Ατύχημα με ποδήλατο

[Joshua21]

5 minutes ago, Dantε said:

Ειναι κατι απο αυτα, κατι που ενας ασφαλιστης δε βρισκει μονο με τη πινακιδα;

Η θα παρεις στο δικαστηριο σαν αποδεικτικο ενα χαρτι με τα στοιχεια πανω; Σοβαρα τα λες τωρα αυτα;

Ναι, το ονοματεπώνυμο του ατόμου που το οδηγούσε την συγκεκριμένη στιγμή, και τον αριθμό διπλώματος του.

Επίσης δικαστήριο δεν γίνεται για ψύλλου πήδημα όπως φαντάζεσαι, ο ισχυρισμός κάποιου δεν αρκεί για να πάει η υπόθεση στο δικαστήριο, το τι φαντάζεσαι πως ισχύει είναι άσχετο.

[Narayan]

13 λεπτά πριν, Dantε είπε

Ειναι κατι απο αυτα, κατι που ενας ασφαλιστης δε βρισκει μονο με τη πινακιδα;

Η θα παρεις στο δικαστηριο σαν αποδεικτικο ενα χαρτι με τα στοιχεια πανω; Σοβαρα τα λες τωρα αυτα;

Βρήκαμε life hack για να τρέχουμε δικαστικώς όσων γνωρίζουμε τα στοιχεία αλλά δεν γουστάρουμε 😁

Επεξ/σία 6 Ιουλίου 2023 από Narayan

[Dantε]

3 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Ναι, το ονοματεπώνυμο του ατόμου που το οδηγούσε την συγκεκριμένη στιγμή, και τον αριθμό διπλώματος του.

Επίσης δικαστήριο δεν γίνεται για ψύλλου πήδημα όπως φαντάζεσαι, ο ισχυρισμός κάποιου δεν αρκεί για να πάει η υπόθεση στο δικαστήριο, το τι φαντάζεσαι πως ισχύει είναι άσχετο.

Δεν ειπα καπου οτι γινεται δικαστηριο για ψυλλου πηδημα, ουτε κατι απο αυτα που ισχυριζεσαι στη τελευταια προταση σου. 

Ειπα ξεκαθαρα οτι αν οταν ερθει η τροχαια δεν εισαι εκει, ο αλλος λεει οτι θελει και το μονο επισημο χαρτι απο την ολη υποθεση θα λεει οτι ελειπες. Και αυτο μετραει πολυ σε περιπτωση που παει να λυθει δικαστικως η υποθεση.

Τωρα οσο αφορα τη πρωτη προταση σου, επαναλαμβανω οτι ολα αυτα τα στοιχεια, μια χαρα στα βρισκει ο ασφαλιστης μονο με τη πινακιδα. Αρα δεν αποτελουν αποδεικτικο στοιχειο.

[Narayan]

54 λεπτά πριν, pagv είπε

Αν και γράφω πολύ σπάνια, οπότε υπάρχει κίνδυνος να παρεξηγηθώ:

Έχω την εντύπωση ότι το δίκιο είναι με το μέρος του Joshua21.
Μου φαίνεται επόμενο (και το πιθανότερο όλων)  ότι όταν γράφεις "οφείλεις", αυτός που το διαβάζει να καταλάβει "πρέπει", άρα το πιο λογικό από τον ΚΟΚ. Όχι ηθική υποχρέωση με βάση  τις αξίες αυτού που το έγραψε.

Ειλικρινής απορία.

Αν διάβαζες την παρακάτω πρόταση, θα σκεφτόσουν πως προκύπτει κάποια νομική υποχρέωση για το υποκείμενο της πρότασης;

Αναφορά σε κείμενο

Ο σωστός Χριστιανός οφείλει να τιμά τα Θεία.

 

[Joshua21]

4 minutes ago, Dantε said:

Δεν ειπα καπου οτι γινεται δικαστηριο για ψυλλου πηδημα, ουτε κατι απο αυτα που ισχυριζεσαι στη τελευταια προταση σου. 

Ειπα ξεκαθαρα οτι αν οταν ερθει η τροχαια δεν εισαι εκει, ο αλλος λεει οτι θελει και το μονο επισημο χαρτι απο την ολη υποθεση θα λεει οτι ελειπες. Και αυτο μετραει πολυ σε περιπτωση που παει να λυθει δικαστικως η υποθεση.

Τωρα οσο αφορα τη πρωτη προταση σου, επαναλαμβανω οτι ολα αυτα τα στοιχεια, μια χαρα στα βρισκει ο ασφαλιστης μονο με τη πινακιδα. Αρα δεν αποτελουν αποδεικτικο στοιχειο.

Και εγώ σου απάντησα πως το γεγονός ότι ο άλλος μπορεί να ισχυριστεί ότι θέλει δεν αποδεικνύει τίποτα, το δελτίο συμβάντος απλά θα αναφέρει τις εμφανείς ζημιές του ενός οχήματος και το τι δήλωσε ο οδηγός του.

Και όχι, όσες φορές και να το επαναλάβεις δεν αλλάζει το γεγονός ότι ένας ασφαλιστής δεν μπορεί να βρει ούτε ποιος οδηγούσε το αμάξι μου χτες στις 17:35, ούτε τον αριθμό διπλώματος του. Άσε που στο 2023 είμαστε, δεν θα τα σημειώσω όλα αυτά σε χαρτί, φωτό θα βγάλω όλα τα έγγραφα, απλά θα γελάνε με τους ισχυρισμούς σου περί εγκατάλειψης.

[Narayan]

1 λεπτό πριν, Joshua21 είπε

Και εγώ σου απάντησα πως το γεγονός ότι ο άλλος μπορεί να ισχυριστεί ότι θέλει δεν αποδεικνύει τίποτα, το δελτίο συμβάντος απλά θα αναφέρει τις εμφανείς ζημιές του ενός οχήματος και το τι δήλωσε ο οδηγός του.

Και όχι, όσες φορές και να το επαναλάβεις δεν αλλάζει το γεγονός ότι ένας ασφαλιστής δεν μπορεί να βρει ούτε ποιος οδηγούσε το αμάξι μου χτες στις 17:35, ούτε τον αριθμό διπλώματος του. Άσε που στο 2023 είμαστε, δεν θα τα σημειώσω όλα αυτά σε χαρτί, φωτό θα βγάλω όλα τα έγγραφα, απλά θα γελάνε με τους ισχυρισμούς σου περί εγκατάλειψης.

[Dantε]

4 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Και εγώ σου απάντησα πως το γεγονός ότι ο άλλος μπορεί να ισχυριστεί ότι θέλει δεν αποδεικνύει τίποτα, το δελτίο συμβάντος απλά θα αναφέρει τις εμφανείς ζημιές του ενός οχήματος και το τι δήλωσε ο οδηγός του.

Και όχι, όσες φορές και να το επαναλάβεις δεν αλλάζει το γεγονός ότι ένας ασφαλιστής δεν μπορεί να βρει ούτε ποιος οδηγούσε το αμάξι μου χτες στις 17:35, ούτε τον αριθμό διπλώματος του. Άσε που στο 2023 είμαστε, δεν θα τα σημειώσω όλα αυτά σε χαρτί, φωτό θα βγάλω όλα τα έγγραφα, απλά θα γελάνε με τους ισχυρισμούς σου περί εγκατάλειψης.

Το δελτιο συμβαντος ομως θα λεει οτι ο αλλος οδηγος ελειπε απο το σημειο ατυχηματος. Και αυτο μετραει αρκετα. 3η φορα που το γραφω.

Ο ασφαλιστης οχι δε μπορει να βρει ποιος οδηγουσε 17.35 αλλα και τι με νοιαζει κιολας. Επισης γιατι θεωρεις οτι θα σε αφησει ο αλλος να φωτογραφισεις τα εγγραφα του; Αν πεσεις σε κανα τουβλο ισως.

Παντως σου επαναλαμβανω, εχω δικαστηριο με τετοια περιπτωση και πιστεψε με δε γελαγαν καθολου με τους ισχυρισμους. Αυτα τα λες εσυ , ο εκ του ινσομνια δικηγορος. 

Επεξ/σία 6 Ιουλίου 2023 από Dantε

[Joshua21]

3 minutes ago, Narayan said:

Ειλικρινής απορία.

Αν διάβαζες την παρακάτω πρόταση, θα σκεφτόσουν πως προκύπτει κάποια νομική υποχρέωση για το υποκείμενο της πρότασης;

 

Ειλικρινής απορία.

Αν δεις κάποιον σε ένα εστιατόριο που μόλις έφαγε να ρωτά "τι οφείλω?" θα έλεγες ότι η υποχρέωση να πληρώσει είναι μόνο ηθική (άρα αμφισβητήσιμη) και όχι νομική;

[Narayan]

Μόλις τώρα, Joshua21 είπε

Ειλικρινής απορία.

Αν δεις κάποιον σε ένα εστιατόριο που μόλις έφαγε να ρωτά "τι οφείλω?" θα έλεγες ότι η υποχρέωση να πληρώσει είναι μόνο ηθική (άρα αμφισβητήσιμη) και όχι νομική;

Το ρήμα "οφείλω" έχει κι άλλη έννοια όμως, που έχω παραθέσει δις και επιλεκτικά αποφεύγεις...

[pagv]

12 minutes ago, Narayan said:

Ειλικρινής απορία.

Αν διάβαζες την παρακάτω πρόταση, θα σκεφτόσουν πως προκύπτει κάποια νομική υποχρέωση για το υποκείμενο της πρότασης;

 

Έχεις δίκιο, δεν θα πίστευα ότι προκύπτει νομική υποχρέωση, αλλά φυσικά παίζουν μεγάλο ρόλο τα συμφραζόμενα: 

• Ο εργαζόμενος οφείλει να είναι στη θέση του το αργότερο μέχρι τις 09:30
  υποθέτω από τα συμφραζόμενα ότι η υποχρέωση σχετίζεται με τη σύμβαση εργασίας
• Ο σωστός Χριστιανός οφείλει να τιμά τα Θεία
  υποθέτω από τους κανόνες της θρησκείας
• ο οδηγός οφείλει να σταματάει εντελώς όταν έχει STOP
  υποθέτω από τον ΚΟΚ

Τα παραπάνω νομίζω ότι είναι τα πιθανότερα να υποθέσει κάποιος, όταν διαβάσει αυτές τις προτάσεις.

Εσύ όταν έγραφες "οφείλεις να έχεις ασφάλιση", δεν περίμενες δηλαδή ότι το μυαλό των περισσότερων θα πάει ότι εννοείς πως είναι υποχρεωτικό από τον νόμο ?

 

[Joshua21]

 

38 minutes ago, Narayan said:

Το ρήμα "οφείλω" έχει κι άλλη έννοια όμως, που έχω παραθέσει δις και επιλεκτικά αποφεύγεις...

... η οποία όμως είναι αδιάφορη, οι υποχρεώσεις ενός ποδηλάτη που κυκλοφορεί στους δημόσιους δρόμους πηγάζουν από τον κοκ, και όχι από τις προσωπικές σου απόψεις περί ηθικής.

[Narayan]

Μόλις τώρα, pagv είπε

Έχεις δίκιο, δεν θα πίστευα ότι προκύπτει νομική υποχρέωση, αλλά φυσικά παίζουν μεγάλο ρόλο τα συμφραζόμενα: 

• Ο εργαζόμενος οφείλει να είναι στη θέση του το αργότερο μέχρι τις 09:30
  υποθέτω από τα συμφραζόμενα ότι η υποχρέωση σχετίζεται με τη σύμβαση εργασίας
• Ο σωστός Χριστιανός οφείλει να τιμά τα Θεία
  υποθέτω από τους κανόνες της θρησκείας
• ο οδηγός οφείλει να σταματάει εντελώς όταν έχει STOP
  υποθέτω από τον ΚΟΚ

Τα παραπάνω νομίζω ότι είναι τα πιθανότερα να υποθέσει κάποιος, όταν διαβάσει αυτές τις προτάσεις.

Εσύ όταν έγραφες "οφείλεις να έχεις ασφάλιση", δεν περίμενες δηλαδή ότι το μυαλό των περισσότερων θα πάει ότι εννοείς πως είναι υποχρεωτικό από τον νόμο ?

Η νεοελληνική γλώσσα είναι ευτυχώς πολύ πλούσια και περιέχει ρήματα που μπορούν να περιγράψουν λεπτομερώς σχεδόν κάθε κατάσταση.

Χωρίς να στηρίζω πως είμαι άριστος χρήστης της γλώσσας και της γραμματικής της, αν μη τι άλλο μου αρέσει να χρησιμοποιώ τα ρήματα με την σωστή τους έννοια.

Άλλο να γράψω "πρέπει να έχεις ασφάλιση" ή πιο ορθά, "υποχρεούσαι να έχεις ασφάλιση", και άλλο "οφείλεις". Τα πρώτα δύο εμπεριέχουν σαφή υποχρέωση, το άλλο απαιτεί μία σειρά λογικών αλμάτων για να καταλήξεις από το "οφείλεις" στο "πρέπει" και τελικά στο "υποχρεούσαι από το νόμο". Το βλέπεις και μόνος σου από τα παραδείγματα που παρέθεσες.

Άλλα από τη στιγμή που διευκρίνισα τι εννοούσα επακριβώς στην πρώτη απάντηση, δεν καταννοώ γιατί κάποιοι (όχι εσύ) θεωρούν καθήκον τους να με πείσουν πως όχι, χρησιμοποίησα εσφαλμένα το ρήμα, όταν ο ορισμός που δίνει το λεξικό δείχνει πως στην πραγματικότητα είναι αυτοί που το ερμηνεύουν κατά το δοκούν. 

Να παραθέσω με την ευκαιρία κάποια επιπλέον "οφείλω" του σωστού ποδηλάτη, όντας κι ο ίδιος ποδηλάτης.

Ο ποδηλάτης οφείλει να φορά ρούχα που τον προστατεύουν σε περίπτωση πτώσης - δεν υποχρεούται, αλλά καλό θα του κάνει!

Ο ποδηλάτης οφείλει να φορά γιλέκο με αντανακλαστικές ταινίες το βράδυ - πάλι δεν υποχρεούται, αλλά θα βοηθήσει στο να μην τον παρασύρει κάποιο αυτοκίνητο.

Μέχρι 01/02/2023, ο ποδηλάτης όφειλε να φοράει προστατεύτικό κράνος. Πλέον από 01/02/2023, γίναμε Ευρώπη και υποχρεούταο να φοράει κράνος 🙂

20 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

... η οποία όμως είναι αδιάφορη, οι υποχρεώσεις ενός ποδηλάτη που κυκλοφορεί στους δημόσιους δρόμους πηγάζουν από τον κοκ, και όχι από τις προσωπικές σου απόψεις περί ηθικής.

Ουδέποτε όμως έγραψα περί υποχρέωσης, αυτή ήταν η δική σου λανθασμένη ερμηνεία των γεγραμμένων. 2-0.

[pagv]

Spoiler

4 minutes ago, Narayan said:

Η νεοελληνική γλώσσα είναι ευτυχώς πολύ πλούσια και περιέχει ρήματα που μπορούν να περιγράψουν λεπτομερώς σχεδόν κάθε κατάσταση.

Χωρίς να στηρίζω πως είμαι άριστος χρήστης της γλώσσας και της γραμματικής της, αν μη τι άλλο μου αρέσει να χρησιμοποιώ τα ρήματα με την σωστή τους έννοια.

Άλλο να γράψω "πρέπει να έχεις ασφάλιση" ή πιο ορθά, "υποχρεούσαι να έχεις ασφάλιση", και άλλο "οφείλεις". Τα πρώτα δύο εμπεριέχουν σαφή υποχρέωση, το άλλο απαιτεί μία σειρά λογικών αλμάτων για να καταλήξεις από το "οφείλεις" στο "πρέπει" και τελικά στο "υποχρεούσαι από το νόμο". Το βλέπεις και μόνος σου από τα παραδείγματα που παρέθεσες.

Άλλα από τη στιγμή που διευκρίνισα τι εννοούσα επακριβώς στην πρώτη απάντηση, δεν καταννοώ γιατί κάποιοι (όχι εσύ) θεωρούν καθήκον τους να με πείσουν πως όχι, χρησιμοποίησα εσφαλμένα το ρήμα, όταν ο ορισμός που δίνει το λεξικό δείχνει πως στην πραγματικότητα είναι αυτοί που το ερμηνεύουν κατά το δοκούν. 

Να παραθέσω με την ευκαιρία κάποια επιπλέον "οφείλω" του σωστού ποδηλάτη, όντας κι ο ίδιος ποδηλάτης.

Ο ποδηλάτης οφείλει να φορά ρούχα που τον προστατεύουν σε περίπτωση πτώσης - δεν υποχρεούται, αλλά καλό θα του κάνει!

Ο ποδηλάτης οφείλει να φορά γιλέκο με αντανακλαστικές ταινίες το βράδυ - πάλι δεν υποχρεούται, αλλά θα βοηθήσει στο να μην τον παρασύρει κάποιο αυτοκίνητο.

Μέχρι 01/02/2023, ο ποδηλάτης όφειλε να φοράει προστατεύτικό κράνος. Πλέον από 01/02/2023, γίναμε Ευρώπη και υποχρεούταο να φοράει κράνος 🙂

Ουδέποτε όμως έγραψα περί υποχρέωσης, αυτή ήταν η δική σου λανθασμένη ερμηνεία των γεγραμμένων. 2-0.

 

Ομολογώ ότι γράφεις ωραία και με ακρίβεια .

Όμως, τι ποσοστό πιστεύεις από αυτούς που διάβασαν το post σου που ρωτούσε "αν είχε ασφάλιση, ως όφειλε", θεώρησαν ότι εννοείς ότι είχε υποχρέωση ; 

Δεν το ήξερες εκ των προτέρων ότι εκεί θα πάει το μυαλό των περισσότερων ;

Εγώ βασικά το έγραψα γιατί, σε πρώτη ανάγνωση, ξεκάθαρα το μυαλό μου πήγε ότι εννοείς πως πρέπει.

P.S:  Επίσης νομίζω ότι αν ψάξουμε θα βρούμε αντίθετα παραδείγματα. π.χ.  χρήση της λέξης οφειλέτης σε κείμενα σχετικά με δανεισμό. (και προτάσεις όπου θα υπάρχει μόνο του το ρήμα οφείλω)

 

[Joshua21]

27 minutes ago, Narayan said:

Ουδέποτε όμως έγραψα περί υποχρέωσης, αυτή ήταν η δική σου λανθασμένη ερμηνεία των γεγραμμένων. 2-0.

Έγραψες όμως για οφειλή, και οφειλή = υποχρέωση. Όποιος λογικός άνθρωπος διαβάσει την δήλωση σου "ο ποδηλάτης οφείλει να έχει ασφάλιση ποδηλάτου" το μυαλό του θα πάει στο ότι υπάρχει υποχρέωση ασφάλισης από τον νόμο, και όχι ότι εσύ προσωπικά πιστεύεις πως ο ποδηλάτης έχει ηθική υποχρέωση να το έχει ασφαλισμένο.

[Narayan]

37 λεπτά πριν, pagv είπε

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

 

Ομολογώ ότι γράφεις ωραία και με ακρίβεια .

Όμως, τι ποσοστό πιστεύεις από αυτούς που διάβασαν το post σου που ρωτούσε "αν είχε ασφάλιση, ως όφειλε", θεώρησαν ότι εννοείς ότι είχε υποχρέωση ; 

Δεν το ήξερες εκ των προτέρων ότι εκεί θα πάει το μυαλό των περισσότερων ;

Εγώ βασικά το έγραψα γιατί, σε πρώτη ανάγνωση, ξεκάθαρα το μυαλό μου πήγε ότι εννοείς πως πρέπει.

P.S:  Επίσης νομίζω ότι αν ψάξουμε θα βρούμε αντίθετα παραδείγματα. π.χ.  χρήση της λέξης οφειλέτης σε κείμενα σχετικά με δανεισμό. (και προτάσεις όπου θα υπάρχει μόνο του το ρήμα οφείλω)

 

Αποδέχομαι αυτό που γράφεις και καταννοώ την οπτική σου γωνία στο θέμα.

Πάντα υπάρχει περίπτωση τα γραφόμενα να παρερμηνευτούν λόγω λεξιπενίας ή για άλλο λόγο, και θα ήθελα να πιστεύω πως από τη στιγμή που γράφουμε σε τεχνολογικό φόρουμ, το επίπεδο ανάγνωσης είναι τουλάχιστον ικανοποιητικό (αν και ομολογώ πως ορισμένα τόπικ της Παρασκευής κλονίζουν αρκετά αυτή την πίστη 😁). 

Εσύ πως θα το έγραφες ώστε να φαίνεται πως δεν υφίσταται υποχρέωση αλλά ταυτόχρονα να είναι ευανάγνωστο;

"OP, καλό θα ήταν να είχες ασφάλεια ποδηλάτου, είχες;"

"ΟΡ, σε καμμία περίπτωση δεν υποννοώ πως είσαι υποχρεωμένος να είσαι ασφαλισμένος, άλλα θα ήταν καλή ιδέα ε;"