Το διαστημικό τηλεσκόπιο James Webb απεικονίζει τον γαλαξία Cartwheel με ανεπανάληπτη λεπτομέρεια

[MAFAKA]

4 ώρες πριν, jimarass26 είπε

Σωστό. Απλά αυτό σήμερα μπορούμε να το κάνουμε πανεύκολα. Με την προυπόθεση ότι πάμε όλοι μαζί και πως αποδεχόμαστε πιθανότητα να χάσουμε το πλήρωμα 50%+. Γιατί με αυτές τις προυποθέσεις πήγαμε στη σελήνη. Αν είχαμε βάλει προυποθέσεις ασφαλείας, ακόμα και σήμερα δεν θα είχαμε πάει σελήνη. Η εγκατάσταση σεληνιακών βάσεων και βάσεων στον Άρη που είναι εφικτές σήμερα αν έχουμε λεφτά, θα ανεβάσει εκθετικά τις δυνατότητες μετακινήσεων στο ηλιακό σύστημα. Γιατί σήμερα ουσιαστικά εκτοξεύουμε ένα σκάφος προς τον τελικό στόχο και οι ταχύτητες που πιάνουμε είναι παρόμοιες της ταχύτητας περιφοράς της γής.  Δλδ όπως πετάς μια πέτρα με το χέρι σου όντας πανω σε ένα τρένο, και όσο πιάσει.  Με τις βάσεις στη σελήνη, θα μπορείς να εκτοξεύεις και να συνεχίσεις να προωθείσαι με refueling,  ώστε να πιάνεις πραγματικά μεγάλες ταχύτητες. Σήμερα, αντίθετα με ότι πιστεύει ο κόσμος, οι πύραυλοι εκτοξεύονται και το καύσιμο ίσα που φτάνει να ξεφύγει ο πύραυλος από το βαρυτικό πεδίο της γης, ενώ για τους ιδιους λόγους, δεν είναι δυνατό το refueling σε τροχιά (ποιος θα σε εφοδιάσει όταν και ο ίδιος χρειάζεται 90-95% του καυσίμου για να μπει σε τροχιά). 

Πολύ καλή η ανάλυσή σου , απλά νομίζω πως ο στόχος είναι να πάρουμε φωτογραφία της "χημικής ανάλυσης" των πλανητών αυτών, όχι φωτό της εικόνας τους. Το οποίο και αρκεί για αυτό που θες, δλδ εντοπισμό της υπογραφής της ζωής. Δεν πας να φωτογραφίσεις βουνά. Το τελευταίο και με 100 χιλιόμετρα κάτοπτρο, είναι αδύνατο να το έχεις. Το James Web νομίζω μπορεί να "δει" τέτοια χημικά στοιχεία σε εξωπλανήτες. 

Τεράστια οπτικά τηλεσκόπια δύσκολα θα ξαναδούμε. Ίσως φτιάξουν κανενα θηρίο στη επιφάνεια της σελήνης. Ο λόγος είναι πως το οπτικό φάσμα είναι περιορισμένο σε εύρος και "κόβεται" εύκολα από τη διαστρική σκόνη. Δλδ αν θες να δεις καθαρότερα φαινόμενα, θες υπερυθρό τηλεσκόπιο. 

 

Χρειάστηκαν 100+ αποστολές του διαστημικού λεωφορείου και του Soyuz, διεθνής συνεργασία, 150 δισεκατομμύρια δολάρια και πάνω από 10 χρόνια για να στήσουμε τον ISS στα 400 χιλιόμετρα από το έδαφος...πολύ αισιόδοξο σε βρίσκω για βάσεις ανεφοδιασμού στη Σελήνη και τον Άρη, εκτός και αν μιλάς για 100 (τουλάχιστον) χρόνια στο μέλλον. 

Με χημική πρόωση δεν πας άνθρωπο πέρα από τον Ποσειδώνα στην καλύτερη - και αυτό με δυσθεώρητο κόστος και τεχνολογία που δεν διαθέτουμε ακόμα. Εφόδια, συστήματα υποστήριξης ζωής και αξιόπιστος εξοπλισμός για 5-7 χρόνια ταξίδι απλά για να φτάσεις εκεί, χωρίς φυσικά καμία ελπίδα υποστήριξης...μετά;  Άσε τη ραδιενέργεια του Δία - η θωράκιση σημαίνει βάρος, πολύ βάρος - άρα ακόμα περισσότερα χημικά καύσιμα...Σενάρια τύπου "The Expanse" ούτε το 2300μΧ δεν τα θεωρώ πιθανά.

Ξαναλέω: μακάρι να κάνω λάθος.

Για το θέμα του LUVOIR - προφανώς απαντούσα στο φίλο που ρωτούσε αν θα μπορούμε να δούμε φωτογραφίες εξωπλανητών (και η απάντηση είναι "ΌΧΙ" φυσικά). Οι επιστήμονες φυσικά ενδιαφέρονται κυρίως για φασματική μελέτη των εξωπλανητών, όπως πολύ σωστά είπες. Βέβαια δεν νομίζω να τους χάλαγε και η άμεση απεικόνιση ενός εξωπλανήτη όπως θα τον βλέπαμε με τα μάτια μας από κοντινή απόσταση...απλά δεν...

Όσον αφορά το ορατό/υπέρυθρο φάσμα, το Webb φτιάχτηκε για να βλέπει πίσω στο χρόνο, και το αρχαίο φως των πρωτο-γαλαξιών παρουσιάζει μετατόπιση στο ερυθρό (redshift)...άρα σε εκείνο το τμήμα του φάσματος πρέπει να "βλέπει" το Webb για να επιτελέσει το σκοπό για τον οποίο φτιάχτηκε...δεν υπάρχει "καλύτερο" και "χειρότερο" τμήμα του φάσματος για αστρονομικές παρατηρήσεις, απλά επιλέγεις να παρατηρείς το πλέον κατάλληλο τμήμα για το σκοπό σου.

🙂

3 ώρες πριν, dieksodo είπε

ο χαμπλ ανακαλυψε πως οι γαλαξιεσ απομακρυνονται μεταξυ τους δηλαδη οτι το συμπαν μεγαλωνει κατι σαν μπαλονι που το φουσκωνεις

αυτο σημαινει πως καθε σημειο το συμπαντος απομακρυνεται απο τα αλλα σημεια του συμπαντος

αυτο σημαινει πως οσο μακρια ειναι ενας γαλαξιας με τοσο μεγαλυτερη ταχυτητα απομακρυνεται

αν η ταχυτητα με την οποια απομακρυνεται ειναι μεγαλυτερη του φωτος δεν προκειται ποτε να τον δουμε 

αυτο σημαινει πως αν υποθεσουμε πως η γη ειναι το κεντρο του συμπαντος οπως το ξερουμε πιθανοτατα να υπαρχει συμπαν πολλες φορες μεγαλυτερο που απλα δεν ξερουμε οτι υπαρχει

 

Σωστό. Από την άλλη όμως, η δική μας τοπική ομάδα γαλαξιών συγκλίνει. Η Ανδρομέδα μας πλησιάζει σιγά-σιγά.

Οπότε χάνουμε σταδιακά από το πεδίο παρατήρησης μας κάποιους πολύ μακρινούς γαλαξίες αλλά οι "γείτονες" έρχονται όλο και πιο κοντά. 

49 λεπτά πριν, Basilhs23___ είπε

Η μοναδική ρεαλιστική άποψη που έχω διαβάσει από κάποιον για τα περί ύπαρξης η επικοινωνίας με άλλον πολιτισμό. Είναι να υπήρξε κάποιος πολιτισμός προηγμένος όπως ο δικός μας ή και πολύ ανώτερος, ο οποίος με κάποιο μέσον να έστειλε πριν από Χ χρόνια κάποιο ηλεκτρομαγνητικο σήμα το οποίο θα το ανιχνεύσουν τα ειδικά ραντάρ τα οποία υπάρχουν στην Γη για αυτή την δουλειά και αναμένουν κάποια στιγμή στο μέλλον ότι θα συλλάβουν ένα τέτοιο σήμα. Από την ύπαρξη σήματος δεν θα καταλάβουμε σχεδόν τίποτα, ελάχιστα πράγματα θα μπορέσουμε  να προσδιορισουμε για τον πολιτισμό αυτόν, πχ από που ήρθε το σήμα, πριν πόσα χρόνια εκπεμφθηκε, μόνο ισχύ συχνότητα και μήκος κύματος θα ξέρουμε. 

 

Ούτε αυτό είναι πιθανό. Τα ραδιοκύματα εξασθενούν όσο απομακρύνονται από τη πηγή και στο τέλος το σήμα γίνεται πολύ ασθενές για να ξεχωρίσει από την κοσμική ακτινοβολία υποβάθρου. Μετά τα 50-100 έτη φωτός είναι σαν να προσπαθείς να ακούσεις συνομιλία τουριστών από μακριά σε μπαράκι με τα ηχεία τέρμα (χωρίς να ξέρεις καν τη γλώσσα που μιλάνε...).

Επεξ/σία 5 Αυγούστου 2022 από MAFAKA

[jimarass26]

6 ώρες πριν, MAFAKA είπε

 

Χρειάστηκαν 100+ αποστολές του διαστημικού λεωφορείου και του Soyuz, διεθνής συνεργασία, 150 δισεκατομμύρια δολάρια και πάνω από 10 χρόνια για να στήσουμε τον ISS στα 400 χιλιόμετρα από το έδαφος...πολύ αισιόδοξο σε βρίσκω για βάσεις ανεφοδιασμού στη Σελήνη και τον Άρη, εκτός και αν μιλάς για 100 (τουλάχιστον) χρόνια στο μέλλον. 

Με χημική πρόωση δεν πας άνθρωπο πέρα από τον Ποσειδώνα στην καλύτερη - και αυτό με δυσθεώρητο κόστος και τεχνολογία που δεν διαθέτουμε ακόμα. Εφόδια, συστήματα υποστήριξης ζωής και αξιόπιστος εξοπλισμός για 5-7 χρόνια ταξίδι απλά για να φτάσεις εκεί, χωρίς φυσικά καμία ελπίδα υποστήριξης...μετά;  Άσε τη ραδιενέργεια του Δία - η θωράκιση σημαίνει βάρος, πολύ βάρος - άρα ακόμα περισσότερα χημικά καύσιμα...Σενάρια τύπου "The Expanse" ούτε το 2300μΧ δεν τα θεωρώ πιθανά.

Ξαναλέω: μακάρι να κάνω λάθος.

Για το θέμα του LUVOIR - προφανώς απαντούσα στο φίλο που ρωτούσε αν θα μπορούμε να δούμε φωτογραφίες εξωπλανητών (και η απάντηση είναι "ΌΧΙ" φυσικά). Οι επιστήμονες φυσικά ενδιαφέρονται κυρίως για φασματική μελέτη των εξωπλανητών, όπως πολύ σωστά είπες. Βέβαια δεν νομίζω να τους χάλαγε και η άμεση απεικόνιση ενός εξωπλανήτη όπως θα τον βλέπαμε με τα μάτια μας από κοντινή απόσταση...απλά δεν...

Όσον αφορά το ορατό/υπέρυθρο φάσμα, το Webb φτιάχτηκε για να βλέπει πίσω στο χρόνο, και το αρχαίο φως των πρωτο-γαλαξιών παρουσιάζει μετατόπιση στο ερυθρό (redshift)...άρα σε εκείνο το τμήμα του φάσματος πρέπει να "βλέπει" το Webb για να επιτελέσει το σκοπό για τον οποίο φτιάχτηκε...δεν υπάρχει "καλύτερο" και "χειρότερο" τμήμα του φάσματος για αστρονομικές παρατηρήσεις, απλά επιλέγεις να παρατηρείς το πλέον κατάλληλο τμήμα για το σκοπό σου.

🙂

 

Σωστό. Από την άλλη όμως, η δική μας τοπική ομάδα γαλαξιών συγκλίνει. Η Ανδρομέδα μας πλησιάζει σιγά-σιγά.

Οπότε χάνουμε σταδιακά από το πεδίο παρατήρησης μας κάποιους πολύ μακρινούς γαλαξίες αλλά οι "γείτονες" έρχονται όλο και πιο κοντά. 

 

Ούτε αυτό είναι πιθανό. Τα ραδιοκύματα εξασθενούν όσο απομακρύνονται από τη πηγή και στο τέλος το σήμα γίνεται πολύ ασθενές για να ξεχωρίσει από την κοσμική ακτινοβολία υποβάθρου. Μετά τα 50-100 έτη φωτός είναι σαν να προσπαθείς να ακούσεις συνομιλία τουριστών από μακριά σε μπαράκι με τα ηχεία τέρμα (χωρίς να ξέρεις καν τη γλώσσα που μιλάνε...).

1) Σωστά, αλλά αν πιαστούμε πες όπως την εποχή του Ψυχρού Πολέμου και τα δώσουμε όλα , γίνεται να πας όπου θες. Θα κάνεις 5-10 χρόνια αλλά θα πας. Το πρόβλημα είναι τα διπλανά ηλιακά συστήματα. Εκεί δεν πας. Και να αναπτύξεις μεγάλες ταχύτητες υπάρχει το πρόβλημα που σχεδόν κανεις δεν αναφέρει, περιορίζοντας τη συζήτηση στους κινητήρες: shielding. Ένα σκάφος με ταχύτητα 10-20% του φωτός αν πέσει πάνω σε ένα κόκκο σκόνης θα γίνει…. σκόνη. Όσο πάχος μετάλλου και αν έχει. Και δυστυχώς αυτά που βλέπουμε στις ταινίες με μαγνητικές ασπίδες είναι φαντασιώσεις. Η μάζα μόνο με μάζα σταματά και εκλύει θερμότητα που σε εξαϋλώνει. Προσωπικά μέχρι να βρεθεί κανένας μαγικός τρόπος ταξιδιού, τύπου «altered carbon” δεν μας βλέπω να βγαίνουμε πότε από το ηλιακό σύστημα. Και ούτε χρειάζεται. Εδώ υπάρχουν μέταλλα να φαν και οι κότες και η δημιουργία διαστημικών habitats θα είναι το μέλλον. 
2) Σωστή η ανάλυση ότι το σήμα εξασθενεί αλλά δεν μηδενίζεται. Όποτε υπάρχουν θεωρητικά περιθώρια ύπαρξης Πολιτισμου με τρομερά συστήματα ανίχνευσης που να μπορούν να αποκωδικοποιήσουν ένα εξασθενημένο σήμα. Εδώ εμείς ανιχνεύσαμε βαρυτικα κύματα ….όποτε ποτέ δεν ξέρεις. Δλδ σε αντίθεση με το 1), αυτό είναι πολλάκις εφικτότερο. 
 

Επεξ/σία 6 Αυγούστου 2022 από jimarass26

[Regulus]

Σε αυτά θα έπρεπε να ξοδεύονται τα δις και όχι στα όπλα.

[poulinos]

On 05/08/2022 at 16:01, jimarass26 said:

Τις εικόνες αυτές τις βλέπεις ακριβώς επειδή είσαι μακρυά. Αν πάς πιο κοντά δεν φαίνονται καν. Κάθε αστέρι σε αυτόν το γαλαξία απέχει 4-5 έτη φωτός κατά μέσο όρο από το άλλο και έχει διάμετρο 200-300χιλιάδες έτη φωτός. Όσο πλησιάζεις τόσο θα εξασθενεί. Παρόμοια ισχύει με τα χρώματα που βλέπουμε (ροζ, κόκκινο, μπλε, πράσινο κτλ) να γεμίζουν το χώρο μεταξύ αστεριών στο γαλαξία μας. Αυτό φαίνεται λόγω απόστασης. Από πιο κοντά βλέπεις ότι βλέπεις και σε εμάς εδώ κοντά, δηλαδή μαύρο. Η απόσταση είναι που δίνει τη δυνατότητα να δεις αυτή τη λεπτομέρεια. 

 

ας πηγαιναμε ενα διαστημικο ταξιδακι και ας βλεπαμε και το φεγγαρι μονο απο ποιο κοντα.

On 04/08/2022 at 15:26, tollisth said:

Δυστυχώς με τα μέχρι τώρα δεδόμενα τα διαστημικά ταξίδια δεν είναι και το ποιο εύκολο για τον ανθρώπινο οργανισμο είναι κατι που δεν το αντέχει ειδικα σε αυτές τις τρέλες αποστάσεις  

και τα "μικρα"ταξιδια θα ειναι κατι πολυ ωραιο οταν γινουν πιο mainstream