επένδυση 4.000€ σε s&p (ή παρόμοιο)

[invisiblesurfer]

Degiro, βρες ETFs. Με 4000€ και 100€ επένδυση ανά μηνα σε βάθος 20ετιας έχει μαζευτεί διόλου ευκαταφρόνητο ποσό.

[Damianus]

Και για υπολογισμούς.

https://www.calculator.net/investment-calculator.html

 

[leonidas_fs]

Εντάξει παιδιά πάντως δεν είναι τόσο εύκολο να εμπιστευτείς μια online πλατφόρμα αν βάζεις χρήμα. Άλλο να εχεις ένα portfolio των 5-10-15Κ και άλλο να εχεις κάνα 70-80Κ, είναι πολύ διαφορετικό στην ψυχολογία σου.

Ναι οκ δεν θα τα χάσεις, αλλά αν γίνει η στραβή το άγχος που θα περάσεις φτάνει. Επίσης αν εχεις γυναίκα, παιδιά υποχρεώσεις και εσυ πάθεις κάτι, άντε να μπορέσει η γυναίκα σου να τραβήξει τα κεφαλαία αυτά από την Degiro ( και την κάθε degiro) και άντε να θυμάται “ποια πλατφόρμα της είχες πει εσυ ότι εχεις τα λεφτά…”

[Trapper]

56 λεπτά πριν, duende είπε

επειδη για εμας του κοινους θνητους ειναι κινεζικα , υπαρχει καπου να διαβασουμε 5 πραγματα να καταλαβουμε τι ειναι ολα αυτα που αναφερετε και αν αξιζει να κανουμε κατι αλλο τα 10,20,50 ξερω γω χιλιαρικα που εχουμε για "καψιμο" αντι να καθονται να τοκιζονται με 3 ευρω το χρονο ξερω γω στη τραπεζα? ..

 

54 λεπτά πριν, invisiblesurfer είπε

Degiro, βρες ETFs. Με 4000€ και 100€ επένδυση ανά μηνα σε βάθος 20ετιας έχει μαζευτεί διόλου ευκαταφρόνητο ποσό.

Αυτό που πολύ σωστά γράφει εδώ ο συμφορουμίτης είναι το εξής (εξαιρετικά απλουστευμένο):

Επενδύεις π.χ. στον S&P 500. Και 1 εταιρεία να χρεοκοπήσει, δεν φοβάσαι, γιατί υπάρχουν άλλες 499 που μπορεί να πάνε καλά. Διασπείρεις δηλαδή τον κίνδυνο σε πολλές εταιρείες.

Βάζοντας σταθερό ποσό ανά μήνα, πχ 100 ευρώ, κάνεις και χρονική διασπορά. Μειώνεις δηλαδή την πιθανότητα να μπεις σε σημείο μεγάλης ανόδου και στη συνέχεια να πέσει η αγορά.
 

Έτσι σε βάθος χρόνου (πχ 10 - 20 ετών), στατιστικά είναι εξαιρετικά πιθανό να βγεις κερδισμένος.

Φυσικά 1000% δεν είναι εξασφαλισμένο, όπως και καμία επένδυση. Ουσιαστικά όμως αν δεν εμπιστεύεσαι έναν τέτοιο δείκτη είναι σαν να πιστεύεις ότι δεν θα πάει καλά η αμερικανική οικονομία.

Σε αυτήν την περίπτωση μια ακόμα πιο safe επιλογή είναι, αντί να διασπείρεις τον κίνδυνο σε εταρείες, να το κάνεις σε κρατικά ομόλογα. Να πάρεις ένα προϊόν δηλαδή που αποτελείται από κρατικά ομόλογα της Κίνας, της Ιαπωνίας, της Γερμανίας, της Ινδίας, κλπ. Εάν πιστεύεις ότι σε βάθος χρόνου και η παγκόσμια οικονομία δεν θα πάει καλά, τότε ίσως καλύτερα να αποφύγεις τις επενδύσεις.

[invisiblesurfer]

8 ώρες πριν, Trapper είπε

 

Αυτό που πολύ σωστά γράφει εδώ ο συμφορουμίτης είναι το εξής (εξαιρετικά απλουστευμένο):

Επενδύεις π.χ. στον S&P 500. Και 1 εταιρεία να χρεοκοπήσει, δεν φοβάσαι, γιατί υπάρχουν άλλες 499 που μπορεί να πάνε καλά. Διασπείρεις δηλαδή τον κίνδυνο σε πολλές εταιρείες.

Βάζοντας σταθερό ποσό ανά μήνα, πχ 100 ευρώ, κάνεις και χρονική διασπορά. Μειώνεις δηλαδή την πιθανότητα να μπεις σε σημείο μεγάλης ανόδου και στη συνέχεια να πέσει η αγορά.
 

Έτσι σε βάθος χρόνου (πχ 10 - 20 ετών), στατιστικά είναι εξαιρετικά πιθανό να βγεις κερδισμένος.

Φυσικά 1000% δεν είναι εξασφαλισμένο, όπως και καμία επένδυση. Ουσιαστικά όμως αν δεν εμπιστεύεσαι έναν τέτοιο δείκτη είναι σαν να πιστεύεις ότι δεν θα πάει καλά η αμερικανική οικονομία.

Σε αυτήν την περίπτωση μια ακόμα πιο safe επιλογή είναι, αντί να διασπείρεις τον κίνδυνο σε εταρείες, να το κάνεις σε κρατικά ομόλογα. Να πάρεις ένα προϊόν δηλαδή που αποτελείται από κρατικά ομόλογα της Κίνας, της Ιαπωνίας, της Γερμανίας, της Ινδίας, κλπ. Εάν πιστεύεις ότι σε βάθος χρόνου και η παγκόσμια οικονομία δεν θα πάει καλά, τότε ίσως καλύτερα να αποφύγεις τις επενδύσεις.

Επιπλέον παρακαλώ δείτε εδώ και επίσης το screenshot. 

https://www.investor.gov/financial-tools-calculators/calculators/compound-interest-calculator

Έχω υπολογίσει συσσώρευση κεφαλαίου σε βάθος 20ετιας, βάσει:

10.000 αρχική επένδυση

100 ευρώ κατάθεση κάθε μήνα

Βάθος επένδυσης 20 έτη 

Επιτόκιο 7% ±3%

Το γράφημα παρουσιάζει τα 3 σενάρια (7%, 4%, 10%) 

Σε περίπτωση μεγαλύτερου αρχικού κεφαλαίου ή δυνατότητας καταβολής υψηλότερων ποσών μηνιαίως, το αποτέλεσμα σε βάθος 20ετιας μεταβάλλεται αντίστοιχα (και θεαματικά).

Αν αυτό το ποσό το βάζατε σε καταθετικό λογαριασμό, σε 20 χρόνια θα είχε συσσωρευθεί:

[20 x 12 x 100€] + 10.000€ = 34.000€

 

 

Επεξ/σία 10 Φεβρουαρίου 2023 από invisiblesurfer

[merkon]

Διαβασα ολο το thread και εχω μια ερωτηση.

Μα καλα, κανεις δεν ανεφερε την Vanguard;

[1comment]

2 ώρες πριν, invisiblesurfer είπε

 

Το γράφημα παρουσιάζει τα 3 σενάρια (7%, 4%, 10%) 

Διάβασα όλο το θέμα και έχω την εξής απορία. Όλοι αναφέρουν τα όποια πιθανά κέρδη. Δηλαδή όποιος επενδύσει δεν θα έχει ποτέ ζημιά; Δεν θα δει να χάνεται μέρος του κεφαλαίου; Μόνο κέρδος θα χει; 

[prometheas]

Αν μιλάμε για Degiro τότε προσοχή σε ανοιγμα νεου λογαριασμού επιλέγουμε "Custody" 

Αν επενδύσετε σε ETFS να ειναι οπωσδήποτε UCITS για την αποφυγή φορολογίας. Προσοχή, τα δηλώνουμε κανονικά με βάση το yearly statement που στέλνουν ολες οι πλατφόρμες αλλά προς το παρόν τα συγκεκριμένα ETFs δεν φορολογούνται παρά μόνο στην υπεραξία τους όταν τα πουλήσουμε για αποκόμιση κέρδους.

 

 

11 λεπτά πριν, 1comment είπε

Διάβασα όλο το θέμα και έχω την εξής απορία. Όλοι αναφέρουν τα όποια πιθανά κέρδη. Δηλαδή όποιος επενδύσει δεν θα έχει ποτέ ζημιά; Δεν θα δει να χάνεται μέρος του κεφαλαίου; Μόνο κέρδος θα χει; 

Μιλαμε πάντα για μακροχρόνιες επενδύσεις (με οριζοντα 10+ ετη ) και την παραδοχή οτι δεν θα πέσει καποιος μετεωρίτης στην γη ούτε θα γίνει παγκόσμιος πόλεμος. Αν υπάρχουν τέτοιες ανησυχίες τότε επενδύουμε σε τεχνικές και μέσα επιβίωσης 

Επισης εννοείται (όπως προαναφέρθηκε) ότι δεν βαζουμε απλά  ένα Χ ποσό και το ξεχναμε αλλά επενδύουμε συνεχως σε μηνιαία βάση και μαθαίνουμε να μοιράζουμε τα ποσά  σε 3-4 EFTs , να κανουμε εξισορρόπηση χαρτοφυλακίου και να παρακολουθούμε την αγορά.

 

Επεξ/σία 10 Φεβρουαρίου 2023 από prometheas

[Babis_allos]

 

23 hours ago, duende said:

επειδη για εμας του κοινους θνητους ειναι κινεζικα , υπαρχει καπου να διαβασουμε 5 πραγματα να καταλαβουμε τι ειναι ολα αυτα που αναφερετε και αν αξιζει να κανουμε κατι αλλο τα 10,20,50 ξερω γω χιλιαρικα που εχουμε για "καψιμο" αντι να καθονται να τοκιζονται με 3 ευρω το χρονο ξερω γω στη τραπεζα? ..

Γενικότερα αυτό που έχει αποδειχθεί είναι ότι σχεδόν κανένας που κάνει active investing δεν μπορεί σε βάθος χρόνου να "beat the market". Κάποιοι θα είναι τυχεροί, κάποιοι άτυχοι, σχεδόν όλοι σε βάθος χρόνου θα έχουν χειρότερο performance από το general market. Το καλό με αυτό είναι ότι δεν υπάρχει τίποτε απλούστερο από το να επενδύσεις στο general market. Το passive investing δηλαδή είναι και λιγότερο χρονοβόρο, και λιγότερο κοστοβόρο και εν τέλει περισσότερο κερδοφόρο..! Το μόνο στοίχημα που βάζεις είναι ότι (όπως έχει συμβεί πάντοτε στο παρελθόν), η συνολική αξία του stock market θα συνεχίσει να αυξάνεται. Δεν στοιχηματίζεις σε συγκεκριμένες εταιρείες. Πως το κάνεις αυτό, αγοράζεις ένα ETF που ακολουθεί κάποιον δείκτη της συνολικής αγοράς και τ' αφήνεις χωρίς να το κοιτάς. Συνεχίζεις μετά κι αγοράζεις ό,τι σου περισσεύει όποτε μπορείς είτε είναι 50 ευρώ το μήνα είτε είναι 100 είτε ειναι 1000. 

Και αφήνεις την αγορά να κάνει τη δουλειά της. Αν το βάθος χρόνου σου είναι 3ετία και μετά μπορεί να χρειαστείς τα χρήματα, τότε υπάρχει ρίσκο ότι μπορεί να έχεις μπει σε λάθος στιγμή και να τα βγάλεις με χασούρα. Οπότε γενικά βάζεις χρήματα τα οποία δεν πιστεύεις ότι θα χρειαστείς. 

Για το πως να το κάνεις αυτό, έγραψα παραδείγματα σε προηγούμενη απάντηση. 

Εναλλακτικά, αυτή τη στιγμή έχεις και την επιλογή του να πας να κλειδώσεις τα λεφτά σου σε κάποια ομόλογα. Τα επιτόκια όπως έχεις ακούσει έχουν ανέβει και μπορείς πολύ εύκολα για τον επόμενο χρόνο να πας να εξασφαλίσεις ένα 4-5% αγοράζοντας ασφαλή ομόλογα πχ ενός έτους. 

Τα passive investing συνήθως λένε ανάλογα με το ρισκο σου και την ηλικια σου να προσδιορίσεις ένα ποσοστό που θες να πανε σε μετοχες και ενα σε ομολογα (πχ 80%/20% ή 60%/40%) και να επενδύσεις αναλόγως και να τ αφήσεις. Ψάξε για passive investing, υπάρχουν άπειρες πηγές.  Δίνω ένα link καθώς αυτό το strategy είναι από τον Bogle, και μετά ψάξε όπου αλλού θες.

https://www.bogleheads.org/wiki/Asset_allocation

11 hours ago, prometheas said:

Αν επενδύσετε σε ETFS να ειναι οπωσδήποτε UCITS για την αποφυγή φορολογίας. Προσοχή, τα δηλώνουμε κανονικά με βάση το yearly statement που στέλνουν ολες οι πλατφόρμες αλλά προς το παρόν τα συγκεκριμένα ETFs δεν φορολογούνται παρά μόνο στην υπεραξία τους όταν τα πουλήσουμε για αποκόμιση κέρδους.

Τα συγκεκριμένα ETF δεν φορολογούνται ούτε για την υπεραξία τους απο πώληση (εκτός αν το έτος που θα πας να τα πουλήσεις έχει αλλάξει η φορολογική νομοθεσία). Και αυτό είναι το υπερατού τους. 

[vs_skg]

11 hours ago, 1comment said:

Διάβασα όλο το θέμα και έχω την εξής απορία. Όλοι αναφέρουν τα όποια πιθανά κέρδη. Δηλαδή όποιος επενδύσει δεν θα έχει ποτέ ζημιά; Δεν θα δει να χάνεται μέρος του κεφαλαίου; Μόνο κέρδος θα χει; 

βαλε και δες την πορεια του SPY από πχ το 92 και έπειτα (30 χρόνια) και η ερώτηση απαντιεται μόνη της. Ακόμα και εν μέσω οικονομικών κρίσεων οποιοι δεν πανικοβληθηκαν εν τέλει ανεκαμψαν και έβγαλαν κέρδος. 

 

[fuz10n]

42 λεπτά πριν, merkon είπε

Διαβασα ολο το thread και εχω μια ερωτηση.

Μα καλα, κανεις δεν ανεφερε την Vanguard;

προιοντα της (etf) μπορεις να παρεις μεσω των broker (degiro-ib κλπ). Για να πας απευθειας στη vanguard σαν ελληνας νομιζω δε γινεται, και επισης θελει μινιμουμ κεφαλαιο. Η vanguard νομιζω ηταν η πρωτη που εκανε τα αμοιβαια κεφαλαια δεικτων διαθεσιμα στο κοινο μεσω των etf's. Η αυτο εκανε η δημιουργησε αμοιβαια που ακολουθουν δεικτες (passive) δε θυμαμαι τωρα.

[1comment]

24 λεπτά πριν, vs_skg είπε

βαλε και δες την πορεια του SPY από πχ το 92 και έπειτα (30 χρόνια) και η ερώτηση απαντιεται μόνη της. Ακόμα και εν μέσω οικονομικών κρίσεων οποιοι δεν πανικοβληθηκαν εν τέλει ανεκαμψαν και έβγαλαν κέρδος. 

Η απορία μου ήταν γενική ακούγοντας για επενδυτικά προϊόντα και προφανώς χωρίς να έχω προσωπική εμπειρία αν και ίσως θα έπρεπε γιατί έχω ένα ικανοποιητικό κεφάλαιο που στην ουσία κάθεται. Δεν το χω ψάξει καθόλου, τα φοβάμαι όλα αυτά. Δεν είναι σαν το χρηματιστήριο φαντάζομαι που εκεί χάνεις μετοχές κλπ; Μπήκα στο σαητ της degiro και όσο και να διάβασα, πάλι λίγα κατάλαβα. 

Αν όμως μιλάμε για σίγουρο κέρδος, θα ήθελα να επενδύσω ένα ποσό για 5-10 χρόνια το πολύ και να έχω μια απόδοση. Το θέμα είναι αν είσαι άσχετος και δεν έχεις ιδέα τι κινήσεις να κάνεις, θα δεις κέρδος; 

Επεξ/σία 10 Φεβρουαρίου 2023 από 1comment

[invisiblesurfer]

46 λεπτά πριν, 1comment είπε

Διάβασα όλο το θέμα και έχω την εξής απορία. Όλοι αναφέρουν τα όποια πιθανά κέρδη. Δηλαδή όποιος επενδύσει δεν θα έχει ποτέ ζημιά; Δεν θα δει να χάνεται μέρος του κεφαλαίου; Μόνο κέρδος θα χει; 

Επειδή τα ETF αποτελούνται στην ουσία από μικρά κομμάτια ενός μεγάλου αριθμού μετοχών (πχ 500 μετοχές εταιριών στα ETFs S&P 500) η έκθεση σε ρίσκο μετριάζεται. 

Αν μπεις στο site χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων που προσφέρουν ETFs (πχ Vanguard κλπ) θα δεις ότι για κάθε ETF αναφέρονται διάφορα σενάρια ως προς το ποσό που θα λάβεις σε σχεση με το χρονικό διάστημα της επένδυσης, καθώς και διακυμάνσεις τις αγοράς. 

[Babis_allos]

1 λεπτό πριν, 1comment είπε

Η απορία μου ήταν γενική ακούγοντας για επενδυτικά προϊόντα και προφανώς χωρίς να έχω προσωπική εμπειρία αν και ίσως θα έπρεπε γιατί έχω ένα ικανοποιητικό κεφάλαιο που στην ουσία κάθεται. Δεν το χω ψάξει καθόλου, τα φοβάμαι όλα αυτά. Δεν είναι σαν το χρηματιστήριο φαντάζομαι που εκεί χάνεις μετοχές κλπ; Μπήκα στο σαητ της degiro και όσο και να διάβασα, πάλι λίγα κατάλαβα. 

Το να χάσεις μετοχές σημαίνει ότι έχεις αγοράσει μετοχές (σκέψου τις μετοχές σαν να αγοράζεις ένα ποσοστό της εταιρείας) κάποιας εταιρείας η οποία φαλήρισε. Κατα τ' άλλα το να αγοράσεις μια μετοχή μιας εταιρείας πάντα έχει τον κίνδυνο ότι η τιμή της μπορεί να πάει πάνω ή κάτω. Αν η τιμή πάει κάτω τότε έχεις (unrealized) loss. Unrealized σημαίνει οτι έχεις χασούρα αλλά επειδή ακόμη δεν έχεις πουλήσει, δεν έχει γίνει επιτελική. Συγχωρέστε με αν οι ελληνικές λέξεις που χρησιμοποιώ είναι ό,τι να ναι αλλά δεν ξέρω ούτε ενδιαφέρομαι να ψάξω τους ελληνικούς όρους. Αν πουλήσεις σε χαμηλότερη τιμή, τότε χάνεις. 

Αυτά τα επενδυτικά προϊόντα τύπου ETF που αναφέρουμε, ας πούμε ETF του S&P 500 πάνε και αγοράζουν μικρά ποσοστά 500 εκ των μεγαλύτερων και πιο γνωστών εταιριών στην Αμερική, οπότε το ρίσκο σου γίνεται diversified. Τα πχ 1000 σου ευρώ δεν πάνε στο να αγοράσεις ένα x% της εταιρίας Υ αλλά πάνε στο να αγοράσουν μικρότερα τμήματα 500 εταιριών. Οπότε το να 'χάσεις τις μετοχές σου' είναι πρακτικά αδύνατο εκτός και αν φαληρίσουν ολες οι εταιρείες. Και πάλι όμως μπορείς να χάσεις χρήματα (να πέσει δηλαδή η συνολική αξία των 500 αυτών εταιριών) ανάλογα και με την τύχη σου την στιγμή που θα αγοράσεις. Όσο και να πτωχεψουν κάποιες εταιρείες, έχεις πολύ μικρό ποσοστό που έιναι σε αυτές. Και κάποιες φορές όταν κάποια χάνει αξία κάποιες άλλες κερδίζουν όταν δεν μιλάμε για συνολικές κρίσεις. Πχ οταν η Intel έχανε αξία γιατί η AMD πήρε τα πάνω της, αν ήσουν σε μια απο αυτές τότε είτε θα έχανες είτε θα κέρδιζες. Εφόσον ήσουν και στις δύο (πχ μεσω ETF), θα έμενες σταθερός και αυτό που θα μέτραγε στο τέλος δεν είναι το τι έκανε συγκεκριμένα η Intel εναντίων της AMD αλλά το γεγονός ότι ο κλάδος των processors συνέχιζε να αυξάνεται σε αξία ανεξάρτητα απ' το ποιές εταιρίες την επωμίζονταν αυτή την αξία.

Αν πχ είχες βάλει 1000 ευρώ στον SPY τον Δεκέμβρη του 2021 (που ήταν οταν ο δείκτης αυτός είχε φτάσει στo peak του), αυτή τη στιγμή αν πούλαγες θα έπαιρνες πχ 800. Αν όμως περίμενες και το άφηνες είναι στατιστικά βέβαιο (πάλι εκτός αν μιλάμε για κανά παγκόσμιο πόλεμο) ότι στο μέλλον θα πας πολύ πάνω απ τα 1000. Αν κάποιος είχε βάλει 1000 ευρώ πριν την οικονομική κρίση του 2008 πχ, το 2009 θα είχε πέσει η αξία στα 500 ευρώ. Αλλά αν δεν τα πούλαγε και συνέχιζε να περιμένει, τώρα θα ήταν η αξία στα 2700 ευρώ.

[armagedwnn]

12 ώρες πριν, leonidas_fs είπε

Εντάξει παιδιά πάντως δεν είναι τόσο εύκολο να εμπιστευτείς μια online πλατφόρμα αν βάζεις χρήμα. Άλλο να εχεις ένα portfolio των 5-10-15Κ και άλλο να εχεις κάνα 70-80Κ, είναι πολύ διαφορετικό στην ψυχολογία σου.

Ναι οκ δεν θα τα χάσεις, αλλά αν γίνει η στραβή το άγχος που θα περάσεις φτάνει. Επίσης αν εχεις γυναίκα, παιδιά υποχρεώσεις και εσυ πάθεις κάτι, άντε να μπορέσει η γυναίκα σου να τραβήξει τα κεφαλαία αυτά από την Degiro ( και την κάθε degiro) και άντε να θυμάται “ποια πλατφόρμα της είχες πει εσυ ότι εχεις τα λεφτά…”

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αγχώνεσαι για εταιρίες τέτοιου μεγέθους.

Πήγαινε στη saxo bank να φτιάξεις λογαριασμό να δεις από που ξεκινάνε οι καταθέσεις απλά τα 70 χιλιάρικα που αναφέρεις είναι το χαμηλότερο επίπεδο που υπάρχει.

Απλά δεν μπορώ να καταλάβω για πιο λόγο η κίτρινη η ή μπλε σας δίνουν μεγαλύτερη ασφάλεια σαν ιδέα.

Προσωπικά είχα degiro και επειδή ο μόνος τρόπος να αποταμιεύσω είναι να επενδύω κάθε μήνα 100-200 ευρώ. Απλά δεν με σύμφερε στην degiro μς τις χρεώσεις που έχει, επειδή τα ρίχνω σε δύο συγκεκριμένες μετοχές στο NASDAQ. Οπότε για μένα ήταν μονόδρομος να πάω σε κάποια σαν την Freedom24. Τώρα για την Εθνική τράπεζα που το είχα ψάξει πριν 7 χρόνια περίπου απλά δεν, για κάθε εντολή σε αμερικάνικο χρηματηστήριο θυμάμαι είχε μια χρέωση. 

http://www.nbgsecurities.com/minisite/fees

Δηλαδή ότι να ναι, απλά αν το έκανα μέσω της τράπεζας (μιλάμε για αγορά συγκεκριμένης μετοχής) θα ήμουν τέρμα ηλίθιος.