Πάγια χρέωση κάρτας υπαλλήλου για δουλειά της επιχείρησης

[kalmik]

Το λογιστικό μέρος είναι αδιάφορο. Το νομικό ενδιαφέρει και εμπλέκει α. αδικαιολόγητο πλουτισμό της εταιρίας σε βάρος του υπαλλήλου Α που εν αγνοία του χρεωνόταν για εταιρική δαπάνη β. ευθύνη προστηθέντος (του υπαλλήλου Β) γ. αξίωση αποζημίωσης του Α σε βάρος της εταιρίας για απόδοση της δαπάνης που αχρεώστητα κατέβαλε.

Ας ερωτηθεί κανένας δικηγόρος.

Το πως θα τα δικαιολογήσει λογιστικά στα βιβλία της τα ποσά η εταιρία ουδόλως ενδιαφέρει το αστικό μέρος της υπόθεσης (αν φτάσει στα δικαστήρια). Όμως σίγουρο είναι ότι η αξίωση του Α είναι ενεργή, εύκολα αποδεικνυόμενη και βάσιμη.

[sdikr]

3 λεπτά πριν, kalmik είπε

Το λογιστικό μέρος είναι αδιάφορο. Το νομικό ενδιαφέρει και εμπλέκει α. αδικαιολόγητο πλουτισμό της εταιρίας σε βάρος του υπαλλήλου Α που εν αγνοία του χρεωνόταν για εταιρική δαπάνη β. ευθύνη προστηθέντος (του υπαλλήλου Β) γ. αξίωση αποζημίωσης του Α σε βάρος της εταιρίας για απόδοση της δαπάνης που αχρεώστητα κατέβαλε.

Ας ερωτηθεί κανένας δικηγόρος.

Το πως θα τα δικαιολογήσει λογιστικά στα βιβλία της τα ποσά η εταιρία ουδόλως ενδιαφέρει το αστικό μέρος της υπόθεσης (αν φτάσει στα δικαστήρια). Όμως σίγουρο είναι ότι η αξίωση του Α είναι ενεργή, εύκολα αποδεικνυόμενη και βάσιμη.

Μα δεν κέρδισε κάτι η εταιρία,  δεν έκανε χρήση της πλατφορμάς πέρα απο αυτό που πλήρωσε σύμφωνα με την συμφωνία που έγινε.

Σε supermarket  που κάνει λάθος ο ταμίας και έχει έλλειμμα το ταμείο,  ποιος το πληρώνει;

Ενας  τεχνικός που δεν τηρεί τους κανόνες ασφαλείας για επισκευή ενός φορητού,  (στατικό ηλεκτρισμός, αφαίρεση μπαταρίας),  ένας τεχνικός σε Imac που πρέπει να αφαιρέσει το ρεύμα πριν βγάλει οθόνη,  ποιος πληρώνει την ζημιά;

Στον πελάτη θα το πληρώσει η εταιρία φυσικά και θα κρατήσει το πόσο απο τον εργαζόμενο.

Εδώ έχουμε και έναν υπεύθυνο που πληρωνόταν σαν υπεύθυνος για αυτή ακριβώς την δουλεία.

 

[kalmik]

Εφόσον συμφωνήθηκε μεταξύ Α και Β ότι ο Β θα μεριμνήσει για αφαίρεση της κάρτας (ουσιαστικά ακύρωση της συνδρομής) μετά την ολοκλήρωση του project και ο Β αμέλησε, υπάρχει ευθύνη της εταιρίας γιατί ο Β είναι προστηθείς (δηλ. εξουσιοδοτημένος υπάλληλος στα πλαίσια των καθηκοντων του) και η εταιρία ευθύνεται για τα πταίσματα των υπαλλήλων της (προστηθέντων). 

Επίσης έχει σκεφθεί κανείς ότι ακόμη και με μηνιαία καταβολη συνδρομής η χρέωση είναι για ετήσια βάση και απλά οι καταβολές είναι μηνιαίες (π.χ. Adobe Creative Cloud). Δηλ. ότι το minimum είναι ένας χρόνος για πολλά apps  που έχουν συνδρομή; Αυτάδεν προσφέρουν μηνιαία χρέωση παρά μόνον μηνιαία καταβολη και μάλιστα στους όρους είναι ότι μπορείς να ακυρώσεις μόνον στη λήξη του χρόνου και μετά ανανεώνεται αυτόματα και μετά ξανά ένας χρόνος πάλι υποχρεωτικά; 

[nepomuk]

Εχω την εντυπωση πως δεν αφορα εργατικη διαφορα , αλλα αστικη διεκδικηση.

Πριν την επιθεωρηση εργασιας που μαλλον θα δηλωσει αναρμοδια , ενας δικηγορος

αστικων διαφορων θα εδινε λυση με συνοπτικες διαδικασιες.

[xgol]

4 ώρες πριν, Malthador είπε

Έστειλα ανώνυμο ερώτημα στο helpdesk του ΣΕΠΕ για να με ενημερώσουν αν εμπίπτει στη δικαιοδοσία τους. Αν μου απαντήσουν αρνητικά θα ρωτήσω και στη ΔΗΕ (μιας και μιλάμε για unauthorised ηλεκτρονική συναλλαγή). Το θετικό είναι ότι η τράπεζα πρότεινε να προχωρήσει ο Α σε αμφισβήτηση συναλλαγής, δεν μου το ξέκοψαν εξαρχής.

Αδιάφορο, δεν μας ενδιαφέρει το αν είχε κέρδος η εταιρεία, μας ενδιαφέρει αν είχε χασούρα ο εργαζόμενος με ευθύνη της εταιρείας.

Θα εκπλαγείς δυσάρεστα αν μάθεις εκ των έσω πόσο αντιεπαγγελματικά λειτουργούν στην ελληνική αγορά πληθώρα πολυεθνικών που φέρουν βαριά ονόματα.

Επαναλαμβάνω: για όλη την διαδικασία υπήρχε γραπτή έγκριση της διοίκησης.

Αν σου έχει τύχει να πάρεις τηλέφωνο συνεργάτη σου από το προσωπικό σου κινητό ή αν σου έχει τύχει να πας σε υπηρεσία για δουλειά της εταιρείας με το αμάξι σου ή αν σου έχει να αγοράσεις γάλα για τον καφέ από το S/M επειδή τελείωσε στην κουζίνα της εταιρείας, τότε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις έχεις βάλει δικά σου assets.

Δεν μιλάμε για μόνιμη ανάγκη, μιλάμε για έκτακτο one-off περιστατικό, έγινε εξοδολόγιο στην αρχή και μετά αυτός που όφειλε να σταματήσει την χρέωση δεν το έκανε.

Δεν είπα ποτέ ότι υπήρξε δόλος, απροσεξία υπήρξε.

Το «απλά ξέχασε» σημαίνει ότι κάποιος άλλος χρεώθηκε χρήματα. Επίσης, «απλά ξέχασε» ενώ είναι υπάλληλος εταιρείας και ενώ έκανε δουλειά της εταιρείας.

Το ποσό είναι της τάξεως των 500 ευρώ. Αρκετό για ένα μισθωτό, που δεν αξίζει να το κυνηγήσει δικαστικά όμως και απειροελάχιστο για μια πολυεθνική δισεκατομμυρίων.

Το σκεπτικό αυτό ήταν στην αρχή, να το περάσει ο Β σαν εξοδολόγιο, αλλά πως να γίνει αυτό όταν δεν έχει χρεωθεί η κάρτα του το ποσό;

Δεν διαφωνω καθολου πως θα εκπλαγω, αν και μια ελπιδα για τις πολυεθνικες την ειχα. Κατανοω πως και ο προισταμενος θα αναγκαστει να προσαρμοστει στη γενικοτερη πολιτικη της εταιριας. Ομως εξακολουθω να το βρισκω μια ακρως επαγγελματικη ενεργεια στην ουσια της. 

[james01gr]

Το πρόσωπο κλειδί σε αυτήν την υπόθεση είναι ο Β και κατά πόσο θέλει να κάνει το σωστό και ίσως να βάλει την θέση του σε κινδυνο. Εάν θέλει να είναι εντάξει με τον εαυτό του, θα πάει στον τωρινό προϊστάμενο του, θα αναφέρει τι έχει γίνει να βρουν λύση. Η λύση εξαρτάται πιστεύω σε μεγάλο βαθμό απο τον τρόπο με τον οποίο έφυγε ο Α από την εταιρεία. Εάν έφυγε σε καλό κλίμα, το πιθανότερο είναι να βρεθεί κάποια συμβιβαστικη λύση. Εάν έφυγε σαν κυνηγημένος, παραιτηθηκε και πήρε πελατολόγια, καμία παντετουλα, κανέναν κώδικα ή κάποιον τεχνικό μαζί του και πήγε σε ανταγωνιστή τότε αντε γειά. 

Η εταιρεία αποδέχεται την ευθύνη από την στιγμή που ο Β μετά από όχληση του Α αφαίρεσε την κάρτα. Εάν του έλεγε, μιλα με την εξυπηρέτηση πελατών, θα πήγαινε αλλιώς η ιστορία. Αλλά αφαιρώντας την κάρτα του Α από την παγια χρέωση ο Β (δλδ η εταιρεία που εκπροσωπεί) αποδέχεται την ευθύνη. 

Πρακτικά εάν το δεις, ο Α του πήρε δύο χρόνια να δει την χρέωση; είναι λίγο δύσκολο να το δικαιολόγησει, εάν από την εγγραφή είχε κάποια προνόμια (πχ βρες τον έρωτα της ζωής σου, τα ζώδια σήμερα, τι καιρό θα κάνει σήμερα κτλ), η εταιρεία μπορεί να ισχυριστεί πως παρείχε την υπηρεσία και πως έχει μερίδιο ευθύνης και ο ιδιος. Προφανώς τον λογαριασμό αυτό τον είχε ταπωμενο και λογικα δεν τον χρησιμοποιούσε. Ηθικα, η εταιρεία θα πρέπει να τον αποζημιώσει.

Επειδή η γυναίκα μου δουλεύει σε συνδρομητικες πλατφόρμες (μέσω κινητού όμως) μπορούσε να γίνει πίστωση ποσών για αρκετά μεγάλο διάστημα,πολλες φορές και από την εγγραφή που ήταν και χρόνο πριν. Βέβαια μου έλεγε πως υπήρχαν εκατοντάδες νούμερα που χρεώνονταν επί χρόνια χωρίς να υπάρχει κάποια κίνηση μετά την εγγραφή τους. Απλά οι κάτοχοι των τηλεφώνων αυτών αδιαφορούν εντελώς για τις χρεώσεις αυτές... 

Επεξ/σία 31 Μαΐου 2023 από james01gr

[zio10]

Όπως αποφάσισε να βάλει την προσωπική του κάρτα έτσι θα έπρεπε να έχει στο νου του και τις χρεώσεις και να ακυρώσει πιο γρήγορα τη συνδρομή. Για μένα είναι καθαρά ευθύνη του υπαλλήλου.

[greekfragma]

Το ηθικό και το καλή τη πίστη πάει περίπατο ανάλογα τις σχέσεις για την επόμενη μέρα.

Συναισθηματισμοί σε αυτές τις περιπτώσεις προσωπικά είναι κόκκινο πανί.

Σκεφτείτε το ανάποδα. Αν η εταιρία χρεωνόταν από λάθος υπαλλήλου θα ερχόταν να πει η εταιρία έλα εντάξει λαθάκι έγινε χαλάλι του υπαλλήλου το 500ευρω; Δε νομίζω, και μάλλον θα του λέγανε ή τα δίνεις ή κινούμαστε για τις ανάλογες κυρώσεις.

Μιλάμε για πολυεθνική και όχι μια οικογενειακή επιχείρηση που όλοι μαζί ζούνε και όλοι μαζί πεθαίνουν.

Τα 500ευρώ της πολυεθνικής είναι ψίχουλα μπροστά στο συνολικό εξοδολόγιο και λοιπά άχρηστα έξοδα φύρα.

Γνώμη μου είναι να τα διεκδικήσει στο 100%.

[Malthador]

26 minutes ago, zio10 said:

Όπως αποφάσισε να βάλει την προσωπική του κάρτα έτσι θα έπρεπε να έχει στο νου του και τις χρεώσεις και να ακυρώσει πιο γρήγορα τη συνδρομή. Για μένα είναι καθαρά ευθύνη του υπαλλήλου.

Να κάνω elaborate λίγο αυτό το σημείο, γιατί έχει γίνει παρανόηση μάλλον, αν και το ανέφερα στην αρχή, αλλά θέλει περισσότερη ανάλυση απ' ότι καταλαβαίνω.

1. Ο Β αναλαμβάνει να κάνει μια έρευνα. Φτιάχνει λογαριασμό σε κάποια πλατφόρμα.
2. Η πλατφόρμα χρεώνει -ας πούμε- 25 ευρώ το μήνα, η έρευνα θα κρατούσε ένα μήνα, οπότε για αυτό το διάστημα θα χρειαζόταν συνδρομή.
3. Δεν γίνεται να χρησιμοποιηθεί εταιρική κάρτα, για λόγους διασφάλισης του αδιάβλητου της έρευνας.
4. Επειδή ο Β είναι χαμηλόμισθος, και για να μην χρεωθεί ούτε τα 25 ευρώ του πρώτου μήνα, του προτείνει ο Α (που είναι προϊστάμενος) να του παραχωρήσει την προσωπική του κάρτα, με τη συμφωνία ότι η κάρτα θα αφαιρεθεί από την πλατφόρμα μόλις ολοκληρωθεί η έρευνα.
5. Η έρευνα ολοκληρώθηκε, ο Α κάνει εξοδολόγιο για τα 25 ευρώ του πρώτου μήνα, αλλά η αυτόματη χρέωση δεν αφαιρείται.

Για όλα τα παραπάνω ήταν ενήμερη και η διοίκηση.

Ελπίζω τώρα να είναι πιο σαφές.

[eMike]

13 ώρες πριν, Malthador είπε

Ας υποθέσουμε το εξής σενάριο:.....

Ο προϊστάμενος έχει την πρωταρχική και μεγαλύτερη ευθύνη, διότι δίνει την κάρτα του προς χρήση σε κάποιον τρίτο. Εφόσον -καλώς ή κακώς- αποφάσισαν να γίνει η δουλειά με αυτόν τον τρόπο, δε θα έπρεπε επ ουδενί να βασιστεί στη διαχείριση του λογαριασμού σε κάποιον τρίτο (ή μόνο σε κάποιον τρίτο, χωρίς να είναι ΚΑΙ ο ίδιος).

Αυτός φταίει στο 100%, αλλά ας πάμε παρακάτω.

Δεν είναι καθόλου δύσκολες αυτές οι διαδικασίες σε οποιαδήποτε εταιρεία. Πανεύκολο είναι να πάρεις τα λεφτά σου  και ο τρόπος θα βρεθεί, αν παρθεί η απόφαση. Το θέμα είναι που θα πέσεις, κυριολεκτικά. Πως θα επικοινωνηθεί, πως θα γίνει αντιληπτό το θέμα κλπ κλπ. ώστε να πει κάποιος από το finance να σε πληρώσουν.

Νομίζω ότι η σκέψη σου να το προσεγγίσεις ήπια είναι η σωστή. Από εκεί και πέρα, αν δε πάει καλά, δε ξέρω αν και με ποιο τρόπο μπορείς να διεκδικήσεις. Η λογική λέει ότι οι εταιρείες δε θέλουν να ασχολούνται με τέτοια, μιας και το ποσό είναι αμελητέο.

Εύχομαι να πάει καλά.

[zio10]

26 λεπτά πριν, Malthador είπε

Να κάνω elaborate λίγο αυτό το σημείο, γιατί έχει γίνει παρανόηση μάλλον, αν και το ανέφερα στην αρχή, αλλά θέλει περισσότερη ανάλυση απ' ότι καταλαβαίνω.

1. Ο Β αναλαμβάνει να κάνει μια έρευνα. Φτιάχνει λογαριασμό σε κάποια πλατφόρμα.
2. Η πλατφόρμα χρεώνει -ας πούμε- 25 ευρώ το μήνα, η έρευνα θα κρατούσε ένα μήνα, οπότε για αυτό το διάστημα θα χρειαζόταν συνδρομή.
3. Δεν γίνεται να χρησιμοποιηθεί εταιρική κάρτα, για λόγους διασφάλισης του αδιάβλητου της έρευνας.
4. Επειδή ο Β είναι χαμηλόμισθος, και για να μην χρεωθεί ούτε τα 25 ευρώ του πρώτου μήνα, του προτείνει ο Α (που είναι προϊστάμενος) να του παραχωρήσει την προσωπική του κάρτα, με τη συμφωνία ότι η κάρτα θα αφαιρεθεί από την πλατφόρμα μόλις ολοκληρωθεί η έρευνα.
5. Η έρευνα ολοκληρώθηκε, ο Α κάνει εξοδολόγιο για τα 25 ευρώ του πρώτου μήνα, αλλά η αυτόματη χρέωση δεν αφαιρείται.

Για όλα τα παραπάνω ήταν ενήμερη και η διοίκηση.

Ελπίζω τώρα να είναι πιο σαφές.

Οκ τώρα το κατάλαβα. Φταίει ο Β επειδή αμέλησε να αφαιρέσει την κάρτα και φταίει ο Α επειδή δεν το τσέκαρε ξανά.

Τυπικά και νομικά δεν ξέρω ποιος έχει ευθύνη. Εγώ αν ήμουν ο Β θα πρότεινα να δώσω χρήματα στον Α, έστω λίγα λίγα ή ένα ποσοστό αναγνωρίζοντας το λάθος μου.

Μισά μισά μεταξύ τους πχ μου φαίνεται η πιο δίκαιη λύση.

[argimeg]

Εμένα πάλι γιατί μου κάνει τόσο εντύπωση ότι ο Α δεν πήρε χαμπάρι ότι του αφαιρούνταν χρήματα. Άντε τον 1ο-2ο-3ο μήνα να μην το καταλάβει, αλλά από ότι καταλαβαίνω δεν μιλάμε για 3-5 ευρώ τον μήνα που μπορεί και να μην το καταλάβεις. Εκτός και αν στην χρεωστική είχε κανένα 6ψήφιο νούμερο που δεν νομίζω, μόνο έτσι θα δικαιολογούσα ότι δεν το πήρε χαμπάρι που και πάλι φταίει ο Α κατά την άποψη μου.

[nick_souvlaki]

Βρε παιδιά, ξεχνάμε κάτι βασικό νομίζω. Ο Β ενεργούσε, και ενεργεί, για λογαριασμό της εταιρείας ως υπάλληλος της. Η εταιρεία φέρει την ευθύνη για τις πράξεις του εν ώρα εργασίας, από όσο ξέρω. Μετά η εταιρείας ας κυνηγήσει τον Β για αμέλεια. Αλλα η ευθύνη δεν φεύγει από πάνω της. Αλλά για αυτά για να είσαι 100% σίγουρος, ρώτα δικηγόρο.

12 ώρες πριν, argimeg είπε

Εμένα πάλι γιατί μου κάνει τόσο εντύπωση ότι ο Α δεν πήρε χαμπάρι ότι του αφαιρούνταν χρήματα. Άντε τον 1ο-2ο-3ο μήνα να μην το καταλάβει, αλλά από ότι καταλαβαίνω δεν μιλάμε για 3-5 ευρώ τον μήνα που μπορεί και να μην το καταλάβεις. Εκτός και αν στην χρεωστική είχε κανένα 6ψήφιο νούμερο που δεν νομίζω, μόνο έτσι θα δικαιολογούσα ότι δεν το πήρε χαμπάρι που και πάλι φταίει ο Α κατά την άποψη μου.

Δεν έχεις άδικο ΑΛΛΑ προσωπικά μπορώ να καταλάβω πως γίνεται. πχ. έχω βάλει όλους τους λογαριασμούς (και μικροποσά) με πάγια εντολή. Χρησιμοποιώ την ίδια κάρτα για όλα, ακόμα και καφέδες, νερά κ.α.. Αν και κοιτάω τις αποδείξεις και τα sms, έχω δεκάδες τη μέρα από πάρα πολλές αυτόματες μικροχρεώσεις... δεν μου φαίνεται απίθανο πχ να με χρεώνει διπλά η εταιρεία για το κινητό και να το χάσω για κάποιους μήνες, ή να έχω ξεχάσει για λίγο καιρό κάποια συνδρομή που δεν θέλω... ειδικά άμα είναι σχετικά μικρό ποσό τον μήνα (θα είναι πολλά στο σύνολο βέβαια, άμα το αφήσω χρόνο)

Επεξ/σία 1 Ιουνίου 2023 από nick_souvlaki

[Malthador]

14 hours ago, eMike said:

Ο προϊστάμενος έχει την πρωταρχική και μεγαλύτερη ευθύνη, διότι δίνει την κάρτα του προς χρήση σε κάποιον τρίτο. Εφόσον -καλώς ή κακώς- αποφάσισαν να γίνει η δουλειά με αυτόν τον τρόπο, δε θα έπρεπε επ ουδενί να βασιστεί στη διαχείριση του λογαριασμού σε κάποιον τρίτο (ή μόνο σε κάποιον τρίτο, χωρίς να είναι ΚΑΙ ο ίδιος).

Δεν είναι άμοιρος ευθυνών ο Α, συμφωνώ, αλλά όχι στο βαθμό και στο ύφος που το εννοείς. Ευθύνεται γιατί έδωσε την κάρτα του για δουλειά που αφορούσε στην εταιρεία, όχι γιατί έδωσε την κάρτα του σε κάποιον τρίτο που του είχε εμπιστοσύνη επειδή θεώρησε ότι θα την διαχειριστεί σωστά. Όταν δουλεύεις με κάποιον 3-5-10 χρόνια, τον εμπιστεύεσαι κιόλας ως ένα βαθμό.

Σκέψου το αλλιώς, πες ότι σου δίνει η γιαγιά σου την κάρτα της και το PIN για να της τραβήξεις 100 ευρώ από το ΑΤΜ. Εσύ πηγαίνεις και αντί για 100, σηκώνεις 150 και κρατάς ένα πενηντάρικο για σένα. Φυσικά και φταίει η γιαγιά που σε εμπιστεύτηκε, αλλά υπάρχει και κάτι άλλο πέρα από αυτό, υπάρχει κι άλλη ευθύνη που βαρύνει και εσένα, δεν βρίσκεις;

13 hours ago, argimeg said:

Εμένα πάλι γιατί μου κάνει τόσο εντύπωση ότι ο Α δεν πήρε χαμπάρι ότι του αφαιρούνταν χρήματα. Άντε τον 1ο-2ο-3ο μήνα να μην το καταλάβει, αλλά από ότι καταλαβαίνω δεν μιλάμε για 3-5 ευρώ τον μήνα που μπορεί και να μην το καταλάβεις. Εκτός και αν στην χρεωστική είχε κανένα 6ψήφιο νούμερο που δεν νομίζω, μόνο έτσι θα δικαιολογούσα ότι δεν το πήρε χαμπάρι που και πάλι φταίει ο Α κατά την άποψη μου.

Δεν το δικαιολογώ, προσωπικά διπλοτσεκάρω τις κινήσεις στους λογαριασμούς μου, ωστόσο το κατανοώ, δεν είναι εντυπωσιακό. Όταν τρέχουν 10 συνδρομές σε μια κάρτα και όταν χρησιμοποιεί κάποιος κατά κόρον την κάρτα του, ακόμα και για την πιο μικρή χρέωση, εύκολα μπορεί να σου διαφύγει κάτι, όταν δεν το πολυψάχνεις κιόλας. 

Μην πας μακριά, μπες στο ebanking σου και δες τις συναλλαγές που έχεις κάνει το τελευταίο τρίμηνο αν γράφει «Cosmote» ή «Νetflix» δίπλα, προφανώς. Αν έχεις μια χρέωση 2 ευρώ και δίπλα όνομα «Γιώργος Παπαδόπουλος» ή μία χρέωση 7,54 ευρώ και δίπλα γράφει «PayPal» είσαι απολύτως σίγουρος τι αφορούν;

-----------------------

Όπως προβλέψατε σωστά, το ΣΕΠΕ δήλωσε αναρμόδιο, μου απάντησαν ότι για αυτά συνήθως υπάρχει εσωτερικός κανονισμός στις εταιρείες. Θα ρωτήσω και στη ΔΗΕ, να δω αν εμπίπτει στην αρμοδιότητά τους.

Να πω εδώ ότι επίσημη γραπτή απάντηση δεν έχει σταλεί ακόμα από την εταιρεία, σε προφορικό επίπεδο «κουτσομπουλιού» είναι η πληροφόρηση για την ώρα.