Intel 15th Gen Core, Meteor/Arrow-Lake & Z890 (2024) [LGA1851]

[pirmen56]

6 λεπτά πριν, noFEARgr είπε

Ναι

Ρε σεις απο το df ειναι και δειχνει ολες τις σκηνες που το τρεχουν . 

 

Ευτυχώς το δείνχουν. Αλλά είναι automated για τις ανάγκες τους. Δεν ξέρω αν μπορούμε να τα βρούμε αυτά κάπου.

[Arkin]

2 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Το να χλευάζεις τον απλό καταναλωτή(π.χ. "Το να παιρνεις βιντεακια απο δω και απο εκει και να τα συγκρινεις δεν ειναι σωστο") ότι οι δοκιμές του δεν έχουν αξία, παρά μόνο των ημίθεων reviewers είναι έμμεση παραδοχή ότι τα αποτελέσματα είναι εικονικά και δεν θα φανούν in real life.

Είναι σαν να λες ότι η τάδε οθόνη θα δείξει τα 400 nits διαφημιζόμενης φωτεινότητας μόνο στον μύστη reviewer του τάδε περιοδικού και όχι σε αυτόν που θα την πάρει για το σαλόνι. Καταλαβαίνεις πόσο γελοίο ακούγεται;

Καταλαβαίνεις πόσο επίσης γελοίο ακούγεται, μόνο οι δοκιμές των μελών του insomnia να έχουν αξία; Ενώ οι άλλοι(κάτι εκατομμύρια) να είναι "τυχάρπαστοι";

Περισσοτερο στο χιουμοριστικο πηγαινε παρα να χλευασω οτιδηποτε. Εφοσον εσυ εισαι ευχαριστημενος απο τη cpu σου ολα τα αλλα περιττευουν. Για μενα εχω πει μονο πραγματικα benchmarks μετρανε και μπορουμε να βγαλουμε μια ακρη. Benchmarks που φαινονται ολες οι ρυθμισεις ουτε σημεια μεσα στο χαρτη ουτε τιποτα. Ειναι απειροι οι παραμετροι ο αλλος μπορει να μην εχει καν σωστες ρυθμισεις η να λεει ψεμματα και να μας δειχνει fake νουμερα σε καποιο σημειο. Για αυτο μονο benchmarks η αν μιλαμε για βιντεο να φαινονται παντα και οι ρυθμισεις. 

[Razor333]

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

@ilos , @akoinonitos 

Άλλο game. Άλλος χρήστης.

7800X3D με xmp RAM(04:55 - ...):

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

 

Σημερινό δικό μου. Ίδιες επιδόσεις με τότε:

  Απόκρυψη περιεχομένων

 

Πολλές συμπτώσεις μαζεμένες.

Είναι απορίας άξιο πώς οι τελικοί αγοραστές AMD δεν βλέπουν τις επιδόσεις που προβλέπουν τα reviews. Την ίδια απορία είχε και ο Herald. Αυτό δεν είναι δική μου ευθύνη. Ανεβάζω αυτό που τρέχω χωρίς κολπάκια και μπορώ να το αποδείξω αν μου ζητηθεί.

Συγκρίνεις tuned ram και πιθανότατα core isolation off, με ένα stock σύστημα, η διαφορά είναι σημαντική και σε αυτό και σε πολλά ακόμα παιχνίδια. Βάλε xmp 3200 στον 10900Κ και άνοιξε core isolation και ξανατρέξε να δεις διαφορά.

[kkatzos]

13 λεπτά πριν, Razor333 είπε

Συγκρίνεις tuned ram και πιθανότατα core isolation off, με ένα stock σύστημα, η διαφορά είναι σημαντική και σε αυτό και σε πολλά ακόμα παιχνίδια. Βάλε xmp 3200 στον 10900Κ και άνοιξε core isolation και ξανατρέξε να δεις διαφορά.

Που είναι αυτό το σημείο;

Έχω εγκατεστημένο το παιχνίδι αλλά δεν έχω παίξει καθόλου.

Αν είναι στην αρχή να το πάω μέχρι εκεί αλλιώς θα χρειαστώ save.

[Razor333]

2 λεπτά πριν, kkatzos είπε

Που είναι αυτό το σημείο;

Έχω εγκατεστημένο το παιχνίδι αλλά δεν έχω παίξει καθόλου.

Αν είναι στην αρχή να το πάω μέχρι εκεί αλλιώς θα χρειαστώ save.

Όχι είναι πολύ πιο μετά, αν δεν το έχεις παίξει βρες ένα save και πάνε στον koboh και είναι δίπλα από το μέρος που προσγειώνεται το σκάφος σου.

[ilos]

@pirmen56 Επειδή βλέπω συνεχίζεις και επιμένεις (και δε ξέρω αν τρολάρεις), ας μιλήσουμε λίγο σοβαρά. Συμφωνώ ότι τα καλύτερα συμπεράσματα τα βγάζει κάποιος μόνος του, με δικά του benches, στα games και στις ρυθμίσεις που αυτός γουστάρει και ενδιαφέρεται. Αλλά όπως και να το κάνουμε κανένας σε αυτό το forum δεν έχει ούτε όλα τα cpu, ούτε όλες τις gpu ούτε tbh τον χρόνο και την όρεξη να τρέξει όλα αυτά τα παιχνίδια που τρέχει πχ ο στραγάλιας, ο μαλλιάς ή το DF.Έτσι κοιτάζουμε όλους αυτούς (άλλους περισσότερο άλλους λιγότερο) και βγάζουμε τα δικά μας συμπεράσματα, άσχετα αν ίσως αμφισβητούμε την μεθοδολογία τους ή το cherry picking σε τίτλους/συγκεκριμένα scenes για να "μαγειρευτεί" η σούμα.

Εγώ για έναν 1600, έναν 3700x, έναν 12400 και έναν 5700x3d στα games που με ένοιαζαν (και δε τα καλύπτει το press) έκανα μετρήσεις. Σου είπα δε βρήκα μισό παράδειγμα που ο 12400 (με tuned bdies) να ήταν μπροστά από 5700x3d (με το ίδιο kit σε xmp). Η πλάκα είναι ότι όταν πήγα από την 1080 στην 6700 (που υποτίθεται είναι +30% at least πάνω κατά μέσο όρο), υπήρχε τέρμα volatility σε gpu bound σενάρια. Υπήρχαν ένα-δυο games που ήταν +5-10% με το ζόρι και υπήρχαν παραδείγματα όπως το monster hunter world που ήταν +50%. Αυτά όντως δε τα δειχνουν οι reviewers πολλές φορές.

Ε στον 5700x3d σε σχέση με τα υπόλοιπα cpu (ειδικά με τον 12400 που έχει και αυτός άλλη μια 6700, ίδια RAM και ίδια version windows οπότε και δε χρειάζεται να πειράξω τίποτα) δεν έχω δει ένα παράδειγμα που να είναι έστω στα ίδια πλην gpu bound σεναρίων (γιατί volatility στη διαφορά πάλι υπάρχει ειδικά στα source games). Σε οτιδήποτε "esports" ειδικά (overwatch2,cs,deadlock) υπάρχει σημαντική διαφορά άσχετα αν από τα 300 frames στα 400-500 δεν έχει και πολύ νόημα. Δεν έχω βρει ακόμα δηλαδή το 3Dip, αλλά το ψάχνω.🤣

Το να υποπτευόμαστε λοιπόν ότι υπάρχει από πίσω παγκόσμια συνωμοσία ενορχηστρωμένη από το Λιζάκι για τον 9800x3d, είναι όχι απλά εμμονικό αλλά πάμε στα όρια της σχιζοφρένειας.🤣 Ούτε στην 10ετία του 4c/4t intel master race δεν υποπτευτήκαμε ποτέ κάτι τέτοιο για τους γαλάζιους.

Και to ξέρεις για μένα δεν αξίζουν όλα τα "flagship gaming" cpu's τα λεφτά τους εκτός αν ξέρω εγώ είσαι pro lol player και παίζεις σε 1000ρι monitor. Και με έναν 3700x/12400 μια χαρά παίζεις ακόμα τα περισσότερα και δε χρειάζεται να αναβαθμίσεις αν δεν έχεις top κάρτα και ultra high refresh monitor. Ούτε εγώ θα άλλαζα τον 3700x αν δεν έβγαινε το wilds σε 3 μήνες και δεν είχα δει πως έτρεχε το Dragons Dogma 2 πριν στο μηχάνημά μου στις πόλεις.🤣

[akoinonitos]

4 ώρες πριν, ilos είπε

@pirmen56 Επειδή βλέπω συνεχίζεις και επιμένεις (και δε ξέρω αν τρολάρεις), ας μιλήσουμε λίγο σοβαρά. Συμφωνώ ότι τα καλύτερα συμπεράσματα τα βγάζει κάποιος μόνος του, με δικά του benches, στα games και στις ρυθμίσεις που αυτός γουστάρει και ενδιαφέρεται. Αλλά όπως και να το κάνουμε κανένας σε αυτό το forum δεν έχει ούτε όλα τα cpu, ούτε όλες τις gpu ούτε tbh τον χρόνο και την όρεξη να τρέξει όλα αυτά τα παιχνίδια που τρέχει πχ ο στραγάλιας, ο μαλλιάς ή το DF.Έτσι κοιτάζουμε όλους αυτούς (άλλους περισσότερο άλλους λιγότερο) και βγάζουμε τα δικά μας συμπεράσματα, άσχετα αν ίσως αμφισβητούμε την μεθοδολογία τους ή το cherry picking σε τίτλους/συγκεκριμένα scenes για να "μαγειρευτεί" η σούμα.

Εγώ για έναν 1600, έναν 3700x, έναν 12400 και έναν 5700x3d στα games που με ένοιαζαν (και δε τα καλύπτει το press) έκανα μετρήσεις. Σου είπα δε βρήκα μισό παράδειγμα που ο 12400 (με tuned bdies) να ήταν μπροστά από 5700x3d (με το ίδιο kit σε xmp). Η πλάκα είναι ότι όταν πήγα από την 1080 στην 6700 (που υποτίθεται είναι +30% at least πάνω κατά μέσο όρο), υπήρχε τέρμα volatility σε gpu bound σενάρια. Υπήρχαν ένα-δυο games που ήταν +5-10% με το ζόρι και υπήρχαν παραδείγματα όπως το monster hunter world που ήταν +50%. Αυτά όντως δε τα δειχνουν οι reviewers πολλές φορές.

Ε στον 5700x3d σε σχέση με τα υπόλοιπα cpu (ειδικά με τον 12400 που έχει και αυτός άλλη μια 6700, ίδια RAM και ίδια version windows οπότε και δε χρειάζεται να πειράξω τίποτα) δεν έχω δει ένα παράδειγμα που να είναι έστω στα ίδια πλην gpu bound σεναρίων (γιατί volatility στη διαφορά πάλι υπάρχει ειδικά στα source games). Σε οτιδήποτε "esports" ειδικά (overwatch2,cs,deadlock) υπάρχει σημαντική διαφορά άσχετα αν από τα 300 frames στα 400-500 δεν έχει και πολύ νόημα. Δεν έχω βρει ακόμα δηλαδή το 3Dip, αλλά το ψάχνω.🤣

Το να υποπτευόμαστε λοιπόν ότι υπάρχει από πίσω παγκόσμια συνωμοσία ενορχηστρωμένη από το Λιζάκι για τον 9800x3d, είναι όχι απλά εμμονικό αλλά πάμε στα όρια της σχιζοφρένειας.🤣 Ούτε στην 10ετία του 4c/4t intel master race δεν υποπτευτήκαμε ποτέ κάτι τέτοιο για τους γαλάζιους.

Και to ξέρεις για μένα δεν αξίζουν όλα τα "flagship gaming" cpu's τα λεφτά τους εκτός αν ξέρω εγώ είσαι pro lol player και παίζεις σε 1000ρι monitor. Και με έναν 3700x/12400 μια χαρά παίζεις ακόμα τα περισσότερα και δε χρειάζεται να αναβαθμίσεις αν δεν έχεις top κάρτα και ultra high refresh monitor. Ούτε εγώ θα άλλαζα τον 3700x αν δεν έβγαινε το wilds σε 3 μήνες και δεν είχα δει πως έτρεχε το Dragons Dogma 2 πριν στο μηχάνημά μου στις πόλεις.🤣

Ολα καλα αλλα εχω μια απορια.

Ο Στραγαλιας ποιος ειναι? 

[ilos]

15 λεπτά πριν, akoinonitos είπε

Ολα καλα αλλα εχω μια απορια.

Ο Στραγαλιας ποιος ειναι? 

Ο HW Unboxed ρε γιατί όποτε μιλάει είναι λες και τα μασάει.🤣

[azazil1190]

3 ώρες πριν, akoinonitos είπε

Ολα καλα αλλα εχω μια απορια.

Ο Στραγαλιας ποιος ειναι? 

Τριμερή απορία ρε μαλακά Χρήστο! Χαχαχα θεός 

[kirileman]

Γεωργίου σπίκιν.

[pirmen56]

15 ώρες πριν, ilos είπε

@pirmen56 Επειδή βλέπω συνεχίζεις και επιμένεις (και δε ξέρω αν τρολάρεις), ας μιλήσουμε λίγο σοβαρά. Συμφωνώ ότι τα καλύτερα συμπεράσματα τα βγάζει κάποιος μόνος του, με δικά του benches, στα games και στις ρυθμίσεις που αυτός γουστάρει και ενδιαφέρεται. Αλλά όπως και να το κάνουμε κανένας σε αυτό το forum δεν έχει ούτε όλα τα cpu, ούτε όλες τις gpu ούτε tbh τον χρόνο και την όρεξη να τρέξει όλα αυτά τα παιχνίδια που τρέχει πχ ο στραγάλιας, ο μαλλιάς ή το DF.Έτσι κοιτάζουμε όλους αυτούς (άλλους περισσότερο άλλους λιγότερο) και βγάζουμε τα δικά μας συμπεράσματα, άσχετα αν ίσως αμφισβητούμε την μεθοδολογία τους ή το cherry picking σε τίτλους/συγκεκριμένα scenes για να "μαγειρευτεί" η σούμα.

Εγώ για έναν 1600, έναν 3700x, έναν 12400 και έναν 5700x3d στα games που με ένοιαζαν (και δε τα καλύπτει το press) έκανα μετρήσεις. Σου είπα δε βρήκα μισό παράδειγμα που ο 12400 (με tuned bdies) να ήταν μπροστά από 5700x3d (με το ίδιο kit σε xmp). Η πλάκα είναι ότι όταν πήγα από την 1080 στην 6700 (που υποτίθεται είναι +30% at least πάνω κατά μέσο όρο), υπήρχε τέρμα volatility σε gpu bound σενάρια. Υπήρχαν ένα-δυο games που ήταν +5-10% με το ζόρι και υπήρχαν παραδείγματα όπως το monster hunter world που ήταν +50%. Αυτά όντως δε τα δειχνουν οι reviewers πολλές φορές.

Ε στον 5700x3d σε σχέση με τα υπόλοιπα cpu (ειδικά με τον 12400 που έχει και αυτός άλλη μια 6700, ίδια RAM και ίδια version windows οπότε και δε χρειάζεται να πειράξω τίποτα) δεν έχω δει ένα παράδειγμα που να είναι έστω στα ίδια πλην gpu bound σεναρίων (γιατί volatility στη διαφορά πάλι υπάρχει ειδικά στα source games). Σε οτιδήποτε "esports" ειδικά (overwatch2,cs,deadlock) υπάρχει σημαντική διαφορά άσχετα αν από τα 300 frames στα 400-500 δεν έχει και πολύ νόημα. Δεν έχω βρει ακόμα δηλαδή το 3Dip, αλλά το ψάχνω.🤣

Το να υποπτευόμαστε λοιπόν ότι υπάρχει από πίσω παγκόσμια συνωμοσία ενορχηστρωμένη από το Λιζάκι για τον 9800x3d, είναι όχι απλά εμμονικό αλλά πάμε στα όρια της σχιζοφρένειας.🤣 Ούτε στην 10ετία του 4c/4t intel master race δεν υποπτευτήκαμε ποτέ κάτι τέτοιο για τους γαλάζιους.

Και to ξέρεις για μένα δεν αξίζουν όλα τα "flagship gaming" cpu's τα λεφτά τους εκτός αν ξέρω εγώ είσαι pro lol player και παίζεις σε 1000ρι monitor. Και με έναν 3700x/12400 μια χαρά παίζεις ακόμα τα περισσότερα και δε χρειάζεται να αναβαθμίσεις αν δεν έχεις top κάρτα και ultra high refresh monitor. Ούτε εγώ θα άλλαζα τον 3700x αν δεν έβγαινε το wilds σε 3 μήνες και δεν είχα δει πως έτρεχε το Dragons Dogma 2 πριν στο μηχάνημά μου στις πόλεις.🤣

Σε τι να επιμένω; Σε τι να τρολάρω; Είπες ότι δεν υπάρχει περίπτωση tuned Intel του 2020 να πλησιάζει average Joe 7800X3D stock. Υπάρχουν περιπτώσεις που πλησιάζει σε avg ή lows(ενώ μπορεί να ξεπεράσει στοκ 5800X3D). Όσο κουλό και αν φαίνεται. Αν δεν μου έκανε εντύπωση δεν θα έδινα έκταση. Πάμε παρακάτω.

Ο 12400 είναι κλειδωμένο τσιπ σε τάσεις. Δεν υπάρχουν μεγάλα περιθώρια ούτε για πυρήνα, ούτε για μνήμες.

Όχι δεν υπάρχει συνομωσία μιας και οι reviewers τρέχουν στοκ ή xmp. Όχι όπως εμείς. Το πρόβλημα βέβαια είναι ότι πολλές φορές δεν ξέρεις τι τρέχουν και κατά πόσο κρύβει αδυναμίες κάποιων μοντέλων. Ούτε φυσικά είναι άχρηστοι ή απατεώνες όλοι οι κάτοχοι ryzen στο youtube(επαγγελματίες ή μη) πλην ενός ελληνικού φόρουμ(0,000001% της αγοράς) που λέγεται insomnia.

Για τον 9800X3D έγραψα ότι θα ήταν καλό να δούμε max tuning απέναντι σε max tuned 285. Γιατί ο σούγκι κάποιο bug θα διόρθωσε στα windows για να φτάσει εκεί που έφτασε. Αυτά που ευελπιστούμε να διορθώσει κάποτε η Intel.

20 ώρες πριν, Razor333 είπε

Συγκρίνεις tuned ram και πιθανότατα core isolation off, με ένα stock σύστημα, η διαφορά είναι σημαντική και σε αυτό και σε πολλά ακόμα παιχνίδια. Βάλε xmp 3200 στον 10900Κ και άνοιξε core isolation και ξανατρέξε να δεις διαφορά.

Δεν πείραξα τίποτα στα win11. Το core isolation εδώ και κάμποσο καιρό είναι κλειστό by default. Αυτός που έκανε το run(για να συγκρίνει patch 9 με patch 8, όχι για να θάψει τα ryzen) μόνο άσχετος με αυτά τα settings δεν φαίνεται.

Το δικό σου run προφανώς και δεν είναι με RAM στο Auto(ποτέ δεν ήταν και με κανένα CPU). Αυτό που είδαμε και στο HZD remastered. O 7800X3D κερδίζει από tuning 35%. Όχι δηλαδή αυτά που ισχυρίζεται ο Hacker?pcs (και άλλοι) ότι το tuning στα 3D δεν μετράει ιδιαίτερα(είναι plug n play δήθεν) και "απολαμβάνει" μέσα από τέτοια βίντεο επιδόσεις άλλων κατόχων.

Τα αποτελέσματα που θα' χω με default RAM(2933) τα ξέρω. Γύρω στο -50%.

Επεξ/σία 14 Νοεμβρίου από pirmen56

[Πέτρος]

43 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Γιατί ο σούγκι κάποιο bug θα διόρθωσε στα windows για να φτάσει εκεί που έφτασε. Αυτά που ευελπιστούμε να διορθώσει κάποτε η Intel.

Βρήκε τρόπο να πειράξει τον scheduler των win το θηρίο?

Επέμβαση στον κώδικα, χωρίς να ξέρουμε αν έχει κάνει τα αντίστοιχα σε όλες τις δοκιμές?

[pirmen56]

3 λεπτά πριν, Πέτρος είπε

Βρήκε τρόπο να πειράξει τον scheduler των win το θηρίο?

Επέμβαση στον κώδικα, χωρίς να ξέρουμε αν έχει κάνει τα αντίστοιχα σε όλες τις δοκιμές?

Ή απλά είδε προβλήματα με κάποια power plans και τα απέφυγε.

Δεν δικαιολογούνται τέτοια μακροβούτια σε games που στρεσσάρουν cores όπως το CP77. Σίγουρα κάτι παίζει με τον scheduler. Όλα δείχνουν βεβιασμένο launch ή και απειρία των μηχανικών πάνω σε nodes ξένων fabs. Κάτι μου λέει, τώρα πια, ότι θα προσαρμοστούν σε 1-2 χρόνια.

[Πέτρος]

12 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

Ή απλά είδε προβλήματα με κάποια power plans και τα απέφυγε.

Δεν δικαιολογούνται τέτοια μακροβούτια σε games που στρεσσάρουν cores όπως το CP77. Σίγουρα κάτι παίζει με τον scheduler. Όλα δείχνουν βεβιασμένο launch ή και απειρία των μηχανικών πάνω σε nodes ξένων fabs. Κάτι μου λέει, τώρα πια, ότι θα προσαρμοστούν σε 1-2 χρόνια.

Με κάποια power plans? Ότι...? Έβαλε το "ultimate", του λειτουργούσε σε 2-3 καλά και στα υπόλοιπα χάλια, δοκίμασε το "balanced" μετά, είδε βελτίωση σε κάποια, έβαλε και το "ryzen" για τα γούστα, είδε κι εκεί κάπου καλό, κι έφτιαξε σούπα?

Προφανώς κάτι παίζει με τον scheduler. Προφανέστατα. Τόσα χρόνια φωνάζουμε για αντίστοιχο θέμα με τους R, και η μόνιμη απάντηση ήταν "ας τα έσκαγε η Λίζα να το είχε στρώσει"...ας τα σκάσει ο Πατ από το περσινό του bonus, τώρα. Να μου έλεγες ότι πήγε per core με κανένα Lasso στους core (και απλά δεν το είπε), να σου πω ότι κάπως βγάζει νόημα.

Τί εννοείς "απειρία μηχανικών σε nodes ξένων fabs"? Δεν βγάζει το παραμικρό νόημα η συγκεκριμένη πρόταση. O επεξεργαστής είτε λειτουργεί, είτε όχι. Τί σχέση έχει το node/fab? Αν υπάρχει hw bug (βλ. TCL?), υπάρχει. Τέλος. Αν μπορεί να παρακαμφθεί με νέο microcode/bios, θα φανεί.

Βεβιασμένη κίνηση η Intel, γιατί όμως? Οι 9χχχ είχαν βγει, δεν σοκαριστήκαμε ακριβώς. Μάλλον καντήλια έπεσαν. Τους 3δ κακώς τους έβγαλε τώρα (έστω τους 9800Χ3δ), μετά από το χάλι των νέων core. Έπρεπε να το πάει ακόμα πιο πίσω. Ακόμα πιο πίσω έπρεπε να πάει και η Intel, αν ήταν να σώσουν κάτι. Τώρα απλά τρώνε αλύπητο (και δικαιολογημένο) κράξιμο από παντού, με δεύτερη προβληματική σειρά στη σειρά.

Σε 1-2 χρόνια θα προσαρμοστούν στους νέους ιδιοκτήτες τους, αν οι ίδιες γελοιότητες βγουν και στα σερβεροκομμάτια, με αυτά που φέρνει η ΑΜΔ.

Επεξ/σία 14 Νοεμβρίου από Πέτρος

[pirmen56]

2 λεπτά πριν, Πέτρος είπε

Τί εννοείς "απειρία μηχανικών σε nodes ξένων fabs"? Δεν βγάζει το παραμικρό νόημα η συγκεκριμένη πρόταση. O επεξεργαστής είτε λειτουργεί, είτε όχι. Τί σχέση έχει το node/fab? Αν υπάρχει hw bug (βλ. TCL?), υπάρχει. Τέλος. Αν μπορεί να παρακαμφθεί με νέο microcode/bios, θα φανεί.

Εννοώ ότι το arch που σχεδιάζεις πρέπει να συμβαδίζει με τις δυνατότητες του κυκλώματος που μπορεί να σου φτιάξει το fab. Συχνότητες, latency κ.α.. Δεν είμαι ειδικός αλλά έχω διαβάσει αρκετές φορές στο παρελθόν ότι αυτά τα δύο(arch σαν σχέδιο στο χαρτί και τελικό chip) αναπτύσσονται από κοινού.