Αξίζει τελικά η μετανάστευση?

[Sugizo]

11 minutes ago, andreaspA said:

Ας ξεκολλησουμε λιγο απο αυτο το "βασικος μισθος" και ενοικιο.

Ειναι προφανες οτι σε καμια ευρωπαικη πρωτευουσα δεν ζει μονος του ανθρωπος με εναν βασικο μισθο σε διαμερισμα στο κεντρο της πολης. 

Η διαφορα είναι, ότι σε πολλές χώρες τις ευρώπης, δεν έχει νόημα να ζεις στην πολη, έχεις τα πάντα και σε ένα χωριο απόσταση 20-30 χιλιομετρων, εμπορικό θες, σχολεια θες, τα ίδια μαγαζιά θα βρείς που θα είχες κι αν έμενες στην πολη.

Πολη πας μονο για βόλτα.

Στην ελλάδα ένα δεν είσαι Αθηνα, καλά κρασιά. (από Θεσσαλονίκη είμαι, μην μου αρχίσεις ότι δεν ήταν/είναι άσχημα)

Επεξ/σία 13 Οκτωβρίου 2023 από Sugizo

[merkon]

On 11/10/2023 at 16:06, mix@lis said:

Τρόποι διασκέδασης: Για εμένα το θεωρώ σημαντικό να μπορώ να πάω σε ένα τσιπουράδικο, σε ένα ουζερί ή σε ένα ταβερνάκι και να απολαύσω το φαγητό μου με λίγο κρασάκι. Αυτό προσωπικά με ευχαριστεί και με ξεκουράζει. Εδώ όμως δεν υπάρχουν αυτά. Απλώς τα ξεχνάς.

Και μονο που το θεωρεις σημαντικο για σενα, ε αυτο ειναι αρκετο για να καταλαβεις πως το εξωτερικο δεν ειναι για σενα. Αν δε μπορεις να κανεις χωρις ταβερνακια και τσιπουραδικα, απλα δεν πας εξω.
Προ-τε-ραι-ο-τη-τες ειναι η μαγικη λεξη.
Αλλοι εχουν την καριερα, την αξιοπρεπη διαβιωση, τα ταξιδια ή οτιδηποτε αλλο και αλλοι εχουν τα τσιπουραδικα.
Τοσο απλα.

On 11/10/2023 at 18:31, filip123go said:

Εάν είσαι senior μπορείς σε 5-7 χρόνια να βάλεις 200-300 k στην άκρη (αν πας με γυναίκα/κοπέλα) . Γυρίζεις στα 37-40 σου Ελλάδα, και  με τόσα λεφτά στην άκρη, είσαι οκ.

Διαβασα τα προηγουμενα σχολια, αλλα ακομα - οντας senior στο επαγγελμα μου και στον τομεα μου - αδυνατω να καταλαβω πως ακριβως μπορει καποιος να βαλει 200-300κ στην ακρη σε τοσα λιγα χρονια που περιγραφεις χωρις να παιρνεις μισθους του 1%.

On 11/10/2023 at 20:12, RipCity said:

Προσωπικά θα πω πως δέκα χρόνια στη Μάλτα κι από καιρό και από διασκέδαση μια χαρά είμαι, οπότε για μένα μετανάστευση 100%. Αν αξίζεις ανεβαίνεις και διεκδικείς πράγματα που στην Ελλάδα ντρέπεσαι να τα αναφέρεις με τις νοοτροπίες που έχουν επικρατήσει.

Λογικο στην Μαλτα να εισαι 100% ευχαριστημενος. Η Μαλτα δεν θεωρειται ουτε βορεια ουτε κεντρικη Ευρωπη και ο καιρος και η κουλτουρα ειναι πολυ κοντα στα ελληνικα δεδομενα. 

21 hours ago, filip123go said:

10k το χρόνο μαζεύεις και ελλάδα, αν παίρνετε και οι 2 από 1500 ευρώ το μήνα. 

Ποτε ομως. Βαλε τα εξοδα κατω να το δεις και μονος σου.
Με 3000 ευρω στην Ελλαδα, απλα ζεις και ισως σου μενει στην ακρη και κατι στο τελος του μηνα αν δεν εχεις δικο σου σπιτι και πληρωνεις ενοικιο ή δανειο.
Αν εχεις και παιδια, καληνυχτα.

20 hours ago, filip123go said:

Ναι βρε παιδιά, έχω πει για senior θέσεις. Το αναφέρω στο 1ο μου post. 

Εξηγησε μας τι εννοεις senior θεσεις αν ειναι ευκολο.

13 hours ago, Arkin said:

Παλιοτερα ειχαν παει Γαλλια οι παππουδες μου 10ημερο το φαι μας ειπαν οτι χειροτερο ουτε καν λαδι δεν εβαζαν πουθενα ολα νεροβραστα.

Αυτο ειναι πολυ υποκειμενικο και εχει να κανει αμεσα με την κουλτουρα της καθε χωρας και το πως εχει μεγαλωσει ο καθενας.
Εμεις λογω της ιστοριας μας, συνδρομου κατοχης, καταστασεις στο παρελθον κλπ αλλα και λογω της μεσογειακης κουλτουρας και διατροφης, προφανως και εχουμε μαθει να βαζουμε λαδι στο φαγητο.
Αυτο δε σημαινει πως το ιδιο εχουν μαθει και οι υπολοιπες χωρες.
Οι βορειες χωρες βαζουν βουτυρο αντι για λαδι - ο οργανισμος χρειαζεται λιπαρα για να κρατηθει ζεστο το σωμα στα πολλα κρυα του χειμωνα και επισης η κουλτουρα και οι διατροφικες συνηθειες ειναι διαφορετικες απο τις δικες μας.
Ειναι τουλαχιστον χαζο να περιμενουμε πως ολοι οι λαοι εχουν τις ιδιες διατροφικες (και οχι μονο) συνηθειες με τις δικες μας, απλα και μονο επειδη εμεις εχουμε μαθει ετσι και το θεωρουμε δεδομενο.

[listerstorm]

Πάμε πάλι λίγο:

Στην ελλάδα συμφέρει να μένεις αν έχεις δικό σου σπίτι. Τότε ακόμη και με τα 1000 ευρώ, αν είσαι χωρίς γυναίκα οικογένεια και παιδιά και κάνεις τα κουμάντα σου (δεν θέλεις το τελευταίο iphone) και όχι άσχετες σπατάλες είσαι μια χαρά. Δεν έχεις λόγο μετανάστευσης.

Η συγκατοίκηση που προωθούν μερικοί ως φυσιολογική στο εξωτερικό και ότι πρέπει να καθιερωθεί και εδώ είναι λάθος αφού στο εξωτερικό συγκατοικείς όταν είσαι στα πρώτα σου βήματα και όχι μακροχρόνια. Ο μισθός αυξάνεται και μπορείς τότε να νοικιάσεις μόνος σου, να αποκτήσεις αυτοκίνητο κλπ. Εδώ ξεκινάς με 800 και μετά από 15 χρόνια εμπειρίας πηγαίνεις στα 1500 και θεωρείσαι και άρχοντας για κάποιο λόγο. Ενώ τότε αυξάνονται και οι υποχρεώσεις και θέλεις και περισσότερες ανέσεις αφού δεν γίνεται να ζεις μια ζωή ως φοιτητής και να τρως κάθε μέρα μακαρόνια.

Στο εξωτερικό επίσης που διαμένει κοντινό μου πρόσωπο, ούτε περιττές σπατάλες κάνει, ούτε ξοδέυει από δω και απο εκεί. Νοικιάζει κανονικά μόνος του, πληρώνεται κανονικά το 8ωρο του χωρίς τις απλήρωτες υπερωρίες της Ελλάδας, ούτε τον αντιμετωπίζουν ρατσιστικά επειδή είναι ξένος (μεγαλύτεροι ρατσιστές από τους Έλληνες δεν παίζει να υπάρχουν εν τω μεταξύ), δεν στερείται, ούτε μετράει τα ευρώ στο τέλος για να πάρει νέο μποξεράκι. Μέσα σε όλα αυτά αποταμιεύει και όλας, και όχι 50 ευρώ που θα αποταμίευε κάποιος τρώγοντας κάθε μέρα φακές με τους μισθούς εδώ.

Τέλος, δεν έχεις κανένα λόγο να μεταναστεύσεις ως ανειδίκευτος. Τίποτα δεν θα αλλάξει με την ζωή σου εδώ. Ελλάδα είναι μια χαρά μόνο αν έχεις το σπιτάκι σου και να νερώσεις πολύ το κρασί σου με όλα τα αρνητικά της χώρας (να τον βράσω τον ήλιο). Μέσα Μαζικής Μεταφοράς ανύπαρκτα, λακούβες παντού, σπίτια οτι να ναι χωρίς καμία αρμονία, σπιτονοικοκύρηδες που ο καθένας κάνει ότι του καπνίσει, ελληναράδες παντού. Στην Ολλανδία λόγου χάρη, φαντάζομαι και σε άλλες χώρες, η αριστερή "λωρίδα" των κυλιόμενων σκαλών στο μετρό είναι πάντα άδεια και όλοι μένουν δεξιά, ώστε να κάποιος βιάζεται να τρέχει από εκεί. Αν αυτό γινόταν στην Ελλάδα θα ήταν παντού ένας έξυπνος που θα έλεγε "Γιατί δικές σου είναι οι σκάλες, δεν κατάλαβα ποιος είσαι εσύ που θα μου πεις τι να κάνω;". Η ίδια χώρα που ο ταρίφας θα σε κλέψει, ο γείτονας θα κάνει φασαρία όλη μέρα και δεν θα μπορείς να κάνεις τίποτα για αυτό, που θα πληρώσει κάποιος με μονόλεπτα στα διόδια γιατί θέλει να το παίξει μάγκας, που θα διπλοπαρκάρουν μπροστά σε ράμπα κλπ... Αμέτρητα τα παραδείγματα. Είμαστε Βαλκάνια και όχι Ευρώπη... αλήθεια πόσοι ξένοι σφάζονται για μια θέση εργασίας εδώ, στην χώρα των ευκαιριών; Γιατί ούτε την αγγλική δεν μπορούν να μιλήσουν οι περισσότεροι και μέχρι και στο τελευταίο χωριό της Σουηδίας αν πας θα βρείς μια γιαγιά να μιλάει αγγλικά.

Αρχικέ νηματοθέτη επειδή μάλλον σε ενδιαφέρει περισσότερο η καλοπέραση και ο Ελληνικός τρόπος ζωής με τον ήλιο τον φρέντο εσπρέσσο και τις τσικουδιές κάτσε εδώ.

[andreaspA]

38 λεπτά πριν, Sugizo είπε

Η διαφορα είναι, ότι σε πολλές χώρες τις ευρώπης, δεν έχει νόημα να ζεις στην πολη, έχεις τα πάντα και σε ένα χωριο απόσταση 20-30 χιλιομετρων, εμπορικό θες, σχολεια θες, τα ίδια μαγαζιά θα βρείς που θα είχες κι αν έμενες στην πολη.

να πω οτι δεν εχει νοημα γιατι εχει καλυτερη συγκοινωνια, ναι.
Στο wattens Παντως τιποτα δεν εχει. Ενα mpreis εχει που εκει θα πας και για καφε και για τυροπιτα, εναν βρωμιαρη εχει που φτιαχνει κατι Ντονερ για κοψιμο κατευθειαν, και ενα ιταλικο συμπαθητικο στην μακαροναδα του που εχει 18€ και αθλιο στο σνιτσελ του που εχει αλλα 18€.
Εχει και εναν φουρνο με 3.5€ τα 350γραμ ψωμιου και 3.7€ τον καφε στο χαρτινο.
Στις 19.00 το μοναδικο ανοιχτο ειναι ο βρωμιαρης με τα ντονερ. Ολοι οι αλλοι σπιτι τους.
Στο χωριο μου παντως εξω απο την αμαλιαδα, εχει περισσοτερο κοσμο το βραδυ. Στην αμαλιαδα δε, λιγοτερο απο 10λεπτα με το αμαξι, θα βρεις και εκει τα παντα.
Αλλα 15λεπτα σκαρτα ειναι ο Πύργος.
Το τι δουλεια θα βρεις στην Αμαλιαδα και στον Πυργο ειναι αλλο θεμα. Σε αντιθεση με το ινστμπουργκ που θα βρεις δουλεια λογικα πιο ευκολα.
Αυτο δεν σημαινει οτι το wattens ειναι καλυτερο για να ζεις απο οτι το χωριο μου.

Με 250.000€ παντως στο χωριο μου μπορεις να αγορασεις νεοδμητη (δεν εχει τελειωσει ακομα) μονοκατοικια 130τμ , με πισινα, bbq, και 2στρεμματα χωραφι με ελιες και πορτοκαλιες. Απεναντι βλεπεις πιάτο ολη την ζάκυνθο.
Το λεω ετσι για την συγκριση με το σπιτι στο χωριο της Αυστριας που ειναι επιτυχια τα 300κ για 70τμ σπιτι.

[Sugizo]

8 minutes ago, andreaspA said:

να πω οτι δεν εχει νοημα γιατι εχει καλυτερη συγκοινωνια, ναι.
Στο wattens Παντως τιποτα δεν εχει. Ενα mpreis εχει που εκει θα πας και για καφε και για τυροπιτα, εναν βρωμιαρη εχει που φτιαχνει κατι Ντονερ για κοψιμο κατευθειαν, και ενα ιταλικο συμπαθητικο στην μακαροναδα του που εχει 18€ και αθλιο στο σνιτσελ του που εχει αλλα 18€.
Εχει και εναν φουρνο με 3.5€ τα 350γραμ ψωμιου και 3.7€ τον καφε στο χαρτινο.
Στις 19.00 το μοναδικο ανοιχτο ειναι ο βρωμιαρης με τα ντονερ. Ολοι οι αλλοι σπιτι τους.
Στο χωριο μου παντως εξω απο την αμαλιαδα, εχει περισσοτερο κοσμο το βραδυ. Στην αμαλιαδα δε, λιγοτερο απο 10λεπτα με το αμαξι, θα βρεις και εκει τα παντα.
Αλλα 15λεπτα σκαρτα ειναι ο Πύργος.
Το τι δουλεια θα βρεις στην Αμαλιαδα και στον Πυργο ειναι αλλο θεμα. Σε αντιθεση με το ινστμπουργκ που θα βρεις δουλεια λογικα πιο ευκολα.
Αυτο δεν σημαινει οτι το wattens ειναι καλυτερο για να ζεις απο οτι το χωριο μου.

Με 250.000€ παντως στο χωριο μου μπορεις να αγορασεις νεοδμητη (δεν εχει τελειωσει ακομα) μονοκατοικια 130τμ , με πισινα, bbq, και 2στρεμματα χωραφι με ελιες και πορτοκαλιες. Απεναντι βλεπεις πιάτο ολη την ζάκυνθο.
Το λεω ετσι για την συγκριση με το σπιτι στο χωριο της Αυστριας που ειναι επιτυχια τα 300κ για 70τμ σπιτι.

Τι σου είπα πριν για τα τουριστικά μέρη? 7000 πληθυσμό και γνωστό μονο για τον Swarovski...

Δεν μου φαίνεται περίεργο, σαν να πηγαίνεις σε παραλια στην ελλάδα να σου ζητάνε 50e για ομπρέλες και να λες μετά ότι είναι ακριβές όλες οι παραλιες στην Ελλάδα.

Το Wattens δεν είναι ο κανόνας, είναι η εξαίρεση σε τέτοιες περιπτώσεις.

[majnun]

10 λεπτά πριν, andreaspA είπε

Με 250.000€ παντως στο χωριο μου μπορεις να αγορασεις νεοδμητη (δεν εχει τελειωσει ακομα) μονοκατοικια 130τμ , με πισινα, bbq, και 2στρεμματα χωραφι με ελιες και πορτοκαλιες. Απεναντι βλεπεις πιάτο ολη την ζάκυνθο.
Το λεω ετσι για την συγκριση με το σπιτι στο χωριο της Αυστριας που ειναι επιτυχια τα 300κ για 70τμ σπιτι.

Θα ήθελα να μου πεις μετά από πόσα χρόνια δουλειάς και χωρίς πλάτες άλλων μαζεύεις τα 50Κ που θες για προκαταβολή για τα 250Κ σπίτι και κυρίως σε τι τομέα θα απασχοληθείς στο χωριό για να μπορείς να εξυπηρετείς ένα δάνειο άνω των 1000+ το μήνα.

[Επισκέπτης]

Πέρα από το οικονομικό κομμάτι υπάρχει και ένας ακόμα παράγοντας που, προσωπικά, θα με ωθούσε στο να φύγω στο εξωτερικό.

 

Δεν είναι μόνο ότι οι θέσεις εργασίας στην Ελλάδα είναι λίγες και τα εργασιακά δικαιώματα ανύπαρκτα.

Είναι και το γεγονός πως πολλές από τις διαθέσιμες θέσεις θα καλυφθούν από εκλεκτούς πολιτικών γραφείων ή άλλων "βυσμάτων".

 

Ξέρω ανθρώπους που έχουν μπει σε υπεύθυνες θέσεις, χωρίς πτυχία ή ξένες γλώσσες, σε ξενοδοχεία, super market, σε εταιρείες security, εργοστάσια κλπ, επειδή είχαν γνωστό σε πολιτικό γραφείο ή σε άλλη κατάλληλη θέση.

 

Να κάτσει κάποιος στην Ελλάδα να κάνει τι;

Να δουλεύει 13 ώρες τη μέρα / 6 φορές τη βδομάδα, για να πιάσει το μυθικό ποσό των 1200 ευρώ;

Να δουλεύει 30 χρόνια σε μια εταιρεία και στο τέλος υπεύθυνος να γίνεται ο πιτσιρικάς που είναι γνωστός του κουμπάρου του "βύσματος" που γνωρίζει τους διευθυντές;

 

Λέμε για τη διασκέδαση, τον καιρό και τα οικονομικά αλλά ξεχνάμε κάτι σημαντικότερο. 

Την, σχεδόν ανύπαρκτη στην Ελλάδα, αξιοκρατία.

 

Επεξ/σία 13 Οκτωβρίου 2023 από M_i_k_e_

[andreaspA]

18 λεπτά πριν, Sugizo είπε

Τι σου είπα πριν για τα τουριστικά μέρη? 7000 πληθυσμό και γνωστό μονο για τον Swarovski...

Δεν μου φαίνεται περίεργο, σαν να πηγαίνεις σε παραλια στην ελλάδα να σου ζητάνε 50e για ομπρέλες και να λες μετά ότι είναι ακριβές όλες οι παραλιες στην Ελλάδα.

Το Wattens δεν είναι ο κανόνας, είναι η εξαίρεση σε τέτοιες περιπτώσεις.

Τι τουριστικο εχει το Wattens? Τα Ασπρα Σπιτια της Αυστριας ειναι. 
Οτι αλλο χωριο γυρισα παντως, δεν ειδα καμια διαφορα. 

[giwfys]

Eνας απο τους πιο τοπ ελληνες επιστημονες λιγο πολυ συνοψιζει τα οσα λεμε εδω μεσα. Δειτε λιγο τι απανταει στο 1.40. "Ο ηλιος τα μπανια τα ταβερνακια ειναι φοβερα σημαντικα".

Και ποιος τα λεει ε?

Και οντως ισχυει. Γι αυτο οπως ειπε και ενας φιλος πιο πανω ειναι θεμα προτεραιοτητων και απλα τα ζυγιζεις.

Παντως ο παπαδημητριου(τρομερος τυπος) καπου λεει στη συνεχεια οτι επειδη ακριβως τα ταβερνακια ειναι πολυ σημαντικα ακομα και για εκεινον, καταφερε το μισο χρονο να δουλευει απο Ελλαδα😃.

 

[andreaspA]

17 λεπτά πριν, majnun είπε

Θα ήθελα να μου πεις μετά από πόσα χρόνια δουλειάς και χωρίς πλάτες άλλων μαζεύεις τα 50Κ που θες για προκαταβολή για τα 250Κ σπίτι και κυρίως σε τι τομέα θα απασχοληθείς στο χωριό για να μπορείς να εξυπηρετείς ένα δάνειο άνω των 1000+ το μήνα.

Συμφωνώ. Να δωσεις 50-70.000€ τοτε για να παρεις 70τμ σπιτι μονοκατοικια, 25ετιας στην Κουρούτα.

[giwfys]

33 minutes ago, andreaspA said:

Το λεω ετσι για την συγκριση με το σπιτι στο χωριο της Αυστριας που ειναι επιτυχια τα 300κ για 70τμ σπιτι.

Ρε φιλε ειναι επιτυχια οτι το παιρνεις μονος σου ξεκινωντας απο το μηδεν και χωρις να εχεις κανει ουτε την επιτυχημενη επιχειρηση ουτε να εισαι τοπ καριεριστας αλλα οντας ενας απλος εργαζομενος.

Ξερεις καποιον τετοιον στην Ελλαδα. Εγω κανεναν.

Τι δηλαδη περιμενεις να παρει, βιλα στις Αλπεις με εσωτερικη  θερμαινομενη πισινα?

 

8 minutes ago, andreaspA said:

Συμφωνώ. Να δωσεις 50-70.000€ τοτε για να παρεις 70τμ σπιτι μονοκατοικια, 25ετιας στην Κουρούτα.

1ον. Στην κουρουτα θα βρει δουλεια να υποστηριξει το δανειο που θα παρει για να αγορασει σπιτι?

2ον. Εγω δε βλεπω κανενα σπιτι σε αυτο το μπατζετ που γραφεις https://www.spitogatos.gr/pwliseis-katoikies/kouroutas-amaliada

[Ducatista]

4 ώρες πριν, Sugizo είπε

Όταν φεύγεις από ελλάδα με 1 βαλίτσα και 200 ευρώ στην τσέπη (αυτά ήταν όλα τα λεφτά μου) ναι είναι τεραστια επιτυχία, ο μισθός μας σήμερα είναι 6200 μαζί. Και αυτό είναι επιτυχία, ξεκίνησα με 1300e 2012 και τώρα παίρνω 3200.

Το ξαναλέω, μερικοί απλά έχετε καλομάθει και δεν ξέρετε τι θα πει δυσκολία.. σας είχαν στα όπα όπα οι γονείς τόσα χρονια και τελειώσατε πανεπιστήμια.

Εγώ με πτυχίο TEE είμαι, ελλάδα θα έπαιρνα 700 μέχρι να πεθάνω.

Δεν έχεις άδικο για τις δυσκολίες  εγώ απλά είπα για το κόστος ζωής και αν αξίζει η αλλαγή ζωής για να έχεις απλά λίγο καλύτερη ποιότητα γιατί καλοι οι αριθμοί αλλά στο τέλος μένει το κέρδος από όλα αυτά.... Γιατί όπως είπαν και άλλοι και από φίλους που ξέρω με μισθοί που μας φαίνονται αρκετά χρήματα αν βγάλεις τα έξοδα στο τέλος είναι σχεδόν τα ίδια..  Βέβαια ο καθένας έχει τα δικά του κριτήρια

[giwfys]

8 minutes ago, Ducatista said:

Δεν έχεις άδικο για τις δυσκολίες  εγώ απλά είπα για το κόστος ζωής και αν αξίζει η αλλαγή ζωής για να έχεις απλά λίγο καλύτερη ποιότητα γιατί καλοι οι αριθμοί αλλά στο τέλος μένει το κέρδος από όλα αυτά.... Γιατί όπως είπαν και άλλοι και από φίλους που ξέρω με μισθοί που μας φαίνονται αρκετά χρήματα αν βγάλεις τα έξοδα στο τέλος είναι σχεδόν τα ίδια..  Βέβαια ο καθένας έχει τα δικά του κριτήρια

Μπορεις να το εξηγησεις λιγο με νουμερα το πως απλα ειναι "λιγο καλυτερη ποιοτητα"?

Ας υποθεσουμε οτι στην ελλαδα θα επαιρναν 1600 το μηνα σαν ζευγαρι. Για γραψε λιγο πως ακριβως θα ζουσαν, με νουμερα εξοδων, για να δουμε το ποσο "λιγο" ή πολυ καλυτερη ποιοτητα εχουν τωρα.

[phanispal]

1 ώρα πριν, listerstorm είπε

Η συγκατοίκηση που προωθούν μερικοί ως φυσιολογική στο εξωτερικό και ότι πρέπει να καθιερωθεί και εδώ είναι λάθος αφού στο εξωτερικό συγκατοικείς όταν είσαι στα πρώτα σου βήματα και όχι μακροχρόνια. Ο μισθός αυξάνεται και μπορείς τότε να νοικιάσεις μόνος σου, να αποκτήσεις αυτοκίνητο κλπ

Αυτή είναι σημαντική κουβέντα.

Ξέρει κανείς σε τι ποσοστό συγκατοικούν σε ηλικίες 40+ ας πούμε;

[Arkin]

..

Επεξ/σία 14 Οκτωβρίου 2023 από Arkin