είναι λάθος.

Δεν χρησιμοποίησα ποτέ σαν επιχείρημα ποτι ο Μ2 είναι 5% πιο γρήγορος. Για την ακρίβεια ούτε καν το αναφέρω.

Τo TDP του 7840 είναι, σύμφωνα με την κατασκευάστρια εταιρεία, αυτό που είναι.

Ισχύει ότι είναι πιο γρήγορος με λιγότερη κατανάλωση σε κανονικές συνθήκες. Το κάθε τεστ καταναλώνει συγκεκριμένη ενέργεια σε κάθε μηχάνημα και σίγουρα δεν δείχνει την κατανάλωση σε πραγματικές συνθήκες. 

Δεν είναι το πόσο θα πληρώσω στη ΔΕΗ, αλλά το αν θα έχω μπαταρία όταν την χρειαστώ. Για laptops μιλάμε. Μετράει πάρα πολύ.

Και για βαριές εγασίες, εν κινησει, είναι απαό τις καλύτερες επιλογές οι Mac. Αν διαβάσεις και τα προηγούμενα posts μου, αναφέρω ότι η AMD σε αυτή την γενιά έχει πλησιάσει σημαντικά τους ARM σε perf/Watt.

Δεν υποστήριξα ποτέ ότι οι Mac είναι η λύση για όλους. Αντιθέτως έχω γράψει πολλές φορές και σε διαφορετικά θέματα ότι υπάρχουν προϊόντα για κάθε ανάγκη. Ο καθένας διαλέγει. Απλά μερικές περιπτώσεις, όπως εδώ, οι ARM, αντικειμενικά, είναι πιο κατάλληλοι (εφόσον υπάρχει και το software) για φορητές συσκευές. προσφέρουν αυτονομία, καλύτερη θερμική συμπεριφορά, θόρυβο και φορητότητα από τους X86. H ψαλίδα έχει μικρύνει, αλλά υπάρχει.

Η Apple σχεδιάζει η ίδια όλο το hardware που χρησιμοποιεί και προγραμματίζει το λειτουργικό της. Κάτι κάνει λοιπον. Δεν πουλάει cpu και SOC. Ολοκληρωμένα μηχανήματα πουλάει.

Καλό το hardware, αλλά έχει και καλό software. Έχει τα θετικά και τα αρνητικά της.

Για να επανέλθω στο λόγο που δου έγραψα το πρώτο post: δεν είναι μονο η κατασκευαστική μέθοδος που επηρρεάζει την κατανάλωση. Είναι αρκετά πράγματα. Μερικά δεν ανήκουν καν στο hardware. Ακόμα και το πως διαχειρίζεται το SOC το λειτουργικό παίζει πολύ σημαντικό λόγο. Ειδικά σε αυτή την περίπτωση που η Apple ΔΕν πουλάει SOC, πουλάει ολόκληρο μηχάνημα.  

Επεξ/σία 8 Νοεμβρίου 2023 από Tlykog

[elpenor]

2 hours ago, Tlykog said:

Ο 5700U συμπεριλαμβάνεται και σε πολύ ακριβότερους από 200€ (αν και δεν έχω δει κανένα ολοκληρωμένο σύστημα που να τον περιέχει σε αυτή την τιή και δεν νομίζω να υπάρχει...).

Για αυτό έβαλα το link στην τιμή... ολοκληρωμένο σύστημα δεν φαντάζομαι να είναι αλλά έχει σίγουρα το CPU και μητρική.

2 hours ago, Tlykog said:

ενισχύει μόνο το γεγονός ότι το Cinebench, που τον εξισώνει με πολύ ακριβότερα μηχανήματα, προφανώς και κάνει λάθος. Και ότι συμπεράσματα βγαίνουν βάσει αυτού είναι λάθος.

Το Cinebench είναι ένα πρόγραμμα που κάνει 3D rendering και το βγάζει μία από τις πιο γνωστές εταιρείες του χώρου. Είναι ιδιαίτερα καλογραμμένο και συμβατό με όλα τα hardware, τα αποτελέσματα του είναι πολύ αντιπροσωπευτικά των επιδόσεων του κάθε επεξεργαστή στο rendering.

Spoiler

Το Cinebench χρησιμοποιεί τεχνολογίες που πιέζουν τους επεξεργαστές στο όριο (AVX) και τρέχει σε όσους πυρήνες του πεις, έτσι μπορείς να δεις και πόσο γρήγορος είναι ο ένας πυρήνας όταν πιέζεται και πόσο γρήγορος είναι ο επεξεργαστής συνολικά.

Αυτό είναι πολύ χρήσιμο γιατί σε ένα πρόγραμμα η καθυστέρηση που ενοχλεί τον χρήστη υπάρχει όταν γίνονται τέτοιοι υπολογισμοί. To Cinebench σου δίνει μία ιδέα για το πως θα συμπεριφερθεί ο επεξεργαστής σε όλα σχεδόν τα προγράμματα που καθυστερούν γιατί κάνουν πολλούς υπολογισμούς.

Βασικά σου δίνει μία ιδέα για όλα τα προγράμματα που χρησιμοποιούν Intel IPP / Intel MKL / OpenBLAS / Apple Acceleration Library / Eigen. Όπως πχ

Adobe Photoshop / Adobe After Effects / Adobe Premiere / Photoshop / After Effects / Premiere Plug In's.
PeaZip / 7 Zip / WinRar.
x264 / FFMPEG (Used by many desktop applications, for instance, Firefox and VLC Player).
Excel.
MATLAB / Octave / Python (Numpy, Scipy, TensorFlow, etc...).
Julia.
Numeric Libraries (Used intensively in many applications).

Το Cinebench δεν ασχολείται καθόλου με latency, memory speed κλπ, το Geekbench λαμβάνει τα πάντα υπόψη του και κάνει πολλά test με ελαφριές εργασίες παρόμοιες με αυτά που κάνουν οι περισσότεροι χρήστες κάθε μέρα.

Το Geekbench είχε ξεκινήσει σαν test μόνο για εικόνες και GPU και τώρα κάνει τα πάντα. Τεστάρει browsing, word editing, spreadsheets αλλά δίνει περισσότερη βάση στην εικόνα, resize, φίλτρα, πρόσφατα πρόσθεσαν και background blur στα test. Αυτά που κάνουν όλοι στα κινητά τους...

Αν φύγουμε από το efficiency των CPU και πάμε στην αυτονομία των laptop τότε τα πιο βασικά κριτήρια είναι η μπαταρία, η οθόνη, και μετά το CPU/GPU. Η Apple όντως τα έχει πάει καλά με την αυτονομία στα laptop της, δεν διαφωνώ στα περισσότερα που γράφεις  Όμως για να επανέλθω σε αυτό που σου έγραψα και ξεκίνησε η συζήτηση αν μιλήσουμε καθαρά για επεξεργαστές το efficiency έχει να κάνει κυρίως με το node που τυπώθηκε (transistor density) και φυσικά το πόσο γρήγορα έχει ρυθμιστεί να δουλεύει. H καλύτερη αυτονομία του macbook οφείλεται στο ότι η Apple έχει κάνει καλύτερη δουλειά συνολικά σε αυτό τον τομέα.

Επεξ/σία 8 Νοεμβρίου 2023 από elpenor