Επιλογη σχολης

[listerstorm]

16 λεπτά πριν, Kercyn είπε

Επειδή βαρέθηκα να πεθαίνω στο Elden Ring, ενδεικτικά μερικές αγγελίες στις οποίες το πτυχίο δεν είναι υποχρεωτικό.

Meta: 1, 2, 3, 4

Netflix: 1, 2, 3

Amazon: 1, 2

Google: 1, 2, 3, 4

 

Περιμένω τον αυτοδίδακτο να έχει δημοσιεύσει papers με novel αλγορίθμους, όπως αναφέρουν οι αγγελίες που παρέθεσες.

Ειδικά μία που είδα, στο preferred qualifications ζητάει διδακτορικό. Ας χτυπάει όλη μέρα την πόρτα ο αυτοδίδακτος,  δεν ανοίγει με τίποτα.

[Dark_panel]

Παρακολουθω αυτο το thread απο την αρχη του..δε θα πω οτι εχετε ξεφυγει, αυτο είναι φως φαναρι, θα πω ομως οτι η κουβέντα εχει καταντησει επιπεδου "εγώ την εχω μεγαλύτερη απο σενα". 😆 

Στα του θέματος. Θα δωσω απλως ενα παράδειγμα κι ο νοων νοειτω. Εχω φιλο που 3 χρόνια τωρα ασχολείται με το ψηφιακό μαρκετινγκ. Καλη εμπειρία, με πολυ καλο πορτφολιο, πιστοποιησεις φουλ και τα σχετικά. Δυστυχώς, δεν εχει πτυχιο τριτοβαθμιας.. στέλνει αβερτα βιογραφικα, ακομα κ σε τοπικες εταιρειες..αποτελεσμα;; "Και δε χτυπάει το τηλεφωνο...."

Χτυπηθειτε οσο θελετε καποιοι. Χωρις ενα βασικο πτυχιο πλεον, δεν εχεις πολλες ελπιδες για κατι καλο γιατι ζουμε σε μια εποχη, και σε μια χωρα, οπου κι η κουτση Μαρια εχει εστω ενα πτυχιο..Ολα τα άλλα ειναι να χαμε να λεγαμε.

[Kercyn]

17 minutes ago, V.I.Smirnov said:

Το ζητάνε πάντα.
Το ότι εδώ εν το γράφουν ρητά είναι αφενός για να μην αποκλείσουν την περίπτωση να βρουν κάποιο εξέχον ταλέντο για το οποίο αξίζει να γίνει εξαίρεση,   και αφετέρου για να πάρουν κάποιον και να μπορούν να τον χρησιμοποιήσουν ως κατώτερο προσωπικό.

Η σωστή σύγκριση είναι να δεις πόσοι από τους εργαζόμενους έχουν πτυχίο και πόσοι όχι, και σε τι θέση είναι.

-

Δεν είναι ότι δεν το γράφουν ρητά, στις περισσότερες απ' αυτές γράφουν ρητά ότι θέλουν είτε πτυχίο είτε αντίστοιχη προϋπηρεσία. Άρα λοιπόν ρητά γράφουν δεν είναι προαπαιτούμενο το πτυχίο, δεν ξέρω γιατί το συζητάμε ακόμα.

Το να δω πόσοι έχουν πτυχίο και πόσοι όχι δεν ξέρω σε τι ακριβώς εξυπηρετεί. Οι περισσότεροι απ' αυτούς που ασχολούνται με τον κλάδο έχουν πτυχίο, άρα είναι λογικό και σε θέσεις του κλάδου οι περισσότεροι να έχουν πτυχίο. Όπως είναι επίσης λογικό σε τεράστιες εταιρείες με RnD να έχεις πολλά άτομα με διδακτορικά. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι κάποιος χωρίς πτυχίο θα πάει να κάνει RnD. Είναι άλλη δουλειά η οποία έχει και άλλα προαπαιτούμενα.

Τέλος, δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς "κατώτερο προσωπικό" και δεν ξέρω αν θέλω και να μάθω.

Υπενθυμίζω λίγο πώς έχει πάει η όλη κουβέντα:

• Το πτυχίο είναι απαραίτητο αν θες ν' ασχοληθείς με την πληροφορική, χωρίς αυτό δε γίνεται.
• Τελικά γίνεται αλλά δε θα σε πάρει ποτέ κάποια σοβαρή εταιρεία.
• Τελικά μπορεί να σε πάρει και σοβαρή εταιρεία αν είσαι πολύ καλός, ακόμη και χωρίς πτυχίο.

15 minutes ago, listerstorm said:

Περιμένω τον αυτοδίδακτο να έχει δημοσιεύσει papers με novel αλγορίθμους, όπως αναφέρουν οι αγγελίες που παρέθεσες.

Ειδικά μία που είδα, στο preferred qualifications ζητάει διδακτορικό. Ας χτυπάει όλη μέρα την πόρτα ο αυτοδίδακτος,  δεν ανοίγει με τίποτα.

Υπάρχουν και θέσεις που δε ζητάνε διδακτορικό. Εκεί ανοίγει;

 

12 minutes ago, Dark_panel said:

Παρακολουθω αυτο το thread απο την αρχη του..δε θα πω οτι εχετε ξεφυγει, αυτο είναι φως φαναρι, θα πω ομως οτι η κουβέντα εχει καταντησει επιπεδου "εγώ την εχω μεγαλύτερη απο σενα". 😆 

Στα του θέματος. Θα δωσω απλως ενα παράδειγμα κι ο νοων νοειτω. Εχω φιλο που 3 χρόνια τωρα ασχολείται με το ψηφιακό μαρκετινγκ. Καλη εμπειρία, με πολυ καλο πορτφολιο, πιστοποιησεις φουλ και τα σχετικά. Δυστυχώς, δεν εχει πτυχιο τριτοβαθμιας.. στέλνει αβερτα βιογραφικα, ακομα κ σε τοπικες εταιρειες..αποτελεσμα;; "Και δε χτυπάει το τηλεφωνο...."

Χτυπηθειτε οσο θελετε καποιοι. Χωρις ενα βασικο πτυχιο πλεον, δεν εχεις πολλες ελπιδες για κατι καλο γιατι ζουμε σε μια εποχη, και σε μια χωρα, οπου κι η κουτση Μαρια εχει εστω ενα πτυχιο..Ολα τα άλλα ειναι να χαμε να λεγαμε.

Άλλος κλάδος. Ας βγάλουμε ένα πόρισμα πρώτα για αυτόν και πάμε και σε άλλους.

 

[V.I.Smirnov]

18 λεπτά πριν, Kercyn είπε

Δεν είναι ότι δεν το γράφουν ρητά, στις περισσότερες απ' αυτές γράφουν ρητά ότι θέλουν είτε πτυχίο είτε αντίστοιχη προϋπηρεσία. Άρα λοιπόν ρητά γράφουν δεν είναι προαπαιτούμενο το πτυχίο, δεν ξέρω γιατί το συζητάμε ακόμα.

Το να δω πόσοι έχουν πτυχίο και πόσοι όχι δεν ξέρω σε τι ακριβώς εξυπηρετεί. Οι περισσότεροι απ' αυτούς που ασχολούνται με τον κλάδο έχουν πτυχίο, άρα είναι λογικό και σε θέσεις του κλάδου οι περισσότεροι να έχουν πτυχίο. Όπως είναι επίσης λογικό σε τεράστιες εταιρείες με RnD να έχεις πολλά άτομα με διδακτορικά. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι κάποιος χωρίς πτυχίο θα πάει να κάνει RnD. Είναι άλλη δουλειά η οποία έχει και άλλα προαπαιτούμενα.

Τέλος, δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς "κατώτερο προσωπικό" και δεν ξέρω αν θέλω και να μάθω.

Υπενθυμίζω λίγο πώς έχει πάει η όλη κουβέντα:

• Το πτυχίο είναι απαραίτητο αν θες ν' ασχοληθείς με την πληροφορική, χωρίς αυτό δε γίνεται.
• Τελικά γίνεται αλλά δε θα σε πάρει ποτέ κάποια σοβαρή εταιρεία.
• Τελικά μπορεί να σε πάρει και σοβαρή εταιρεία αν είσαι πολύ καλός, ακόμη και χωρίς πτυχίο.

 

Πάμε πάλι.

1) Το πτυχίο είναι απαραίτητο αν θες ν' ασχοληθείς με την πληροφορική, χωρίς αυτό δε γίνεται.
Ναι, δεν γίνεται να κάνεις καριέρα της προκοπής δίχως αυτό, εκτός εάν είσαι ειδικό ταλέντο ή ιδιοφυϊα ή ευνοηθείς από μεγάλη τύχη.

2) Είναι απίθανο ως αδύνατο να σε παίρει σοβαρή εταιρεία σε περίοπτη θέση ή θέση ευθύνης.
Διότι πάντα μπορεί να βρει κάποιον που έχει και πτυχίο, και άρα να προτιμήσει εκείνον.

3) Μπορεί να σε πάρει κάποια σοβαρή εταιρεία αν είσαι περίπτωση εξαιρετικού ταλέντου ή ιδιοφυϊα.
Μερικές φορές λαμβάνεται μέριμνα και γι αυτό. Αλλά τέτοιες προσλήψεις είναι σπάνιες.

Αυτά λέμε.

Επιπλέον, η σύγκριση δεν γίνεται με τις ειδικές περιπτώσεις αλλά με το συμβαίνει γενικά.
Δες λοιπόν πόσοι έχουν προσληφθεί με πτυχίο και πόσοι χωρίς στις εταιρείες που αναφέρεις, και σε τι θέσεις είναι.
Εγώ πάντως για τις εταιρείες που ανάφερα, ξέρω ότι σχεδόν όλοι έχουν πτυχίο και μπσ, και ειδικά η πρώτη περηφανεύεται για τη γραμματική σταθμη των υπαλλήλων της (κάπου το γράφει στην ιστοσελίδα της).

-

Επεξ/σία 19 Ιουλίου 2023 από V.I.Smirnov

[Kercyn]

  

6 minutes ago, V.I.Smirnov said:

1) Το πτυχίο είναι απαραίτητο αν θες ν' ασχοληθείς με την πληροφορική, χωρίς αυτό δε γίνεται.
Ναι, δεν γίνεται να κάνεις καριέρα της προκοπής δίχως αυτό, εκτός εάν είσαι ειδικό ταλέντο ή ιδιοφυϊα ή ευνοηθείς από μεγάλη τύχη.

Define "καριέρα της προκοπής". Επειδή εσύ έχεις επιλέξει μια ακαδημαϊκή καριέρα με 5 διδακτορικά και 32 μεταπτυχιακά, δε σημαίνει ότι αυτός ο δρόμος είναι για όλους. Για κάποιον άλλον "καριέρα της προκοπής" μπορεί να είναι να παίρνει καλά λεφτά, να ασχολείται με ενδιαφέρουσες τεχνολογίες και να περνάει χρόνο με την οικογένειά του.

Πληροφορική είναι και να φτιάχνεις custom themes για το Wordpress, πληροφορική είναι και να κάνεις RnD σε computer vision. Μπορεί εσύ, που είσαι ακαδημαϊκός, να αντιμετωπίζεις με περιφρόνηση κάποιον που φτιάχνει custom themes και να σου φαίνεται χάσιμο χρόνο και "κατώτερη δουλειά" και "ανικανότητα" και και και, αλλά αυτή είναι η γνώμη σου και τίποτα παραπάνω.

Όταν δίνουμε συμβουλές, καλό είναι να λαμβάνουμε όλες τις παραμέτρους υπ' όψην για να δώσουμε μια γενική εικόνα, όχι να αγνοούμε αυτό που σε εμάς δεν αρέσει και να λέμε υπάρχει μόνο το Χ και τίποτα άλλο.

Μπορεί κάποιος να μη θέλει να κυνηγάει καθηγητές για να του δώσουν τις διορθώσεις του paper που του υπόσχονται εδώ και μήνες, ούτε να κάνει τον απλήρωτο χαμάλη για τη λάντζα του καθηγητή, ούτε να είναι με το άγχος αν θα εγκριθεί το επόμενο κονδύλι για να μπορέσει να συνεχίσει να παίρνει 800 και 900 ευρώ το μήνα για να βαράει 12ωρα στα εργαστήρια.

 

6 minutes ago, V.I.Smirnov said:

2) Είναι απίθανο ως αδύνατο να σε παίρει σοβαρή εταιρεία σε περίοπτη θέση ή θέση ευθύνης.
Διότι πάντα μπορεί να βρει κάποιον που έχει και πτυχίο, και άρα να προτιμήσει εκείνον.

Οι θέσεις ευθύνης δε χρειάζονται πάντα τεχνικές γνώσεις. Αναλόγως πάντα τη θέση, ένας manager μπορεί να λειτουργεί ως enabler των υφισταμένων του, να διαχειρίζεται τα resources της ομάδας και να λαμβάνει αποφάσεις εμπορικής φύσεως. Σε τέτοιες θέσεις λοιπόν, μια εταιρεία θα επιλέξει αυτόν που μπορεί να διαχειριστεί καλύτερα την ομάδα και έχει βαθύτερη γνώση του εμπορικού κομματιού, όχι αυτόν που πήρε ένα χαρτί πριν από 10 και 15 χρόνια.

  

6 minutes ago, V.I.Smirnov said:

3) Μπορεί να σε πάρει κάποια σοβαρή εταιρεία αν είσαι περίπτωση εξαιρετικού ταλέντου ή ιδιοφυϊα.
Αυτό είναι σπάνιο.

Αυτά λέμε.

"Σοβαρή εταιρεία" όπως την ορίζεις εσύ, όπου σύμφωνα με τον ορισμό σου μια τέτοια εταιρεία ασχολείται εκ των πραγμάτων με πιο ακαδημαϊκά και εξειδικευμένα θέματα. "Σοβαρή εταιρεία" για κάποιον άλλον μπορεί να είναι μια εταιρεία που πληρώνει καλά, έχει ευχάριστο κλίμα και καλό work-life balance. Δεν είναι όνειρο όλων να δουλέψουν σε cutting edge τεχνολογίες ή για εταιρείες τύπου FAANG.

[_Theo_]

6 ώρες πριν, Kercyn είπε

 Έχω αρκετούς χαρακτηρισμούς για την πανεπιστημιακή εκπαίδευση στην πληροφορική αλλά "κύκλο υψηλής γνώσης" ούτε για αστείο.

Ειλικρινά τώρα έχεις σπουδάσει σε κάποια σχολή Πληροφορικής ;

Στις 18/7/2023 στις 6:26 ΜΜ, truman2193 είπε

Λες και στα ελληνικά πανεπιστημία το πτυχίο έχει μεγάλη βαρύτητα(εξαιρώ σχολές μηχανικών, ιατρικής κλπ). Λες και δεν ξέρουμε όλοι πως είναι τα ελληνικά πανεπιστήμια και πώς πέρνανε ορισμένα άτομα τα μαθήματα και παίρνουν πτυχίο.

 

Εσύ φίλε μου έχεις σπουδάσει σε κάποια σχολή και τα λες αυτά ;

5 ώρες πριν, truman2193 είπε

Δεν είμαι προγραμματιστής. Ναυτιλιακά σπουδάζω, αλλά έχω εικόνα του τι παίζει απο γνωστούς και συγγενείς...

Μάλιστα. Μάλλον εξ ιδίων κρίνεις τα αλλότρια...

5 ώρες πριν, truman2193 είπε

Παιδιά αν πάρετε την ευκαιρία και αρχίζετε να χτίζετε βιογραφικό τελείωσε. Βράστε τα και τα πτυχία και τις πιστοποιήσεις. Η προϋπηρεσία μετράει, στην Ελλάδα ζούμε. Πόσο μάλλον για ένα τέτοιο επάγγελμα που δεν έχει κατωχυρωμένα επαγγελματια.κά δικαιώματ

Στην Ελλάδα μετράει το μέσον και οι γνωστοί, αν τα έχεις καθάρισες. 

Επεξ/σία 19 Ιουλίου 2023 από _Theo_

[Kercyn]

16 minutes ago, _Theo_ said:

Ειλικρινά τώρα έχεις σπουδάσει σε κάποια σχολή Πληροφορικής ;

Ναι. Έχεις κάποιο επιχείρημα ή εμπειρία να αντιπαραβάλεις σε αυτό που λέω ή απλώς περίμενες να σου πω "όχι";

[_Theo_]

9 λεπτά πριν, Kercyn είπε

Ναι. Έχεις κάποιο επιχείρημα ή εμπειρία να αντιπαραβάλεις σε αυτό που λέω ή απλώς περίμενες να σου πω "όχι";

Πολύ αμφιβάλλω. Διότι αν είχες σπουδάσει θα γνώριζες ότι αυτά που λες δεν ισχύουν. Βέβαια, αν έχεις τελειώσει πριν από 10-15 χρόνια λογικό είναι αυτά που έχεις μάθει να έχουν "ξεπεραστεί" και να χρειάζονται κάποια "ανανέωση".  Τέλοσπάντων, ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ότι θέλει.

Επιχείρημα όχι δεν έχω διότι με έχει καλύψει απόλυτα ο @V.I.Smirnov. Παλεύουν τόσα άτομα να σου εξηγήσουν κάποια πράγματα και (κάνεις;) δεν καταλαβαίνεις. Έχουν γίνει, αν θυμάσαι, και παλαιότερα συζητήσεις εδώ στο φόρουμ σχετικά με αυτό το θέμα και μάλλον γνωρίζεις τις απόψεις μου. Οπότε συνέχισε να πιστεύεις ότι θες, δεν έχει νόημα αυτή η διαφωνία αν έστω ο ένας από τους δύο δεν αναγνωρίζει ότι (ίσως) κάνει λάθος.

[rain-man]

Αν κάποιος θέλει να δουλέψει ως προγραμματιστής μπορεί να πάει σε ένα bootcamp, να δει μερικά βιντεάκια από πακιστανούς στο youtube, να διαβάσει documentation και να πειραματιστεί σε κάποιον τομέα.

Τα πτυχία πάντως της πληροφορικής, μηχανικών υπολογιστών κτλ δεν έχουν σκοπό να σε βγάλουν προγραμματιστή. Θεωρούν ότι αυτά τα μαθαίνεις μόνος σου ως παρελκόμενα σε ασκήσεις που έχουν σκοπό να σου μάθουν άλλα πράγματα (αλγορίθμους, πολυπλοκότητα, δομές δεδομένων, θεωρία γράφων, φιλοσοφία οικογενειών γλωσσών προγραμματισμού, θεωρία υπολογισιμότητας, μαθηματικούς φορμαλισμούς για την αναπαράσταση γνώσης, τεχνητή νοημοσύνη  κτλ), συν μαθήματα hardware όπως ψηφιακών κυκλωμάτων, VSLI,  low level προγραμματισμούς assembly ή C σε ενσωματωμένα, μαθήματα δικτύων και τηλεπικοινωνιακών συστημάτων, συν κάποια μαθήματα μαθηματικών και αναλογικών κυκλωμάτων, ίσως και φυσικής (που στους ηλεκτρολόγους προφανώς γίνονται αρκετά περισσότερα). Είναι εντελώς άλλος ο σκοπός των προγράμματων σπουδών και σε προετοιμάζουν περισσότερο για ακαδημαική καριέρα και όχι να ξέρεις τέλεια το React.

[Kercyn]

 

27 minutes ago, _Theo_ said:

Πολύ αμφιβάλλω. Διότι αν είχες σπουδάσει θα γνώριζες ότι αυτά που λες δεν ισχύουν.

Μπορείς να αμφιβάλλεις όσο θες, δε θα κάτσω να βγάλω φωτογραφία το πτυχίο για να σε πείσω ούτε έχω λόγο να πω ψέματα. Πιστεύεις αλήθεια ότι θα καθόμουν να ασχοληθώ στο παρόν thread αν δεν ήμουν του κλάδου; Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να μας πεις τις δικές σου εμπειρίες, ούτως ώστε κάποιος που διαβάζει το thread να σχηματίσει πιο σφαιρική άποψη.

27 minutes ago, _Theo_ said:

Βέβαια, αν έχεις τελειώσει πριν από 10-15 χρόνια λογικό είναι αυτά που έχεις μάθει να έχουν "ξεπεραστεί" και να χρειάζονται κάποια "ανανέωση".  Τέλοσπάντων, ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ότι θέλει.

Δεν κατάλαβες, αυτά που μάθαινα (όχι όλα προφανώς, ίσως ούτε καν τα περισσότερα) ήταν απαρχαιωμένα και θεωρούνται λάθος εδώ και δεκαετίες όταν πήγαινα στη σχολή, δε μιλάμε για το αν είναι απαρχαιωμένα τώρα.

  

27 minutes ago, _Theo_ said:

Επιχείρημα όχι δεν έχω διότι με έχει καλύψει απόλυτα ο @V.I.Smirnov. Παλεύουν τόσα άτομα να σου εξηγήσουν κάποια πράγματα και (κάνεις δεν καταλαβαίνεις. Έχουν γίνει, αν θυμάσαι, και παλαιότερα συζητήσεις εδώ στο φόρουμ σχετικά με αυτό το θέμα και μάλλον γνωρίζεις τις απόψεις μου. Οπότε συνέχισε να πιστεύεις ότι θες, δεν έχει νόημα αυτή η διαφωνία αν έστω ο ένας από τους δύο δεν αναγνωρίζει ότι (ίσως) κάνει λάθος.

Ο Smirnov δεν είναι Software Engineer ούτε Architect. Είναι ακαδημαϊκός, οπότε βλέπει τα πράγματα από διαφορετική σκοπιά και με βάση τις δικές του εμπειρίες, όπως όλοι μας άλλωστε. Δε θα έλεγα ότι είναι απαραίτητα λάθος το σκεπτικό του ή αυτά που λέει, θεωρώ όμως ότι δε λαμβάνει υπ' όψην άλλες παραμέτρους οι οποίες δεν είναι του αντικειμένου του κι έχει την τάση να αγνοεί οτιδήποτε μη ακαδημαϊκό.

Όσον αφορά τις απόψεις σου, θυμάμαι μια τυφλή και αδιαπραγμάτευτη πεποίθηση ότι κάποιος που τελείωσε μια σχολή είναι de facto καλύτερος από κάποιον που δεν τελείωσε. Η οποία σύμφωνα με αυτά που έχω δει και εγώ αλλά και από συζητήσεις με συναδέρφους και φίλους δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Φαντάζομαι στο δικό σου κύκλο δεν έχεις συναντήσει κάτι τέτοιο.

EDIT: Ρίξε και μια ματιά και στο post του rain-man ακριβώς από πάνω.

[_Theo_]

24 λεπτά πριν, Kercyn είπε

 

Μπορείς να αμφιβάλλεις όσο θες, δε θα κάτσω να βγάλω φωτογραφία το πτυχίο για να σε πείσω ούτε έχω λόγο να πω ψέματα. Πιστεύεις αλήθεια ότι θα καθόμουν να ασχοληθώ στο παρόν thread αν δεν ήμουν του κλάδου; Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να μας πεις τις δικές σου εμπειρίες, ούτως ώστε κάποιος που διαβάζει το thread να σχηματίσει πιο σφαιρική άποψη.

• Με βάση την εμπειρία μου για Entry Level-Junior θέσεις ναι, είναι δυνατόν να προσληφθεί κάποιος χωρίς πτυχίο. Σε μεγάλη εταιρεία που δούλευα παλαιότερα είχε γίνει. Αλλά πίστεψε με ήταν ελάχιστοι αυτοί οι οποίοι δεν είχαν κάποιο τίτλο Ανώτατων σπουδών. Προσωπικά έχω τελειώσει ΤΕΙ  και οι περισσότεροι εκεί ήταν Πολυτεχνικών Σχολών. Υπήρχε βέβαια και άτομο χωρίς κανένα πτυχίο αλλά ήταν γνωστό ότι είχε "μέσον" και προσλήφθηκε. Με λίγα λόγια, ναι είναι εφικτό αλλά είναι δύσκολο καθώς ο ανταγωνισμός ακόμα και μεταξύ των πτυχιούχων είναι μεγάλος.

Δεν κατάλαβες, αυτά που μάθαινα (όχι όλα προφανώς, ίσως ούτε καν τα περισσότερα) ήταν απαρχαιωμένα και θεωρούνται λάθος εδώ και δεκαετίες όταν πήγαινα στη σχολή, δε μιλάμε για το αν είναι απαρχαιωμένα τώρα.

• Στη σχολή σου πιθανόν. Δεν ήταν όμως και ούτε είναι όλες οι σχολές έτσι. Υπήρχαν ΤΕΙ  (Όπως π.χ. το "Επιχειρ. Σχεδιασμού και Πληρ. Συστημάτων) που λίγη σχέση είχαν με Πληροφορική και έκαναν λίγα μαθήματα σχετικά με αυτή. Το γιατί ανήκει στο κλάδο είναι άλλη ιστορία.

  

Ο Smirnov δεν είναι Software Engineer ούτε Architect. Είναι ακαδημαϊκός, οπότε βλέπει τα πράγματα από διαφορετική σκοπιά και με βάση τις δικές του εμπειρίες, όπως όλοι μας άλλωστε. Δε θα έλεγα ότι είναι απαραίτητα λάθος στο σκεπτικό του ή αυτά που λέει, θεωρώ όμως ότι δε λαμβάνει υπ' όψην άλλες παραμέτρους οι οποίες δεν είναι του αντικειμένου του κι έχει την τάση να αγνοεί οτιδήποτε μη ακαδημαϊκό.

• Εγώ πάλι θα τον έλεγα "ρεαλιστή" καθώς αυτά που αναφέρει κατά τη γνώμη μου είναι η "πικρή" αλήθεια για πολλούς. Απλώς σε αυτό που διαφωνώ είναι ότι αν δεν έχεις πτυχίο  είναι και το τέλος του κόσμου.  Θα χρειαστεί όμως να καταβάλεις πολύ περισσότερο κόπο από κάποιον πτυχιούχο για πολλούς λόγους.

Όσον αφορά τις απόψεις σου, θυμάμαι μια τυφλή και αδιαπραγμάτευτη πεποίθηση ότι κάποιος που τελείωσε μια σχολή είναι de facto καλύτερος από κάποιον που δεν τελείωσε. Η οποία σύμφωνα με αυτά που έχω δει και εγώ αλλά και από συζητήσεις με συναδέρφους και φίλους δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Φαντάζομαι στο δικό σου κύκλο δεν έχεις συναντήσει κάτι τέτοιο.

• Και ακόμα το πιστεύω αυτό. Ένας καλός πτυχιούχος πάντα θα είναι καλύτερος από ένα καλό αυτοδίδακτο ακριβώς διότι ο δεύτερος είναι πολύ δύσκολο για διάφορους λόγους να κάτσει να μάθει όλα αυτά που διδάσκονται στα ΑΕΙ από μόνος του για αυτό και περιορίζεται μόνο σε ξερό κώδικά. Έλα όμως που η Πληροφορική γενικά και ο προγραμματισμός ειδικά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ απλά κάθομαι και γράφω κώδικα που δουλεύει. Αυτό δεν καταλαβαίνεις. 

 

Επεξ/σία 19 Ιουλίου 2023 από _Theo_

[Kercyn]

Quote

• Με βάση την εμπειρία μου για Entry Level-Junior θέσεις ναι, είναι δυνατόν να προσληφθεί κάποιος χωρίς πτυχίο. Σε μεγάλη εταιρεία που δούλευα παλαιότερα είχε γίνει. Αλλά πίστεψε με ήταν ελάχιστοι αυτοί οι οποίοι δεν είχαν κάποιο τίτλο Ανώτατων σπουδών. Προσωπικά έχω τελειώσει ΤΕΙ  και οι περισσότεροι εκεί ήταν Πολυτεχνικών Σχολών. Υπήρχε βέβαια και άτομο χωρίς κανένα πτυχίο αλλά ήταν γνωστό ότι είχε "μέσον" και προσλήφθηκε. Με λίγα λόγια, ναι είναι εφικτό αλλά είναι δύσκολο καθώς ο ανταγωνισμός ακόμα και μεταξύ των πτυχιούχων είναι μεγάλος.

Συμφωνώ.

Quote

• Στη σχολή σου πιθανόν. Δεν ήταν όμως και ούτε είναι όλες οι σχολές έτσι. Υπήρχαν ΤΕΙ  (Όπως π.χ. το "Επιχειρ. Σχεδιασμού και Πληρ. Συστημάτων) που λίγη σχέση είχαν με Πληροφορική και έκαναν λίγα μαθήματα σχετικά με αυτή. Το γιατί ανήκει στο κλάδο είναι άλλη ιστορία.

Και σε αυτό συμφωνώ. Νομίζω ανέφερα πιο πάνω το Χαροκόπειο, όπου σπουδάζει τώρα αδερφός τέως συναδέλφου μου και για το οποίο ακούω πολύ καλά λόγια. Χρησιμοποιούν καινούριες τεχνολογίες και κάνουν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα που εγώ και άλλοι φίλοι και γνωστοί σε παρόμοιες σχολές ούτε που θα ονειρευόμασταν.

Απλώς θεωρώ ότι η προσπάθεια που χρειάζεται να καταβάλεις για να περάσεις ένα μάθημα πχ, δομών δεδομένων ή αλγορίθμων είναι δυσανάλογη του πόσο χρήσιμα σου είναι αυτά τα αντικείμενα (τα περνάς πολύ πιο εύκολα απ' όσο ίσως θα έπρεπε). Έμαθα περισσότερα για τις δομές δεδομένων και για την πολυπλοκότητα των αλγορίθμων παρακολουθώντας τα βίντεο ενός παλίκαρου από τη Microsoft που δούλευε στον compiler της C++ απ' ό,τι έμαθα στη σχολή. Τα βίντεο ήταν σχετικά με την υλοποίηση και υποστήριξη διαφόρων δομών (vectors, maps κλπ) στον compiler σύμφωνα με το standard της C++.

Quote

• Εγώ πάλι θα τον έλεγα "ρεαλιστή" καθώς αυτά που αναφέρει κατά τη γνώμη μου είναι η "πικρή" αλήθεια" για πολλούς. Απλώς σε αυτό που διαφωνώ είναι ότι αν δεν έχεις πτυχίο δεν είναι και το τέλος του κόσμου. Απλώς θα χρειαστεί να καταβάλεις πολύ περισσότερο κόπο από κάποιον πτυχιούχο για πολλούς λόγους.

Συμφωνώ. Δεν είπα ποτέ κάτι αντίθετο.

Quote

• Και ακόμα το πιστεύω αυτό. Ένας καλός πτυχιούχος πάντα θα είναι καλύτερος από ένα καλό αυτοδίδακτο ακριβώς διότι ο δεύτερος είναι πολύ δύσκολο για διάφορους λόγους να κάτσει να μάθει όλα αυτά που διδάσκονται στα ΑΕΙ από μόνος τους για αυτό και περιορίζεται μόνο σε ξερό κώδικά. Έλα όμως που η Πληροφορική γενικά και ο προγραμματισμός ειδικά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ απλά κάθομαι και γράφω κώδικα που δουλεύει. Αυτό δεν καταλαβαίνεις. 

Πρόσεξε ότι σε όλη τη συζήτηση δεν έχουμε αναφερθεί ποτέ στην ικανότητα κάποιου πτυχιούχου, μόνο στην ιδιότητά του ως πτυχιούχος. Η όλη επιχειρηματολογία του Smirnov είναι στο ότι de facto ένας πτυχιούχος θα είναι καλύτερος από έναν μη πτυχιούχο (αν κατάλαβα λάθος του ζητώ συγγνώμη και ας με διορθώσει). Τώρα, πάνω σε αυτό που λες, δε νομίζω ότι θα διαφωνούσα γενικά, αλλά και πάλι είναι υπό συζήτηση.

Έχεις δύο υποψηφίους για μια θέση, ας πούμε, Java. Ο ένας έχει 5 χρόνια καλή προϋπηρεσία σε Java σε παρόμοιο business με το δικό σου αλλά όχι πτυχίο, και ο 2ος με πτυχίο και 5 χρόνια προϋπηρεσία σε PHP σε τελείως άλλο business. Θα επέλεγες κάποιον έτσι χωρίς να περάσεις και τους δύο από συνέντευξη;

Τώρα για το τι καταλαβαίνω και τι όχι σχετικά με τον προγραμματισμό και τον κώδικα, σε παραπέμπω σε νωρίτερο post μου, όπου νομίζω απαντάει στο ερώτημά σου:

5 hours ago, Kercyn said:

Το δύσκολο δεν είναι να γράψεις κώδικα που να δουλεύει. Το δύσκολο είναι να φτιάξεις ένα σύστημα που να δουλεύει, να είναι available, να κάνει ό,τι είναι να κάνει σε αποδεκτό χρόνο, να μπορεί να συντηρηθεί και να μπορεί να επεκταθεί. Εκεί είναι και το μεγαλύτερο κόστος του software.

 

[_Theo_]

8 λεπτά πριν, Kercyn είπε

Πρόσεξε ότι σε όλη τη συζήτηση δεν έχουμε αναφερθεί ποτέ στην ικανότητα κάποιου πτυχιούχου, μόνο στην ιδιότητά του ως πτυχιούχος. Η όλη επιχειρηματολογία του Smirnov είναι στο ότι de facto ένας πτυχιούχος θα είναι καλύτερος από έναν μη πτυχιούχο (αν κατάλαβα λάθος του ζητώ συγγνώμη και ας με διορθώσει). Τώρα, πάνω σε αυτό που λες, δε νομίζω ότι θα διαφωνούσα γενικά, αλλά και πάλι είναι υπό συζήτηση.

Έχεις δύο υποψηφίους για μια θέση, ας πούμε, Java. Ο ένας έχει 5 χρόνια καλή προϋπηρεσία σε Java σε παρόμοιο business με το δικό σου αλλά όχι πτυχίο, και ο 2ος με πτυχίο και 5 χρόνια προϋπηρεσία σε PHP σε τελείως άλλο business. Θα επέλεγες κάποιον έτσι χωρίς να περάσεις και τους δύο από συνέντευξη;

Σε αυτό διαφωνώ, έχει να κάνει πόσο ασχολείσαι με το αντικείμενο. Προφανώς ένας αυτοδίδακτος που ασχολείται θα είναι καλύτερος από ένα πτυχιούχο που δεν ασχολείται. 

Όσον αφορά το δεύτερο, εγώ προσωπικά θα πέρναγα και τους δύο από συνέντευξη και θα τους έβαζα και κάποιο τεστ. Θα προσλάμβανα τον καλύτερο όσον αφορά τις επικοινωνιακές δεξιότητες και τις γνώσεις. 

Το έχω πει και το λέω ξανά: διαφωνώ με την απαξίωση των πτυχίων και του κόπου που έχει καταβάλει ο κάθε πτυχιούχος. Με σχόλια του στύλ, "έλα μωρέ γιατί να σπουδάσω θα τα μάθω μόνος μου", "στα ΑΕΙ Πληροφορικής τους μαθαίνουν άχρηστα πράγματα και είναι εκτός πραγματικότητας", κλπ. Για αυτό η αντίδραση μου. Και τέλος το τονίζω, ένας πτυχιούχος που ασχολείται είναι καλύτερος από ένα αυτοδίδακτο που επίσης ασχολείται. Όπως και να το κάνουμε το πτυχίο δίνει ένα σοβαρό προβάδισμα στον ιδιωτικό τομέα. Απλώς δεν αρχίζουν και τελειώνουν όλα εκεί.

Και για να κάνουμε και λίγο πλάκα: Είναι σαν να πιστεύει ένας άνδρας ότι επειδή είναι όμορφος θα βρει εύκολα κοπέλα. Άμα δεν ξέρεις να μιλάς σωστά και να εκφράζεσαι, να ντύνεσαι, να προσέχεις τον εαυτό σου, να φλερτάρεις κλπ κλπ δεν έχει νόημα. 😉

 

[White__Dragon]

Καθηγήτρια μου είπε ότι αν θες να κάνεις μεταπτυχιακό ΑΕΙ στην πληροφορική έχοντας τελειώσει ΤΕΙ πρέπει να έχεις γύρω στο 8,5 και κάτι να τους εντυπωσιάσεις , ενώ από μεταπτυχιακό ΑΕΙ περνάς πιο εύκολα σε μεταπτυχιακό ΑΕΙ αν είσαι καλός. Εγω τέλειωσα ΤΕΙ πληροφορικής με 7,5 , όλοι μου έλεγαν πως είναι καλός βαθμός, οι καθηγητές μου έλεγαν να μην καθυστερώ γράφοντας με κόψουν αν δεν πιάσω παραπάνω σε κάποια μαθήματα και κανείς δεν μου είπε τι είναι οι δημοσιευμένες επιστημονικές εργασίες. Επίσης κανείς δεν μου είπε πως τώρα δεν έχει νόημα να κάνω αιτήσεις σε μεταπτυχιακά ΑΕΙ και έχανα το χρόνο μου αντί να εστιάσω στα μεταπτυχιακά των ΤΕΙ.

[vasilllis]

Για να σας θυμισω λιγο !!!

Ο MArk zuckerberg εγινε δισεκατομυριουχος απο τον προγραμματισμο και δεν ολοκληρωσε τις σπουδες του.Τις παρατησε και κανει προγραμματισμο ΧΩΡΙΣ ΠΤΥΧΙΟ...

ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗ ΑΔΕΙΑ Η ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ.Δεν υπογραφεις πουθενα.

ΚΑΘΕ ΕΦΟΔΙΟ ΘΕΜΙΤΟ.