Intel 15th Gen Core, Meteor/Arrow-Lake & Z890 (2024) [LGA1851]

[pirmen56]

1 λεπτό πριν, elpenor είπε

@pirmen56Πολύ δύσκολο να βάλεις l3 στον 14900, θα γίνει πυροτέχνημα.....

Με τα 3nm δεν θα μπορούσε; Όταν έχεις νέο ανώριμο process είναι καλύτερα να ξεκινάς με δοκιμασμένο arch. Κάτι παρόμοιο είχε γίνει με τους Broadwell πριν περάσουμε στους 6ΧΧΧ που έγινε και η αλλαγή στο arch.

[elpenor]

4 minutes ago, pirmen56 said:

Με τα 3nm δεν θα μπορούσε; Όταν έχεις νέο ανώριμο process είναι καλύτερα να ξεκινάς με δοκιμασμένο arch. Κάτι παρόμοιο είχε γίνει με τους Broadwell πριν περάσουμε στους 6ΧΧΧ που έγινε και η αλλαγή στο arch.

Άλλο IP το N3 της TMSC, καμία σχέση με το Intel 7 του 14900K. Δεν μπορείς να μεταφέρεις αρχιτεκτονική.

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου από elpenor

[tzavardin]

14 λεπτά πριν, MikeGR7 είπε

Οταν εχεις μεινει το 1/4 της εταιρειας που ησουν καποτε, χανεις σε ολα τα μετωπα και παράλληλα εχεις τεραστιο σκανδαλο αναξιοπιστιας να σε βασανιζει, ΔΕ ΠΑΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΝΕΕΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΕΣ ΚΑΙ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΣΜΟΥΣ.

Η INTEL εχει αθλιο management και γενικοτερα ο Pat και η ομαδα του θελουν ποδι και αυτα περα απο εξοφθαλμα στον κοινο καταναλωτη εχουν επιβεβαιωθεί απο δεκαδες analysts και πρώην εργαζομενους που τα εχουν δει απο μεσα.

Τα tsmc τσιπακια δεν είναι πειραματισμός, ήταν μονόδρομος. Αφού η in house αρχιτεκτονικη της intel δεν μπορούσε να πάει στα 4 και στα 3nm τι να κάνει να την βάλει με το ζορι; 

Αυτά έκαναν οι προηγούμενοι. Οι προηγούμενοι έλουσαν, όχι ο Gelsinger. Ο gelsinger ανέλαβε μια χρεωκοπημενη ουσιαστικά εταιρεία το 21 (ελπιζω να ειναι κατανοητο οτι καθε αρχιτεκτονικη σχεδιαζεται και δοκιμαζεται χρονια πριν το release, το γεγονος οτι στο insomnia οι περισσοτεροι κοιμοντουσαν τον υπνο του δικαιου οταν ηδη χρηματιστηριακα η intel θεωρούνταν dead man walking δεν εχει να λεει) και πήρε κάποιες αυτονόητες αποφάσεις: 

1) Η arrow lake να είναι tsmc, γιατί απλούστατα η δική της παραγωγή δεν έφτανε αυτά που η tsmc αποδεδειγμένα έφερνε

2) Να μπουν λεφτά στο graphics department γιατί η εμμονική αποχή της intel από το parallell processing την άφησε ξεβράκωτη στην άνοδο του machine learning. 

Μέχρι τώρα είναι 0/2. 

Αλλά δεν μπορούμε να βρίζουμε τον προπονητή που αναλαμβάνει να σώσει ομάδα από υποβιβασμό που έχει 9 βαθμούς. Το πρόβλημα το έχει αυτός που έκανε προετοιμασία το καλοκαίρι.

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου από tzavardin

[pirmen56]

@elpenor

Τι να σου πω; Αυτό πάντως γινόταν στο παρελθόν για ευνόητους λόγους.

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου από pirmen56

[elpenor]

1 minute ago, pirmen56 said:

@elpenor

Τι να σου πω; Αυτό πάντως γινόταν στο παρελθόν για ευνόητους λόγους.

Στο δικό τους 18A θα μπορέσουν να μεταφέρουν μέρος της αρχιτεκτονικής του 14900K. Στην TMSC έπρεπε να προσαρμοστούν στο IP του node.

@tzavardin Δεν ξέρω αν έφταιγε κάποιος ή απλά είναι αδύνατο να ανταγωνιστείς μια εταιρεία που επί χρόνια έχει σχεδόν όλη την πίτα των smartphone, μια πίτα πολύ μεγαλύτερη από laptop/PC/server.

[kostas_anes]

9 λεπτά πριν, elpenor είπε

Άλλο IP το N3 της TMSC, καμία σχέση με το Intel 7 του 14900K. Δεν μπορείς να μεταφέρεις αρχιτεκτονική.

Ειδικα σε digital design ειναι πανευκολο (παντα σε δεδομενα σχεδιασμου ενος συγχρονου CPU). Σε analog εχει αρκετα προβληματα, αλλα το analog ειναι το 5% ενος CPU. 

Re-mapping χρειαζεται κυριως στα libraries της N3, για να αντιστοιχουν τα standard cells σε αυτα της Intel 7 και μετα optimization για το συγκεκριμενο process. 

[ilos]

Ρε εσείς σοβαρολογούμε αν έμενε στο ίδιο node και ανέβαζε και άλλο τα ρολόγια βάζοντας και παραπάνω L3, θα χρειαζόμασταν chillers έξω από το case. Και αυτό με παρακάλια να μην γίνουν mission impossible βαλιτσάκια self destrucτ κάποια στιγμή όπως οι 13/14th gen.🤣

Σωστά εξαγόρασε την foveros, σωστά πέρασε σε chiplet (sorry tiled μη μας την βγουν οι αριστεροί) design για να ανεβούν τα yields και να μειωθεί το κόστος. Έστω και αν 1-2 αρχιτεκτονικές πάνε "στράφι" στην αρχή (όπως οι ίδιοι ειδήμονες κατηγορούσαν τα πρώτα ρύζια lol). Το πρόβλημα δεν είναι το νέο arch και η φιλοσοφία πίσω από αυτό. Το πρόβλημα είναι τα foundries και η φώλα που ξεκίνησε από τις καθυστερήσεις και τις αναβόλες του 2016 με τα πρώτα ρύζια και κατέληξε τελικά στα κουτσουρεμένα 10nm του 2019 και σε τελική ανάλυση την παντοκρατορία της TSMC στον συγκεκριμένο τομέα. Τόσο που αναγκάστηκε να κάνει το ανήκουστο και να "ξεφτιλιστεί" δίνοντας για πρώτη φορά παραγγελίες σε τρίτο foundry. Μια arch που μπορεί εξαρχής να ήταν βασισμένη σε κάποιο άλλο μελοντικό node της που δε πρόλαβε να ήταν έτοιμο. Από το να το κάνουν backport στα γιαλατζί 7nm τους πάλι καλύτερα που πήγαν στην TSMC.

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου από ilos

[elpenor]

2 hours ago, kostas_anes said:

Ειδικα σε digital design ειναι πανευκολο (παντα σε δεδομενα σχεδιασμου ενος συγχρονου CPU). Σε analog εχει αρκετα προβληματα, αλλα το analog ειναι το 5% ενος CPU. 

Re-mapping χρειαζεται κυριως στα libraries της N3, για να αντιστοιχουν τα standard cells σε αυτα της Intel 7 και μετα optimization για το συγκεκριμενο process. 

Η αντιστοίχιση των standard cells της Intel στις βιβλιοθήκες της TSMC εγώ πιστεύω ότι απαιτεί σημαντική ανασχεδίαση αφού έχουν διαφορετικά μεγέθη τρανσίστορ (και thresholds/timing chars).
Το N3B είναι βελτιστοποιημένο για πολύ χαμηλότερη κατανάλωση/high density, οπότε θα πρέπει να προσαρμοστεί στους περιορισμούς ενέργειας και θερμότητας.

Είναι και εντελώς διαφορετικά τα δίκτυα παροχής ενέργειας για τα 2 EUV layers του Intel 7 και τα 29 του N3B. Το layout που μπορεί να δούλευε καλά στο Intel 7 θα πρέπει να αλλάξει αρκετά για να προσαρμοστεί, αν απλά γίνει optical shrink τα yields θα είναι άθλια (noise, electromigration, signal integrity)

Δεν θυμάμαι πολλά πλέον (πάνε και 20 χρόνια από τότε που τα διάβαζα) αλλά δεν φαντάζομαι ότι αρκεί ένα απλό remapping και λίγο optimization για να πας στο πιο πολύπλοκο και τεχνολογικά προχωρημένο node που υπάρχει. Πιστεύω ότι θέλει τόσο optimization που δεν αξίζει τον κόπο να αγνοήσεις το IP της TSMC το οποίο έχει και real world data από τους M3 της Apple και έχει ωριμάσει.

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου από elpenor

[Aten-Ra]

2 hours ago, elpenor said:

Άλλο IP το N3 της TMSC, καμία σχέση με το Intel 7 του 14900K. Δεν μπορείς να μεταφέρεις αρχιτεκτονική.

Μια χαρά μπορείς να μεταφέρεις αρχιτεκτονικές από ένα Node στο άλλο, απλά δεν μπορείς να κάνεις direct port από το ένα node στο άλλο γιατί έχεις διαφορετικά design rules ανά node. Έτσι πρέπει να ξανασχεδιάσεις το Chip με τα Design rules  του άλλου node και προφανώς να φτιάξεις και καινούργια masks κλπ.

[elpenor]

3 minutes ago, Aten-Ra said:

Μια χαρά μπορείς να μεταφέρεις αρχιτεκτονικές από ένα Node στο άλλο, απλά δεν μπορείς να κάνεις direct port από το ένα node στο άλλο γιατί έχεις διαφορετικά design rules ανά node. Έτσι πρέπει να ξανασχεδιάσεις το Chip με τα Design rules  του άλλου node και προφανώς να φτιάξεις και καινούργια masks κλπ.

Σεβαστή η γνώμη όλων σας, εγώ την προσωπικά μου άποψη θα πω ξανά ότι όσο όλα μικραίνουν (gates, αποστάσεις) και τα layers αυξάνονται (και μαζί τους το routing και το γενικότερο complexity) τόσο δημιουργούνται νέα προβλήματα που πρέπει να λυθούν. Αν χρησιμοποιήσεις το ώριμο IP του N3B τα περισσότερα προβλήματα είναι ήδη λυμένα. Αν θέλεις να κάνεις τα optimizations μόνος σου... είδαμε τι καλά που τα κατάφερε όλα αυτά τα χρόνια η Intel με τα ίδια μηχανήματα από την ASML και τα ίδια υλικά, τα διαβάζουμε χρόνια...

[Aten-Ra]

27 minutes ago, elpenor said:

Σεβαστή η γνώμη όλων σας, εγώ την προσωπικά μου άποψη θα πω ξανά ότι όσο όλα μικραίνουν (gates, αποστάσεις) και τα layers αυξάνονται (και μαζί τους το routing και το γενικότερο complexity) τόσο δημιουργούνται νέα προβλήματα που πρέπει να λυθούν. Αν χρησιμοποιήσεις το ώριμο IP του N3B τα περισσότερα προβλήματα είναι ήδη λυμένα. Αν θέλεις να κάνεις τα optimizations μόνος σου... είδαμε τι καλά που τα κατάφερε όλα αυτά τα χρόνια η Intel με τα ίδια μηχανήματα από την ASML και τα ίδια υλικά, τα διαβάζουμε χρόνια...

Απλά μπερδεύεις την Αρχιτεκτονική (mArchitecture) του εκάστοτε CPU με την μέθοδο κατασκευής (Node). Την αρχιτεκτονική μπορείς να την κάνεις port σε όποιο Node θέλεις, η διαφορές όπως είπα και πριν είναι στην επανασχεδίαση του Chip λόγο διαφορετικών Design Rules που έχει το εκάστοτε Node και στο τι μπορεί να σου προσφέρει Physically το κάθε Νode (Density, Power, Fmax κλπ κλπ).

Έτσι πχ τον ZEN 5 θα μπορούσε να τον έφτιαχνε και στα 7nm αλλά θα ήταν πολύ μεγαλύτερο Chip σε μέγεθος, δεν θα είχε το ίδιο Fmax και θα είχε χειρότερο perf/watt , αλλά η αρχιτεκτονική του επεξεργαστή θα ήταν ίδια.

Edit. Άλλο παράδειγμα, η RX7600/XT (NAVI 33) είναι αρχιτεκτονικής RDNA 3.0 αλλά σε αντίθεση με τα NAVI 31/32 που κατασκευάζονται στα 5nm , το NAVI 33 κατασκευάζεται στα 6nm που είναι διαφορετικό Node (Half Node του 7nm).

Επεξ/σία 25 Οκτωβρίου από Aten-Ra

[Zaknafein]

Μόλις είδα το review του der8auer, δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα, στο καθαρά gaming κομμάτι όντως έχει ένα πισωγύρισμα (το οποίο ίσως να είναι πιο μικρό από ότι φάνηκε από τα πρώτα leaks, αλλά πισωγύρισμα none the less).

Σε efficiency/MT δεν είναι κακοί, το αντίθετο μάλλον. Το μόνο ακατανόητο είναι το DLVR και το πώς είναι σεταρισμένο out of the box, τραγικό να έχει τέτοιες απώλειες σε ΜΤ σενάρια.

Άγνωστο το κομμάτι του tuning, ο derbauer έκανε πειράματα με direct die οπότε λίγο άκυρο για νορμάλ συνθήκες, αλλά κάποιο περιθώριο το είχε.

Προφανώς κανένας λόγος για μετακίνηση από zen4x3d/13-14th gen προς ArL, αλλά είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση γενικότερα. Και παρακαλάω να είναι αρκετά καλύτεροι οι επόμενοι, γιατί αν κλείσει η (πρώην τρισκατάρατη) ιντέλα, τη βάψαμε και όχι μόνο στο θέμα gaming CPU, αλλά θα μιλάμε μετά για το απόλυτο μονοπώλιο της TSMC στα foundries. Που οκ, ήδη είναι, αλλά τουλάχιστον υπάρχουν εναλλακτικές, αν χαιρετήσει η ιντέλα ποιος μένει μετά, η Samsung;

[MikeGR7]

5 ώρες πριν, tzavardin είπε

Τα tsmc τσιπακια δεν είναι πειραματισμός, ήταν μονόδρομος. Αφού η in house αρχιτεκτονικη της intel δεν μπορούσε να πάει στα 4 και στα 3nm τι να κάνει να την βάλει με το ζορι; 

Αυτά έκαναν οι προηγούμενοι. Οι προηγούμενοι έλουσαν, όχι ο Gelsinger. Ο gelsinger ανέλαβε μια χρεωκοπημενη ουσιαστικά εταιρεία το 21 (ελπιζω να ειναι κατανοητο οτι καθε αρχιτεκτονικη σχεδιαζεται και δοκιμαζεται χρονια πριν το release, το γεγονος οτι στο insomnia οι περισσοτεροι κοιμοντουσαν τον υπνο του δικαιου οταν ηδη χρηματιστηριακα η intel θεωρούνταν dead man walking δεν εχει να λεει) και πήρε κάποιες αυτονόητες αποφάσεις: 

1) Η arrow lake να είναι tsmc, γιατί απλούστατα η δική της παραγωγή δεν έφτανε αυτά που η tsmc αποδεδειγμένα έφερνε

2) Να μπουν λεφτά στο graphics department γιατί η εμμονική αποχή της intel από το parallell processing την άφησε ξεβράκωτη στην άνοδο του machine learning. 

Μέχρι τώρα είναι 0/2. 

Αλλά δεν μπορούμε να βρίζουμε τον προπονητή που αναλαμβάνει να σώσει ομάδα από υποβιβασμό που έχει 9 βαθμούς. Το πρόβλημα το έχει αυτός που έκανε προετοιμασία το καλοκαίρι.

Ο πειραματισμός δεν εχει να κανει με την μεταβαση σε tsmc, εχει να κανει με την μεταβαση σε Tile based design.

Αν ειχε παραμεινει σε μονολιθικο die με χαμηλοτερη λιθογραφια και καταργηση του HT θα ηταν υπερ αρκετο να ειχε και βελτιωση επιδοσεων και χαμηλοτερη κατανάλωση.

Το οτι τα σχεδιασαν αλλοι ειναι μεγαλο μπαλαμουτι και οταν η Lisa ανελαβε την AMD σιγουρα υπηρχαν σχεδια για Bulldozer 2.0 κτλ αλλα του εδωσε κλωτσια και εφερε νεους engineers και το επιασαν απο το μηδέν.

Ο Gelsinger εχει αναλαβει υπερβολικα πολλα χρονια και εχει φερει υπερβολικα μηδενικο αποτελεσμα.

Edit: ξεχασα να ευχηθώ σε αυτους που εχουν μπλεξει τα κλιματιστικά με τα computer parts: Φάτε efficiency τωρα και απολαυστε 3 γενιες πισω επιδοσεις χαχα

Επεξ/σία 26 Οκτωβρίου από MikeGR7

[7nisiotis]

Αυτοί εδώ τελικά τι απέγιναν; intel bartlett lake https://www.techpowerup.com/324571/intel-planning-p-core-only-bartlett-lga1700-processor-for-2025 12P

(χωρις e cores)

[Razor333]

15 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Δεν φταίω εγώ αν στο Cherry Blossom Market με tuned RAM βγάζω αυτά που βγάζω. Αλήθεια το DF γιατί επιλέγει το συγκεκριμένο scene; Το λεγόμενο "save της ταβέρνας" του pirmen; Mήπως τρέχω και το κανάλι τους παράλληλα; Ή απλά σκαμπάζουν πού πρέπει να τεστάρει κάποιος για να γονατίσει ένα CPU, αντί για έρημες πεδιάδες ώστε να βγαίνουν υπερτεχνολογία τα ρύζια;

Αλλά να σε ειρωνεύονται άτομα που έχουν το AMD τους με 3200 RAM και τρώνε την μπουκάλα του αιώνα, βαυκαλιζόμενοι μέσα από τις δοκιμές άλλων(που τους έχουν πετάξει τα μάτια έξω στο tuning), δεν το καταλαβαίνω.

05:02 στο Digital Foundry

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

 

00:41 στο δικό μου:

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

 

 

Και στο Jedi Survivor παρόμοια. Θα ανεβάσω και κει δοκιμή σε Windows 11(παρόμοια με τα 10 βλέπω) απέναντι σε 7800X3D non tuned.

Και για να κλείσω. Ευχαριστούμε θερμά την Intel για μία ακόμη χρονιά ποιοτικού gaming με 10900K. Σίγουρα κάτι θα κάνουν optimize και κάτι θα δώσει και το RAM tuning στους Ultra αλλά δεν περιμένουμε και θαύματα. Η Intel μόνο με αυτοκτονία μπορούσε να χάσει και αυτό ακριβώς έκανε. Αδύνατον να το κατανοήσεις πώς τους κυκλοφόρησαν. Ένας 14900K με περισσότερα ecores και L3 cache ήταν η λογικότερη επιλογή.

 

Προσωπικά από τον 12900Κ και μετά, δεν είδα κανένα ιδιαίτερο upgrade σε games, από τότε είναι στατικά τα πράγματα, με μικρά gains και συνήθως σε ανούσια νούμερα, με λίγα λόγια τα χάλια optimized παιχνίδια δεν πάνε καλά ούτε σε 3D, ούτε σε latest Intel ακόμα και tuned, εκτός κάποιον εξαιρέσεων που μπορεί να ευνοείται η μία πλατφόρμα.

Με τον 285Κ η Intel κάνει ένα βήμα μπροστά στο πιο φθηνό πρακτικά CPU για την πάρτη της, ακόμα και αν βάλουμε την αμοιβή της tsmc, δεν κόβει πλέον ένα τεράστιο μονολιθικό αλλά μικρά tiles, δεν χρειάζεται καμμένα για να βγάλει εκδόσεις χωρίς igpu, δεν χρειάζεται να τρώει ακριβό χώρο σε cutting edge node για υποσυστήματα που δεν κάνουν scale, όπως ο imc, μέχρι και τα I/O ports για τις usb.

Μπορεί να είναι stepping stone αυτή η τεχνολογία, αλλά όταν πλασάρεις stepping stone πλατφόρμα, δεν το κάνεις χωρίς πλάνο αναβάθμισης, ιδίως όταν οι μητρικές κοστίζουν τόσο.

Τέλος με τα νούμερα στο internet, μικρό καλάθι, συγκρίνεις με ανθρώπους που τρέχουν xmp με win11 stock, πρακτικά αυτό είναι ένα 30-40% αν βάλεις mem tuning στην μέση και αν κλείσεις από τα windows όλο τα αχρειαστα σκουπίδια (εκτός και αν είναι production μηχάνημα που απαιτείται ασφάλεια).