Η Tesla κερδίζει αγωγή που κατηγορούσε το Autopilot για σύγκρουση

[tsichles]

42 λεπτά πριν, SeNNinhA είπε

Λοιπον καλή η πλάκα αλλα για να είμαστε δίκαιοι:

Δεν ξέρω εαν συμπαθούμε ή αντιπαθούμε τον Elon Mask αλλα δεν μπορούμε να του αρνηθούμε ότι ειναι ο τρελός που τραβάει μπροστά.

Η τρέλα και το ρίσκο είναι απαραίτητα στοιχεία για την εξέλιξη και την καινοτομία.

Οταν η Tesla ξεκινησε την ηλεκτροκίνηση ολοι κοροϊδευαν και σημερα είναι το standard

Η καινοτομία εχει 99.9999% αποτυχίες μέχρι την αρχική επιτυχία.

Οι πύραυλοι ναι σκάνε αλλά να θυμίσω τις τεραστιες αντίστοιχες αποτυχίες της NASA?

H Space-X συνεργάζεται επίσημα με την NASA για  διαστημικές αποστολές και αυτο εγινε και για λογους κσοτους αλλα και για λογους μεγαλυτερης ασφαλειας μετά απο μεγαλες αποτυχίες της ίδιας της NASA.

Να θυμίσω ότι η τεχνολογία αυτόματου πιλότου ειναι διαθέσιμη και σε αεροπλάνα και σε πλοία σε περιβάλοντα απίστευτα πιο απλα και ασφαλή και χωρίς πιθανά απρόοπτα. Παρόλα αυτά οι πιλότοι έχουν τον έλεγχο σε απογείωσεις και προσγειώσεις με τα συστήματα να ειναι απλα βοηθητικά και οι πλοιαρχοι εχουν τον πλήρη ελεγχο μεσα σε λιμανια ή σε πολυσυχναστους διαυλους. Και τα δυο περιβαλλοντα (λιμανια, διαυλοι και αεροδρόμια) εξοχως με λιγότερους απροοπτους κινδύνους απο ενα αυτοκινητοδρομο ή μια πολη.

Απορώ λοιπόν γιατι το autopilot της Tesla που λειτουργεί ήδη σε πολύ υψηλό επίπεδο ασφάλειας σε ενα εξαιρετικά ασταθές περιβαλλον με απειρους ασταθμητους παράγοντες και ξαφνικούς κινδύνους χλευάζεται αντί να θαυμάζεται!

Ενα σύστημα που σαφεστατα δεν είναι τέλειο και πιθανότατα να μην είναι τέλειο ποτέ μιας και εδω μπαίνει και ενα κομμάτι αποφάσεων ηθικής φύσης.

Οι χρήστες είναι προειδοποιημένοι να το χρησιμοποιήσουν με συγκεκριμένο τρόπο. Επιλέγουν συνειδητά να μην το κάνουν. Και αντί να ρίξουμε το φταίξιμο στους χρήστες το ρίχνουμε στο autopilot.

Οι χρήστες βρήκαν την δικαιολογία που έψαχναν για να παίζουν με το κινητό τους ή να βάφονται στον καθρέφτη ή να χαζευουν την κοπελα που περναει διπλα τους αντι να χειρίζονται με σύνεση το αυτοκινητό τους εχοντας τον πλήρη έλεγχο. Αλλα σε αυτο φταιει το autopilot?

Και ας πουμε ότι το autopilot γίνεται κατι κοντα στο τέλειο. Εδω μπαινει το κλασικο ερωτημα ηθικής. Η επιλογή σε ενα πιθανό ατύχημα ειναι πχ, να γινει ελιγμος και να σκοτωθεί ενα παιδακι 5 χρονών ή να γίνει διαφορετικός ελιγμός και να σκοτωθεί πχ ενας ενηλικας. Σωζουμε το παιδακι ή τον ενηλικα? Όχι δεν ειναι προφανης επιλογη μιας και ο ενηλικας μπορει να υποστηρίζει μια εξαμελή οικογενεια πχ. Βαλτε στο ιδιο ερωτημα ενα ζευγαρι που διασχίζει παράνομα και αδιαφορα ενα δρομο και ενα ατομο που περπαταει νομιμα στο διπλανο πεζοδρομιο. Σωζουμε ενα ή δυο άτομα. Σωζουμε αυτον που δεν φταιει σε τιποτε ή το ζευγαρι γιατι ειναι 2 ζωες αντι για μια? Βαλτε ότι αλλο ηθικο δήλειμμα θελετε. Θα ζητησετε απο την ΑΙ να αποφασίζει και με ποια κριτηρια? Και ποιος οριζει αυτα τα κριτηρια?

Πραγματικά θεωρώ ότι χλευάζοντας τα βοηθητικά πάντα συστήματα οπως το autopilot και κατηγορώντας τα για τα δικά μας λάθη απλά προσπαθούμε να αποφύγουμε τις ευθύνες μας.

Ειμαι στο 1000% με την απόφαση του δικαστή και μακάρι και ολοι οι υπολοιποι να ακολουθήσουν το παραδειγμά του.

Εαν το ατυχημα δεν ευθύνεται σε ξεκαθαρη δυσλειτουργία καποιου συστηματος πχ να εστριψες το τιμονι οντως αριστερα και το αυτοκινητο να πηγε ευθεια, να πατησες τα φρενα αλλα το συστημα να μην υπάκουσε κλπ κλπ τότε ξεκαθαρα ευθύνεσαι αποκλειστικα για το οποιο ατυχημα προκαλεσες.

Να μην κρυβομαστε πίσω απο αλλους. 

Γνώμη μου παντα.

Πλέον του ότι συμφωνώ απόλυτα με την γνώμη σου, η οποία επιβεβαιώνετε και από τους αριθμούς :

In the last 12 months, a Tesla with FSD Beta engaged experienced an airbag-deployed crash about every 3.2 M miles, which is ~5x safer than the most recently available US average of 0.6M miles/police-reported crash

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το μίσος και η αντιπάθεια για οτιδήποτε πρωτοποριακό, που ναι μεν εμπεριέχει ρίσκο, αλλά καλώς ή κακώς περιλαμβάνεται μέσα στα benefits του αποτελέσματος.

πχ Τα αεροπορικά δυστυχήματα ήταν πολλές φορές περισσότερα στην αρχή του civil aviation από ότι σήμερα. 

Τεςπα .... απλά σκέψεις 

[Dimimaka]

17 ώρες πριν, dikasths είπε

Αν τρακαρουν μεταξύ τους δύο tesla στο autopilot, ποιος φταίει; 

Ο pilot γιατί ήταν στο auto

[Snoob]

H περιγραφή είναι παραπλανητική, 1000%. Καλό το marketing, αλλά η γλώσσα που χρησιμοποιείς για να πλασάρεις κάτι έχει σημασία. Η γλώσσα δεν περιγράφει μόνο τον κόσμο γύρω μας, διαμορφώνει σε καθοριστικό βαθμό και τον τρόπο που τον αντιλαμβανόμαστε. Βασικές αρχές γλωσσολογίας που τις διδάσκονται πρωτοετείς.

Από εκεί και πέρα, σε διάφορα ατυχήματα ή δυστυχήματα έχει αποδειχτεί ότι οι "οδηγοί" αμολούσαν χαρταετό. Θυμάμαι περιστατικό που είχε βρεθεί νεκρός στο πίσω κάθισμα Tesla, έψαχναν να βρουν οι αρχές πού βρισκόταν ο οδηγός και αποδείχτηκε πως ο οδηγός ήταν ο νεκρός στο πίσω κάθισμα, είχε πέσει για ύπνο και το πήρε σερί.

Θέλω να πω, σαφώς έχει ευθύνη η εταιρία με το πώς πλασάρει κάτι, αλλά υπάρχει κι αυτή η ρημάδα η ατομική ευθύνη. Ζούμε σε μια κοινωνία όπου το ανάθεμα στους άλλους είναι πανεύκολο, αλλά το να σταθούμε μπροστά στον καθρέφτη πολύ δύσκολο.

Κατά τα άλλα, όπως έγραφα και στο νήμα για το Starship, δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε τα πράγματα οπαδικά.

Ούτε εμένα μου είναι συμπαθής ο Μασκ, δεν τον θεωρώ αλάνθαστο σε καμία περίπτωση (λ.χ. την ιστορία με το Twitter την έχει χειριστεί τραγελαφικά) αλλά ο μηδενισμός δεν βοηθάει.

Δεν βοηθάει, βέβαια, και ο ίδιος τον εαυτό του, με αυτά που λέει και κάνει κατά καιρούς.

[ii_die_4]

1000 φορες να γίνουν όλα με autopilot, παρα να είμαι στο ίδιο οδικό δίχτυο με το 80% των αχρηστων οδηγών που υπάρχουν σήμερα.

Αμάν και ποτε να απαγορευτεί τελείως η manual οδήγηση

[BertaJourdan]

14 λεπτά πριν, ii_die_4 είπε

1000 φορες να γίνουν όλα με autopilot, παρα να είμαι στο ίδιο οδικό δίχτυο με το 80% των αχρηστων οδηγών που υπάρχουν σήμερα.

Αμάν και ποτε να απαγορευτεί τελείως η manual οδήγηση

Ενα περιεργο πραγμα.

Οταν προκειται για οδηγηση ολοι μα ολοι λενε τους αλλους ασχετους.

Ακομα και η ξαδερφη μου που δεν εχει βαλει ποτε οπισθεν στην ζωη της παρα μονο οταν εκανε το διπλωμα, ολο μπροστα παρκαρει. Ακομα και αυτη  λεει ολους τους αλλους ασχετους.

Επεξ/σία 23 Απριλίου 2023 από BertaJourdan

[lneam]

19 ώρες πριν, kabamaru2372 είπε

Το τέλειο δεν υπάρχει! Θα βελτιώνεται συνεχόμενα αλλά τέλειο δεν θα γίνει..

εγω αυτο δεν το καταλαβαινω. Δηλαδη υπαρχει καποιος που μεταφερει το σημειο τερματισμου και συνεχεια εμεις θα "ιδρωνουμε"

[elpenor]

3 ώρες πριν, lneam είπε

εγω αυτο δεν το καταλαβαινω. Δηλαδη υπαρχει καποιος που μεταφερει το σημειο τερματισμου και συνεχεια εμεις θα "ιδρωνουμε"

Όταν προσπαθείς να υπολογίσεις πως θα συμπεριφερθεί ένα σύστημα σε μην ελεγχόμενο περιβάλλον υπάρχουν άπειρες παράμετροι με αποτέλεσμα ο υπολογισμός σου να έχει κάποια περιθώρια λάθους. Το τέλειο στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι να μπορείς να υπολογίσεις χωρίς κανένα περιθώριο λάθους, πράγμα ανέφικτο.

Η ουσία για εμένα είναι πότε θα καταφέρει η αυτόματη οδήγηση να είναι 10 φορές πιο ασφαλής από τον μέσο οδηγό.  Δύο πράγματα εκτιμώ ότι χρειάζονται για αυτό:
α. Περισσότερη επεξεργαστική ισχύς και μικρότερο κόστος αισθητήρων.
β. Να είναι όλα τα αυτοκίνητα online και να υπάρχουν cloud που να επεξεργάζονται τις πληροφορίες από όλα σε πραγματικό χρόνο.

[lneam]

6 λεπτά πριν, elpenor είπε

Όταν προσπαθείς να υπολογίσεις πως θα συμπεριφερθεί ένα σύστημα σε μην ελεγχόμενο περιβάλλον υπάρχουν άπειρες παράμετροι με αποτέλεσμα ο υπολογισμός σου να έχει κάποια περιθώρια λάθους. Το τέλειο στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι να μπορείς να υπολογίσεις χωρίς κανένα περιθώριο λάθους, πράγμα ανέφικτο.

Η ουσία για εμένα είναι πότε θα καταφέρει η αυτόματη οδήγηση να είναι 10 φορές πιο ασφαλής από τον μέσο οδηγό.  Δύο πράγματα εκτιμώ ότι χρειάζονται για αυτό:
α. Περισσότερη επεξεργαστική ισχύς και μικρότερο κόστος αισθητήρων.
β. Να είναι όλα τα αυτοκίνητα online και να υπάρχουν cloud που να επεξεργάζονται τις πληροφορίες από όλα σε πραγματικό χρόνο.

αχ ..... πλακα εκανα

[elpenor]

6 λεπτά πριν, lneam είπε

αχ ..... πλακα εκανα

Το παθαίνω συχνά... 😅

[teodoreh]

Εντωμεταξύ, αν υπήρχαν forums συζήτησης κάπου στο 1900 οι εκεί χρήστες θα έγραφαν τα εξής:

"Άσε μας ρε Daimler με τα 'αυτοκίνητα' σου. Σανός και πάλι σανός για το αλογάκι λέμε"

"Αυτός ο Ford λέει οργανώνει γραμμή παραγωγής για να κατασκευάζει αυτά τα αυτοκίνητα του. Έχετε σκεφτεί πόσοι πεταλάδες και κατασκευαστές μαστιγίων και παρελκομένων θα μείνουν άνεργοι αν - θεός φυλάξει - επκρατήσει το αυτοκίνητο;"

"Τα αυτοκίνητα πρέπει να απαγορευτούν. Βγάζουν καπνιά και βρωμάνε σε αντίθεση με το αλογάκι και το γαιδουράκι που είναι οικολογικά".

[kabamaru2372]

22 ώρες πριν, lneam είπε

εγω αυτο δεν το καταλαβαινω. Δηλαδη υπαρχει καποιος που μεταφερει το σημειο τερματισμου και συνεχεια εμεις θα "ιδρωνουμε"

Ναι έτσι ακριβώς ειναι... λέγεται εξέλιξη . Δεν γίνεται να έχεις τόση εξέλιξη μέσα σε 100 χρόνια και όλα να πηγαίνουν τέλεια ... Ο ηλεκτρισμός έλυσε αναρίθμητα προβλήματα όμως σκοτώνει κόσμο κάθε μέρα ... Κάθε φορά που θα ανακαλύπτουμε κάτι ή θα εξελίσσουμε κάτι θα έρχονται και τα προβλήματα ...

[malakudi]

Στις 23/4/2023 στις 11:32 ΠΜ, SeNNinhA είπε

Απορώ λοιπόν γιατι το autopilot της Tesla που λειτουργεί ήδη σε πολύ υψηλό επίπεδο ασφάλειας σε ενα εξαιρετικά ασταθές περιβαλλον με απειρους ασταθμητους παράγοντες και ξαφνικούς κινδύνους χλευάζεται αντί να θαυμάζεται!

Χλευάζεται λόγω του ονόματός του, έχουν ειπωθεί ξανά αυτά. Αν το έλεγε travel assist όπως το λέει πχ η VW, κανείς δε θα του έλεγε τίποτα. Όταν όμως το λες autopilot και δεν είναι αυτόματος πιλότος, τότε υπάρχει πρόβλημα. Σκέψου ότι έπρεπε να δώσει και νέο όνομα στο πιο εξελιγμένο autopilot, το Full Self Driving, που κι αυτό επίσης δεν είναι Full Self Driving αλλά OK. Δε μπορείς να το πουλάς σαν autopilot αλλά ταυτόχρονα η κυρία να χάνει τη συγκεκριμένη αγωγή επειδή κάπου στο user manual αναφέρει πως το auto pilot δεν είναι για city streets. Αν δεν είναι, ρύθμισε το λογισμικό να μην επιτρέπει να ενεργοποιείς το autopilot σε city streets. Χάρτες έχεις, GPS έχεις, μπορείς πολύ εύκολα να το επιβάλλεις. Διαφορετικά κοροϊδεύεις. Νομικά μπορεί και να είναι καλυμμένη η Tesla και γι' αυτό να κέρδισε, αλλά η κοροϊδία υφίσταται και υπάρχει.

Στις 23/4/2023 στις 11:32 ΠΜ, SeNNinhA είπε

Και ας πουμε ότι το autopilot γίνεται κατι κοντα στο τέλειο. Εδω μπαινει το κλασικο ερωτημα ηθικής. Η επιλογή σε ενα πιθανό ατύχημα ειναι πχ, να γινει ελιγμος και να σκοτωθεί ενα παιδακι 5 χρονών ή να γίνει διαφορετικός ελιγμός και να σκοτωθεί πχ ενας ενηλικας. Σωζουμε το παιδακι ή τον ενηλικα? Όχι δεν ειναι προφανης επιλογη μιας και ο ενηλικας μπορει να υποστηρίζει μια εξαμελή οικογενεια πχ. Βαλτε στο ιδιο ερωτημα ενα ζευγαρι που διασχίζει παράνομα και αδιαφορα ενα δρομο και ενα ατομο που περπαταει νομιμα στο διπλανο πεζοδρομιο. Σωζουμε ενα ή δυο άτομα. Σωζουμε αυτον που δεν φταιει σε τιποτε ή το ζευγαρι γιατι ειναι 2 ζωες αντι για μια? Βαλτε ότι αλλο ηθικο δίλειμμα θελετε. Θα ζητησετε απο την ΑΙ να αποφασίζει και με ποια κριτηρια? Και ποιος οριζει αυτα τα κριτηρια?

Μάλλον είσαι φανατικός του Ασίμωφ.

Τίποτα από αυτά δε θα κάνει όταν τελειοποιηθεί το autopilot - συγνώμη το FSD. Το αυτοκίνητο αν δε μπορεί να αποφύγει το ατύχημα, θα προσπαθήσει να συγκρουστεί με τρόπο τέτοιο ώστε να μη κινδυνέψουν οι επιβάτες και ταυτόχρονα να μη παραβεί τον ΚΟΚ. Πχ στο παράδειγμα με το ζευγάρι που είναι παράνομα στο δρόμο, αν δε προλαβαίνει να τους αποφύγει χωρίς να παραβιάσει τον ΚΟΚ, θα τους χτυπήσει. Αν πάει στο πεζοδρόμιο και χτυπήσει τον πεζό που κινείται εκεί, έχει παραβιάσει τον ΚΟΚ.

[manolis940]

39 λεπτά πριν, malakudi είπε

Χλευάζεται λόγω του ονόματός του, έχουν ειπωθεί ξανά αυτά. Αν το έλεγε travel assist όπως το λέει πχ η VW, κανείς δε θα του έλεγε τίποτα. Όταν όμως το λες autopilot και δεν είναι αυτόματος πιλότος, τότε υπάρχει πρόβλημα. Σκέψου ότι έπρεπε να δώσει και νέο όνομα στο πιο εξελιγμένο autopilot, το Full Self Driving, που κι αυτό επίσης δεν είναι Full Self Driving αλλά OK. Δε μπορείς να το πουλάς σαν autopilot αλλά ταυτόχρονα η κυρία να χάνει τη συγκεκριμένη αγωγή επειδή κάπου στο user manual αναφέρει πως το auto pilot δεν είναι για city streets. Αν δεν είναι, ρύθμισε το λογισμικό να μην επιτρέπει να ενεργοποιείς το autopilot σε city streets. Χάρτες έχεις, GPS έχεις, μπορείς πολύ εύκολα να το επιβάλλεις. Διαφορετικά κοροϊδεύεις. Νομικά μπορεί και να είναι καλυμμένη η Tesla και γι' αυτό να κέρδισε, αλλά η κοροϊδία υφίσταται και υπάρχει.

Εύστοχα τα όσα λες με μικρές ενστάσεις. Η Tesla θα πρέπει να αλλάξει τα ονόματα καθότι είναι παραπλανητικά. Αυτό ωστόσο πιο πολύ ως αθέμιτος ανταγωνισμός είναι παρά οδηγική ασφάλεια. Ας με διορθώσει κάποιος που είναι κάτοχος Tesla αλλά απ' όσο θυμάμαι όταν ενεργοποιείς το Autopilot το αυτοκίνητο σου επισυμένει να έχεις το νου σου στον δρόμο κάπου κάτω αριστερά στην οθόνη. Οπότε δεν χρειάζεται να διαβάσεις κάποιο Manual που φυσικά σαν κάτοχος οχήματος πρέπει να κάνεις. Αναφέρει όμως πουθενά ότι δεν είναι για πόλη; Είτε ναι είτε όχι ο μόνος λόγος και πάλι για να τα βάλεις με το autopilot ή το FSD είναι επειδή δεν παρέκαμψε κάποια εντολή του οδηγού.

Η κοροϊδία πάντα υπάρχει και υπήρχε και με τις ευχές του κράτους. Όταν όλα τα οχήματα έχουν ηλεκτρονικό κόφτη, ποιος ο λόγος στην Ελλάδα για παράδειγμα να μην μπει στα 130χμ; Όταν αναγνωρίζουν πινακίδες κυκλοφορίας, ποιος ο λόγος που το όχημα με αφήνει να παρανομήσω; 

[George268]

37 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Εύστοχα τα όσα λες με μικρές ενστάσεις. Η Tesla θα πρέπει να αλλάξει τα ονόματα καθότι είναι παραπλανητικά. Αυτό ωστόσο πιο πολύ ως αθέμιτος ανταγωνισμός είναι παρά οδηγική ασφάλεια. Ας με διορθώσει κάποιος που είναι κάτοχος Tesla αλλά απ' όσο θυμάμαι όταν ενεργοποιείς το Autopilot το αυτοκίνητο σου επισυμένει να έχεις το νου σου στον δρόμο κάπου κάτω αριστερά στην οθόνη. Οπότε δεν χρειάζεται να διαβάσεις κάποιο Manual που φυσικά σαν κάτοχος οχήματος πρέπει να κάνεις. Αναφέρει όμως πουθενά ότι δεν είναι για πόλη; Είτε ναι είτε όχι ο μόνος λόγος και πάλι για να τα βάλεις με το autopilot ή το FSD είναι επειδή δεν παρέκαμψε κάποια εντολή του οδηγού.

Η κοροϊδία πάντα υπάρχει και υπήρχε και με τις ευχές του κράτους. Όταν όλα τα οχήματα έχουν ηλεκτρονικό κόφτη, ποιος ο λόγος στην Ελλάδα για παράδειγμα να μην μπει στα 130χμ; Όταν αναγνωρίζουν πινακίδες κυκλοφορίας, ποιος ο λόγος που το όχημα με αφήνει να παρανομήσω; 

https://www.google.com/search?q=do+tesla+have+many+accidents%3F&sxsrf=APwXEddCAKh1zngXIvx9KBzTEW1lAb-SlA%3A1682359110025&source=hp&ei=RcNGZO_CPLSLkdUP68aqkAs&iflsig=AOEireoAAAAAZEbRVjakpsELUSu2hfcHdlM_Ql1J5kNt&ved=0ahUKEwiv-YqJjMP-AhW0RaQEHWujCrIQ4dUDCAk&uact=5&oq=do+tesla+have+many+accidents%3F&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBQghEKABMgUIIRCgATIFCCEQoAEyCAghEBYQHhAdOgQIIxAnOgUIABCABDoFCC4QgAQ6CAguEIAEENQCOgsILhCABBDHARDRAzoHCAAQgAQQCjoQCC4QgAQQxwEQ0QMQChDLAToICAAQgAQQywE6BggAEBYQHjoKCCEQFhAeEA8QHToHCCEQoAEQClAAWJwoYMMqaABwAHgAgAGjAogBtTGSAQYwLjguMjGYAQCgAQE&sclient=gws-wiz

τον χλευάζουν οι στατιστικες του google

[klaftop]

ΟΧΙ Η τεσλα το πουλαγε σαν autopilot μετα τα ατυχηματα μαζευτηκε. Μερικα πολύ διασημα ηταν που αλλαξε λωριδα και μπηκε κατω απο φορτηγο επειδη οι αισθητηρες κοιταζαν χαμηλα, αλλα που χτυπηασν κολωνες που ηταν πανω στην ασφαλτο αλλα δεν τις ειδε το ρανταρ, εχει μεχρι και παρκαρισμενο που πατησε το summon απο μακρυα και για καποιο λογο πεταχτηκε με πατημενο το γκαζι απο το παρκινκ μεσα σε καταστημα με γραφεια. Ειναι τα ατυχηματα που εκανε την τεσλα να μαζευτει και να πει μετα οτι ξερετε ειναι υποβοηθηση γιατι στην αρχη πουλαγανε οτι θα πας στη δουλεια και αυτο θα δουλευει μονο του σαν ταξι