Μεταλλική κατοικία - κατασκευή - εμπειρίες

[Maurikycli]

Μην τρέφεις ελπίδες ότι θα σου έρθει φτηνότερα από τη συμβατική κατασκευή αν θέλεις να γίνει σωστά. 

Ειδικά η σωστή δουλειά με τσιμεντοσανίδα εκτοξεύει το κόστος σε σχέση με την απλή γυψοσανίδα σε αστρονομικές τιμές και την κάνει ακριβότερη από τον συμβατικό τούβλινο τοίχο.

[Klikas]

Κι εγώ νομίζω πως μόνο λόγω χρόνου κερδίζεις χρήματα αλλά γενικά πάνω-κάτω στις ίδιες τιμές βγαίνει. 

Βέβαια ως πελάτης, θα πρέπει να κάνει ο καθένας και την έρευνα αγοράς του και σ αυτό το σημείο είμαι. 

Αλλά και ως άνθρωπος της αγοράς, πασχίζω να καταλάβω γιατί το Χ με το Υ έχουν τη διαφορά στην τιμή που έχουν;
Είναι γιατί το Χ είναι εν γένει καλύτερο ή γιατί ο Χ έχει μεγαλύτερο περιθώριο κέρδους; 
Με αφορά απλά γιατί το σπίτι δεν είναι ένα t-shirt που θα πάρω να βάλω αλλά κάτι στο οποίο θα μένω μέσα εγώ και οι δικοί μου και θέλω να είναι ασφαλές και ποιοτικό.

Γιατί για παράδειγμα, έχω πάρει τιμές στα κουφώματα που απέχουν και 15 χιλιάδες απ τον έναν στον άλλον - για το ίδιο κούφωμα που φυσικά δεν το φτιάχνει ο έμπορος το προφίλ - αυτός το κόβει και το εγκαθιστά. Οπότε χρεώνει τη δουλειά του τόσο πολύ παραπάνω γιατί σαν πελάτης, εσύ το ίδιο προϊόν παίρνεις.

[Silent_Society]

6 ώρες πριν, Klikas είπε

Γιατί για παράδειγμα, έχω πάρει τιμές στα κουφώματα που απέχουν και 15 χιλιάδες απ τον έναν στον άλλον - για το ίδιο κούφωμα που φυσικά δεν το φτιάχνει ο έμπορος το προφίλ - αυτός το κόβει και το εγκαθιστά. Οπότε χρεώνει τη δουλειά του τόσο πολύ παραπάνω γιατί σαν πελάτης, εσύ το ίδιο προϊόν παίρνεις.

Δεν είναι απλό να απαντηθεί αυτό το ερώτημα.

15.000€ στα 100.000€ ή 15.000€ στα 50.000€;

Αρχικά, μπορείς να διακρίνεις διαφορές μεταξύ των προσφορών; (Άσχετα αν δεν μπορείς να τις κατανοήσεις)

Επίσης αν αυτός το κόβει, δεν είναι έμπορος, είναι κατασκευαστής. Και ναι, η τοποθέτηση χρεώνεται και η καλή τοποθέτηση χρεώνεται πολύ περισσότερο. Τι συνιστά το τελευταίο; Θα μπορούσα να γράψω ένα ολόκληρο σεντόνι - για αρχή μπορείς να διαβάσεις την Ελληνική τεχνική προδιαγραφή.

Αν θέλεις μπορείς να μου στείλεις με π.μ. τις προσφορές σου, έχοντας σβήσει τιμές και επωνυμίες (όχι όμως οποιοδήποτε άλλο στοιχείο), ώστε να προσπαθήσω να μαντέψω από αυτό που θα δω, ποιος είναι ο ακριβότερος και ποιος ο φθηνότερος και στη συνέχεια να προσπαθήσω επίσης να σου τεκμηριώσω για ποιο λόγο.

Επεξ/σία 31 Μαρτίου 2023 από Silent_Society

[Klikas]

Εγώ έχω ένα σπίτι Χ με συγκεκριμένα ανοίγματα. 
Οπότε πάμε και λέμε συγκεκριμένο προφίλ αλουμινίου - κωδικός, συγκεκριμένο χρώμα. 
Και βρίσκεις τιμές απο 25 μέχρι 45.
Δυσκολεύομαι να πιστέψω οτι ο 45 είναι τόσο πολύ καλύτερος τεχνίτης απ τον 25. 
Απο αλλού θα μου πεις το ξεκίνησες και αλλού το πήγες - αντί για σκελετό μιλάμε για αλουμίνια αλλά οκ πες οτι απο σκελετό δεν ξέρω τίποτα. Ούτε αλουμινάς είμαι. Αλλά εφόσον μου δίνεις ένα προφίλ μιας εταιρείας με συγκεκριμένο κωδικό, ε, καταλαβαίνω οτι η διαφορά κόστους είναι μόνο στα εργατικά.

[Philippe]

Ο σκελετός είναι μικρό μόνο μέρος του συνολικού κόστους για μια κατοικία. Η διαφορά στην ταχύτητα ανέγερσης για τη μονοκατοικία που λες είναι αμελητέα. Άλλωστε το μπετόν δεν το γλυτώνεις ολοσχερώς, λόγω θεμελίωσης και τυχόν υπογείου. Αν θες να επιλέξεις μεταλλική κατασκευή, θα πρότεινα να το κάνεις για άλλους λόγους. Υπ' όψιν ότι ιστορικά ο χάλυβας είναι εξίσου παλιός (αν όχι λίγο παλιότερος) με το σκυρόδεμα (18ο αιώνα), δηλαδή δεν είναι και ακριβώς το μέλλον όπως γράφεις. Υπάρχουν όντως υλικά του μέλλοντος όπως τρισδιάστατο γραφένιο, αερογραφίτης κ.α. Απλώς ο κόσμος αντιλαμβάνεται τα μεταλλικά ως νεωτερισμό γιατί στις φτωχές χώρες οι σιδηρές κατασκευές δεν περπάτησαν ιδιαίτερα, αφενός επειδή τα μεροκάματα ήταν (και είναι) χαμηλότερα, αφετέρου επειδή οι εξειδικευμένοι τεχνίτες ήταν δυσεύρετοι σε σχέση με τις ανεπτυγμένες χώρες. Κατά τη γνώμη μου ούτε σήμερα βρίσκεις κατάλληλους επαγγελματίες εύκολα, από τον μηχανικό που θα σου κάνει τη σωστή μελέτη, μέχρι τον σιδερά που θα την εφαρμόσει. Ως προς το αρχικό ερώτημα του είδους της δοκού, αν θα είναι Η, Ι, Ο ή κάποιο άλλο γράμμα της αλφαβήτου, αυτό έχει να κάνει με τον μελετητή και τις ουκ ολίγες επιλογές που θα κληθεί να κάνει κατά την εκπόνηση της μελέτης. Το κόστος στα μεταλλικά κατά βάση πάει ανάλογα με το βάρος τους. Υπάρχουν ορθογωνικές διατομές που είναι πιο βαριές (άρα πιο ακριβές) από ορισμένες "Η" (για του λόγου το αληθές, δες site οποιασδήποτε χαλυβουργίας). Αν πήγες σε κανένα προκατατζή και σου είπε εγώ βάζω τα έτσι ή τα αλλιώς για καλύτερα, τι να πω. Ένα μειονέκτημα του μεταλλικού είναι ότι δεν αντέχει πολύ ώρα στη φωτιά, για αυτό καμιά φορά τα εγκιβωτίζουμε σε σκυρόδεμα και τότε έχουμε τις λεγόμενες σύμμικτες κατασκευές. Ως προς τη σεισμική συμπεριφορά, ο χάλυβας έχει ένα ιδιαιτέρως θεμιτό χαρακτηριστικό που λέγεται πλαστιμότητα, με αποτέλεσμα να καθυστερεί αρκετά να σου έρθει στο κεφάλι, σε αντίθεση με το μπετόν που αστοχεί πιο απότομα ("ψαθυρά") και για να περιορίσουμε αυτό το φαινόμενο το περισφίγγουμε (με χάλυβα, κυρίως). Όμως ο χάλυβας συνήθως πάσχει στις συνδέσεις, συνεπώς ο σωστός σχεδιασμός των συνδέσεων και η υλοποίηση αυτού είναι υψίστης σημασίας. Το μπετόν από την άλλη λέγεται ότι συγχωρεί πιο εύκολα τα ανθρώπινα λάθη..

Επεξ/σία 1 Απριλίου 2023 από Philippe

[sphinxgr]

Για τα κουφώματα πάντως, επιβεβαιώνω πως και εγώ σε έρευνα που είχα κάνει, είχα βρει διάφορες για τα ίδια υλικά, έως 40%. Τελικά κατέληξα σε αυτόν που θα έκανε τη καλύτερη δουλειά που έτυχε να είναι κ ο πιο φθηνός. 

Γιατί ήταν ο πιο φθηνός? Γιατί δεν είχε τεράστιο κατάστημα σε high περιοχή και μεγάλα τρέχοντα έξοδα. Μετά απο πολλές οικοδομές που συνεργστηκαμε κ φτιάξαμε, άξια αποδείχθηκε ο καλύτερος 

[Klikas]

3 ώρες πριν, sphinxgr είπε

Γιατί δεν είχε τεράστιο κατάστημα σε high περιοχή και μεγάλα τρέχοντα έξοδα

Κι εγώ τελικά συμφώνησα με επαρχιώτη - κι εγώ επαρχία χτίζω αλλά επιβεβαιώνω οτι ο ακριβότερος ήταν απ την πρωτεύουσα. Χωρίς βέβαια να θέλω να γενικεύσω οτι όλοι είναι πιο ακριβοί στην πρωτεύουσα - απλά έτυχε σε μένα.

Η τιμή του για τα κουφώματα, ήταν ακριβότερη απ την τιμή του οικοπέδου μου 😂

Επεξ/σία 1 Απριλίου 2023 από Klikas

[Silent_Society]

7 ώρες πριν, sphinxgr είπε

Γιατί ήταν ο πιο φθηνός? Γιατί δεν είχε τεράστιο κατάστημα σε high περιοχή και μεγάλα τρέχοντα έξοδα.

Το πιστεύεις πραγματικά αυτό; Τουλάχιστον στις κλίμακες που μιλάμε, όχι για 20€-30€ στο κούφωμα, αλλά για κάτι που να σε αποθαρρύνει και να πείς "Εγώ τόσα λεφτά για κουφώματα δεν δίνω". Ξαναρωτάω: ακριβώς τα ίδια πράγματα;

Και για να αναλύσω και περισσότερο :

Όταν λέμε για την τοποθέτηση, εάν κάποιος που χρησιμοποιεί κορδόνια αρμού, περιμετρικές ελαστομερείς ταινίες στις κάσες, αυτοδιογκούμενες ταινίες, στεγανωτικά επώνυμα και όχι "στόκος είναι, σιγά μη ξέρω και μάρκα", σε εσένα μπορεί να μεταφράζεται οτι στα ζητάει κερατιάτικα, αλλά τη δουλειά του πληρώνεις, την τεχνογνωσία να δουλέψει αυτά και σωστά και να μην ακούσεις το "Εγώ τόσα χρόνια σε αυτή τη δουλειά, αυτό πρώτη φορά το βλέπω/ακούω" ή "Αυτά τα βγάζουν για να πουλάνε".

Άλλα παραδείγματα στην ποιότητα κατασκευής που μεταφράζονται σε κόστος :

- Όταν δεν μπαίνει αρμόκολλα στις ενώσεις ή δεν χρησιμοποιεί γωνίες σύνδεσης. (μείωση υλικού, μείωση χρόνου ενασχόλησης)

- Όταν δεν βάζει γωνίες ελαστικών. (μείωση υλικού, μείωση χρόνου ενασχόλησης)

- 'Οταν τις οπές απορροής στα φύλλα τις κάνει τρύπες, με τρυπάνι, που λόγω στροβιλισμού, τα νερά θα φύγουν του αγίου ποτέ ανήμερα και λόγω μούχλας θα έχει αποικίες μέσα στα φύλλα σου. (έλλειψη ακριβού εξοπλισμού, c&c)

- 'Οταν το φύλλο πάει βόλτα, γιατί αντί να αλφαδιάσει και να χρησιμοποιήσει τάκους και βάσεις, κατηγορεί τον μαρμαρά οτι δεν αλφάδιασε σωστά τις μαρμαροποδιές. (μείωση χρόνου ενασχόλησης)

Εάν κάποιος τα  έχει κοστολογήσει αυτά στη προσφορά του, και κάποιος άλλος όχι, δεν θα βγουν διαφορές μεταξύ τους; Για το τί συνιστά μεγάλη διαφορά, πρέπει να υπάρχουν στοιχεία, ρώτησα και παραπάνω αν τα 15k είναι στα 50 ή στα 100. Και για να σε προλάβω, στην ερώτησή σου για το πώς μπορείς να τα ξέρεις - όχι, δεν μπορείς με απόλυτη βεβαιότητα, είναι όμως μια ένδειξη και φυσικά, ρώτα να σου τεκμηριώσουν τη διαφορά.

Να σου πώ μια ιστορία. Μου έχει πεί άνθρωπος πως πήρε 30% πιο οικονομική προσφορά απο μένα σε "Ακριβώς τα ίδια πράγματα!" για αντικατάσταση σε "Εξοικονομώ" και αφού προχώρησε και έφτασε η διαδικασία στα πιστοποιητικά, η μηχανικός του κάλεσε εμένα να με ρωτήσει για κάποιες ανακρίβειες σε αυτά και πολύ περιληπτικά, αφού έγινε ολόκληρη ιστορία, πήρε την εξής απάντηση απο τον άλλον κατασκευαστή "Ε, αμα δηλώναμε οτι βάζαμε, δεν θα πληρωνόμασταν ποτέ". Ο νοών νοείτω.

Περαιτέρω ανάλυση σε αυτό που ρώτησα για το αν διακρίνεις διαφορές και αν ναί, αν τις κατονοείς:

Έχω δύο προσφορές και γράφουν:

3 Τεμάχια δίφυλλες Α/Α μπαλκονόπορτες S67 με διπλό ενεργειακό τζάμι και ηλεκτρικό ρολό.

Στα μάτια μου και οι δύο προσφορές είναι ίδιες. Με μία καλύτερη ματιά παρατηρώ οτι η μία γράφει το 1. και η άλλη το 2. :

1. 2Φ Α/Α S67Hi perif. με 6mm low-e - 16 arg - 33.1 clear και ρολό διέλασης somfy

2. 2Φ Α/Α S67std camera. με 4mm energy - 16 air- 5 clear και ρολό διέλασης aza

Κάποια απο τα παραπάνω μπορεί να τα καταλαβαίνεις, αλλά είμαι 99% σίγουρος οτι δεν τα καταλαβαίνεις όλα. Όπως και να έχει, σε τέτοιες περιπτώσεις και χωρίς να έχουμε όσο γίνεται πιο πολλά στοιχεία για να συγκρίνουμε, είναι πολύ δύσκολο σε ένα forum να απαντηθεί με σιγουριά οτι οι άλλοι ήταν πιο ακριβοί γιατί πληρώνουν 3000€ παραπάνω ενοίκιο.

Με σεβασμό όμως, ως άνθρωπος του επαγγέλματος, διατηρώ επιφυλάξεις.

ΥΓ. Έχω ένα τρέχον έργο με μεταλλικό σκελετό στο Θησείο, γι' αυτό και με είδες στο θέμα σου. Θα ρωτήσω απο βδομάδα τον αρχιτέκτονα του πελάτη μου, τη γνώμη του.

[Klikas]

@Silent_Society χρήσιμες οι γνώσεις που μοιράζεσαι σίγουρα θέλει προσοχή αλλά νομίζω πως οι ίδιοι οι επαγγελματίες επίσης έχετε ευθύνη στο να εξηγείτε επακριβώς (όπως και στη δική μου δουλειά φυσικά).

Γιατί εγώ σαν πελάτης βλέπω μια προσφορά για Χ ανοίγματα του σπιτιού, βλέπω ένα προφίλ αλουμινίου ή PVC ανάλογα - έχουν κι αυτά πλέον εκσυγχρονιστεί και κάτω κάτω βλέπω και μια τιμή. 

Στην επαρχία είναι λίγο πιο εύκολο βέβαια γιατί λίγο-πολύ γνωριζόμαστε οπότε αν δεν είσαι καλός μάστορας γενικά μαθαίνεται.

Στο θέμα είναι χρήσιμες όλες οι απόψεις, άλλωστε διαβάζει κόσμος και μπορεί να βοηθηθεί, οπότε its all good